SUPERKOMPUTER - jego rozbudowa i ..... bitcoin.

[stasieks]

:)

Nie, obecnie na GPU kopanie bitcoinów jest totalnie nieopłacalne. Kilka miesięcy temu - TAK.
Napisałam to z ciekawości ponieważ w Wiadomościach dziś przypomnieli o tej walucie.

Już kilka miesięcy temu miał byc KRACH. I był !! Jednak z perspektywy czasu to była TYLKO korekta.

Ale apeluję do tych co kiedyś kopali aby popatrzyli w swoje rejestry. Moze coś zostało a po tej cenie warto sprzedać.  Choć za miesiąc może być warte 5 zł lub 5000 zł. Zobaczymy :)

Rozumiem, wg mnie w tej zabawie najlepiej przyjąć rolę widza. Najwyżej przy piwku, czy co kto pije będzie można żałować braku decyzji, bo dziś btc kosztuje tryliard procent więcej niż 3 lata temu. A Boinc pozostaje szczytną ideą, ponad spekulacją i płaczem tych "oszukanych" jak (nie porównując) Amber Gold. Bo ja mimo wszystko nie widzę uzasadnienia dla kursu np 2500 zł/BTC, co więcej nawet 5 zł/BTC. Wirtualne nic wykopane z czeluści niewiadomoczego.  :parrrty:

[flaku]

Dlaczego nie widzisz uzasadnienia? Czy nasz kochany złoty nie jest takim samym wielkim nic nadrukowanym przez mennicę na byle papierku?

[Troll81]

No niekoniecznie. Jeśli znasz ekonomię to wiesz, że waluta podobnie jak akcje ma odzwierciedlenie w gospodarce państwa. Oczywiście podlega wahaniom kursu. I tak jak Kurs akcji przedsiębiorstwa który w założeniu ma oddawać wartość finansowa firmy tak i kurs waluty odzwierciedla stan gospodarki państwa. W przypadku Bitcoina tak nie jest. Conie znaczy ze kilku sprytnych na tym nie zyskało.....

[stasieks]

No niekoniecznie. Jeśli znasz ekonomię to wiesz, że waluta podobnie jak akcje ma odzwierciedlenie w gospodarce państwa. Oczywiście podlega wahaniom kursu. I tak jak Kurs akcji przedsiębiorstwa który w założeniu ma oddawać wartość finansowa firmy tak i kurs waluty odzwierciedla stan gospodarki państwa. W przypadku Bitcoina tak nie jest. Conie znaczy ze kilku sprytnych na tym nie zyskało.....

Dokładnie tak. BTC nie ma podstaw. To tak jakby tworzyć coś (BTC) z niczego. I na końcu rynek stwierdza, że to coś co znalazłeś męcząc komputer jest warte (z tego co kojarzę jeżeli wyliczysz dostajesz 50 BTC) 50 * 2400 zł = 120 000 zł. Bez podstaw, wycena rynkowa. Na rynku np. forex kurs/cena np. towarów ma odzwierciedlenie w produkcji czy odpowiednio w zużyciu surowca i to w długim terminie kreuje cenę. Na rynku BTC nie ma popytu naturalnego (bo po co Tobie BTC), jest tylko spekulacja a do tego podaż BTC czyli ich tworzenie nie jest kontrolowane. Oznacza to niekontrolowane wahania kursu.

Dodam, że na fali BTC pojawiło się kilka innych systemów działających identycznie. Na gorączce złota najlepiej zarabiali producenci kilofów, warto o tym pamiętać.

[Szopler]

Dokładnie tak. BTC nie ma podstaw. To tak jakby tworzyć coś (BTC) z niczego. I na końcu rynek stwierdza, że to coś co znalazłeś męcząc komputer jest warte (z tego co kojarzę jeżeli wyliczysz dostajesz 50 BTC) 50 * 2400 zł = 120 000 zł. Bez podstaw, wycena rynkowa. Na rynku np. forex kurs/cena np. towarów ma odzwierciedlenie w produkcji czy odpowiednio w zużyciu surowca i to w długim terminie kreuje cenę. Na rynku BTC nie ma popytu naturalnego (bo po co Tobie BTC), jest tylko spekulacja a do tego podaż BTC czyli ich tworzenie nie jest kontrolowane. Oznacza to niekontrolowane wahania kursu.
Dodam, że na fali BTC pojawiło się kilka innych systemów działających identycznie. Na gorączce złota najlepiej zarabiali producenci kilofów, warto o tym pamiętać.

BTC wydobywa się (kopie) autoryzując transakcje wykonane w BTC. Ktoś to zaczął i dalej samo poszło.
Blok obecnie to 25BTC (i będzie malał) i jesteś w stanie tyle dostać jedynie jeśli kopiesz sam i dysponujesz ogromną mocą - inaczej marnujesz prąd licząc na szczęście.
Lepiej kopać w kopalni (zawsze coś się zarobi), ale wtedy blok dzielony jest na wszystkich kopiących proporcjonalnie do ich wkładu. Podaż BTC kontroluje algorytm, ilość BTC jest ograniczona do ~22 milionów (obecnie wydobyto połowę), trudność rośnie... dlatego potrzeba coraz mocniejszych koparek - zarabiają producenci (fakt) i Ci co je sprzedają.
LTC różni się od BTC (skrypt vs AES-256), do tego koparki muszą być bardziej złożone m.in. posiadać dużo więcej pamięci. Pozostałe waluty to płotki i stopień kapitalizacji rynku jest niewielki. Kilka nawet już padło z braku zainteresowania.

[stasieks]

BTC wydobywa się...

[...]

Ale odkładając wiedzę na temat BTC na bok. Ktoś wymyślił kiedyś, że da ludziom coś za darmo, nazwał to BTC. Dla ściemy kazał im kopać rowy, bo w ziemi ukrył skarby. Z czasem skarby stają się trudniej dostępne, więc ludzie kupują koparki, z czasem maszyny górnicze. Okazuje się, że skarb to w zasadzie nic wartościowego, wykopana dziura w ziemi też niczemu nie służy. Wartość wykopanego skarbu kształtują ci którzy skarb kupią, a co jeżeli nikt nie kupi ?
Ja dam Tobie cztery jednostki wirtualnej monety o nazwie "stasieks", jeżeli zapłacisz mi za nią 3 kilogramami mąki (bo czemu nie ;) ). Postawie nawet ładną stronę, skryptu na PC nie będę pisał ale możesz liczyć Boinca na moje konto jeżeli już trzeba zaangażować te kilofy w postaci komputerów.
Taka przenośnia, mam nadzieję, że czytelna. Pokazuje, że BTC to genialny pomysł bez wartości. Jedyne co się dzieję to spekulacja, ale gorsza niż na rynkach z podstawami mikro/makroekonomicznym np. forex (który jak to piszą w gazetach jest straszny bo każdy traci :) ).

[Szopler]

Są jeszcze kraje "wyklęte" z systemu bankowego - spróbuj posłać dolary do Argentyny... a BTC możesz i ktoś sobie je tam spienięży lub wymieni na towar.

[flaku]

Okej. Nikt nie zaprzecza, że bitcoin to tak zwany pieniądz pusty. Bez pokrycia w żadnych dobrach. Chciałbym jedynie podyskutować na temat takiej samej pustości pieniądza takiego jak złotówka.


Trollu, czy zastanawiałeś się kiedyś dlaczego tak jest? Dlaczego wartość pieniądza ma odzwierciedlenie w gospodarce państwa? Te dwie rzeczy nie są połączone ze sobą w jakiś magiczny sposób. Gdy w jednym kraju dziej się źle, a w drugim dobrze, to ludzie z pierwszego nie mają po co nabywać waluty drugiego. Niezbyt wiele za nią zaimportują. Ludzie z drugiego mają motywację do nabywania waluty pierwszego kraju. W pierwszym kraju jest obfitość dóbr, dobra te są tanie, a więc opłaca się je sprowadzać. Takie postępowanie polepsza kurs waluty pierwszego kraju względem drugiego, poprzez zwiększony popyt na walutę reguluje ilość przepływających przez granicę dóbr tak, aby opłacało się to obu stronom. To "odzwierciedlanie stanu gospodarki" opiera się na niczym innym jak tylko na tym, że ludzie chcą się nim posługiwać. Bitcoin nie różni się w tym względzie kompletnie niczym. Jeśli mówimy, że kurs waluty odzwierciedla stan gospodarki kraju, mamy tak na prawdę na myśli to, że odzwierciedla stan gospodarki złożonej z ludzi akceptujących płatności w danej walucie. Tak samo kurs bitcoina odzwierciedla stan gospodarki złożonej z ludzi, którzy akceptują płatność w bitcoinach.
Pieniądz jest czymś całkowicie różnym od akcji. Pieniądz to najlepiej zbywalne dobro, akcja to udział własności w firmie. Posiadanie pieniądza nie daje nam prawa własności do żadnego dobra, nie daje nam także prawa własności do części państwa. Różnica jest taka, że aby dostać coś w zamian za pieniądz druga osoba musi się zgodzić na dane warunki. W przypadku akcji firma jest naszą własnością i będzie nią niezależnie od wyceny innych. Jej wartość opiera się na przynoszonych zyskach. Pieniądz sam w sobie nie daje zysku, chyba że go komuś pożyczymy, ale to już jest rozmowa na całkiem inny temat.

Całkowicie różna jest historia powstania pustego pieniądza narodowego a bitcoina. Puste waluty narodowe powstały poprzez wywłaszczenie ludzi z ich złota. Ktoś powiedział ludziom: co prawda obiecywaliśmy wymieniać te karteczki na złoto, ale nie będziemy tego robić. Macie się dalej nimi wymieniać tak jakby były cokolwiek warte. Bitcoin powstał poprzez nadanie mu wartości przez pierwszych użytkowników. Co to była za wartość? Najprawdopodobniej wizja odpolitycznionego pieniądza nie podlegającego regulacjom żadnego banku centralnego. Czy to daje walutom narodowym jakąkolwiek przewagę?
Podaż BTC jest ściśle kontrolowana przez algorytm, który jest o wiele bardziej oszczędny w produkcji bitcoinów niż banki centralne. Czy to jest argument za tym, że wartość bitcoina jest nieuprawniona, a wartość pieniądza narodowego owszem? Nie powiedziałbym, zwłaszcza, że banki centralne grają zazwyczaj na spadek wartości waluty. Czy zatem ktoś próbuje mi wmówić, że brak kontrolowanego obniżania wartości dobra jakim jest bitcoin może doprowadzić do utraty jego wartości? Rozwiń proszę myśl, bo kompletnie nie mam pomysłu jak takie zjawisko działa. Nie dam też głowy za niekontrolowane wahania kursu. Podaż złota jest ściśle ograniczona, a czy mamy do czynienia z niekontrolowanymi wahaniami kursu złota? Przeceniasz kompetencje banków centralnych. Co prawda na razie bitcoin podlega dużym wahaniom, ale jest to raczej związane z niedojrzałym rynkiem bitcoina niż z jego ograniczoną podażą.
Rozumiem doskonale to, że BTC różni się od surowców. Na surowce istnieje naturalny popyt. Nie różni się  w te sam sposób od walut narodowych. One też są nabywane tylko po to, aby oddać je w zamian za inne towary.

Nie próbuję tutaj nikogo przekonać, że bitcoin nie padnie. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że waluty narodowe mogą paść z tych samych powodów, z których może paść bitcoin.

[stasieks]

Nie jest to tak proste jak starasz się przedstawić. Popatrz na jakikolwiek banknot jest tam taka formuła " .... prawnym środkiem płatniczym w Polsce". Odpowiednio inne waluty mają podobne sformułowania. Oznacza to, że emitent gwarantuje, że przyjmie ten banknot i wymieni na coś innego. Wartość waluty jest sprawą drugorzędną, podaż banku centralnego również. Pryncypia są takie: banknoty wymienisz, a BTC może się zwinąć w jedną noc, ot tak. Jednocześnie gospodarka stabilnych krajów (pomińmy republiki afrykańskie zarządzane jak firmy przez skorumpowanych polityków) jest w długim terminie raczej stabilna (zobacz np. kryzys islandzki czy węgierski). Gdybyśmy mówili o wymianie towarowej BTC - towar, to jak najbardziej masz podstawy do wytykania problemu związania walut z polityką, ale obecnie BTC to bezużyteczna platforma spekulacyjna gdzie "kopacze" liczą tylko i wyłącznie na wymianę BTC na realne waluty, idealnie podsumowana w ironiczny sposób przez Richarda Bransona (lot to koszt 250 000 USD):
http://www.coindesk.com/virgin-galactic-will-accept-bitcoin-space-travel-says-billionaire-entrepreneur-sir-richard-branson/

[Ania]

Większość przeciwników btc mysli po staremu że pieniądzem ktos musi sterować (np. dodrukowywać)
A tu sie okazuje że "klienci" sami tym sterują i dopóki będzie nim zainteresowanie dopóty będzie istniał.

Na nic nasze "za" lub "przeciw" .... tu już miliony osób o tym decydują. I to one mają rację :)

W erze systemów otwartych, łatwych dostępów do rozwiązań i licencji powstało sobie zamknięte środowisko Apple i ma się dobrze. Za chwilę pewnie wymyślą nowe pieniądze i sposób płatności i rzesza użytkowników apple przejdzie na nowy system mimo że nie będzie on narodowym środkiem płatniczym.

[sknd]

taaaa, jeśli nowa waluta, iMoney, będzie wystarczająco lansiarska to na pewno  XD

[flaku]

Oznacza to, że emitent gwarantuje, że przyjmie ten banknot i wymieni na coś innego.

Większej bzdury nie czytałem. Kiedyś tak było. Emitent(bank centralny) zobowiązywał się wypłacić każdemu kto przyjdzie z banknotem jakąś ilość kruszcu. W dzisiejszych czasach emitent nie zobowiązuje się do wymiany pieniędzy na kompletnie nic.
Mam właśnie w ręku banknot 50 bilionów Dolarów Zimbabwe. Jeśli przed czasami hiperinflacji bank centralny Zimbabwe zagwarantowałby wymienialność waluty na kruszec, to dzisiaj byłbym w Zimbabwe wymieniając je na kontenerowiec złota, a nie trzymał pogniecione w portfelu jako ciekawostkę. Banki centralnie tak zwanych cywilizowanych krajów również nie gwarantują wymienialności na żadne dobra. Nie wiem od kogo to usłyszałeś.

Masz racje, jak na razie kurs walut narodowych jest bardziej stabilny, a do dlatego, że ludzie są przyzwyczajeni do tych walut. Równie dobrze mogą się przyzwyczaić do bitcoina. Z ekonomicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie. Gdyby większość ludzkości przyjęło bitcoina, to jego wartość byłaby o wiele bardziej stabilna niż walut narodowych. Mówiąc stabilna mam na myśli brak nieprzewidywalnych wahań oraz stały trend deflacyjny, którego prędkość będzie zależała od popytu na salda gotówkowe, nie brak zmian wartości waluty. To nie jest kwestia tego, czy waluta jest narodowa, czy internetowa, a jedynie tego jak duża grupa ludzi się nią posługuje. Większa grupa=mniejsze wahania. Gdyby ludzie pewnego dnia uznali, że nie chcą przyjmować dolara, bo to tylko beznadziejny papierek, to mamy hiperinflację, czyli upadek waluty tak samo jak w przypadku bitcoina.
Mówisz, że to bezużyteczna platforma spekulacyjna, gdzie ludzie liczą tylko na wymianę na realne waluty. No cóż, to, że ludzie jej używają już oznacza, że jest użyteczna. Proponuję Ci zapoznać się z historią powstania pieniądza. Żaden pieniądz na samym początku nie pełnił funkcji pieniądza. Towar staje się pieniądzem stopniowo, na początku jest jakimś dobrem, które ktoś nabywa po to, aby wymienić je na inne dobro, bo wie, że sprzedawca je zaakceptuje. Poprawia się płynność tego dobra, coraz większa liczba ludzi akceptuje zapłatę w tych dobrach widząc, że nawet gdy ich nie potrzebuje to opłaca się je przyjąć, bo łatwo zamieni je na potrzebne mu towary. Tak było ze złotem, to samo dzieje się z bitcoinem. Jeżeli funkcja pieniądza mogła wyewoluować z funkcji świecącego metalu, to jaka jest przeszkoda aby wyewoluowała z funkcji platformy spekulacyjnej?

Większość przeciwników btc mysli po staremu że pieniądzem ktos musi sterować (np. dodrukowywać)

Chciałem tylko dodać, że przez wiele lat pieniądzem było złoto, którego podaży nikt nie kontrolował. To znaczy kontrolował ten, kto miał dostęp do złóż, ale system emisji był rozproszony.

[stasieks]

Flaku, możemy tak sobie dyskutować godzinami. Niestety, nie do końca patrzymy w tym samym kierunku. Przeczytaj końcówkę swojego posta, BTC nie jest wymienialny na towary, jest spekulacyjnym, nieistniejącym niby-towarem, nakręcanym przez media i modę. Tak jak pisałem wcześniej wymień BTC na jakikolwiek towar i zastąp BTC cały łańcuch produkcyjny - wtedy to będzie miało sens.
Zauważ, że piszesz o wielozerowym banknocie z Afryki, zobacz na mój post wcześniej. Specjalnie o tym napisałem czując w którą stronę ta dyskusja się potoczy. Inflacja, parytet złota i takie tam. Ponieważ waluty oderwały się od rezerw złota to BTC bez pokrycia jest równie dobry ? Bzdura. I tak, bank centralny jest gwarantem wymiany waluty na towar. Nie w formie sprzed stu lat ale w sklepie muszą złotówkę przyjąć. I to współczesna rola pieniądza - jest uniwersalnym środkiem płatniczym. Jak się w to wpisuje BTC ?

To nie jest i nie będzie alternatywa do "starego tradycyjnego" (nazwa to ukłon w Twoją stronę) systemu. Mam w domu kilka książek (nawet przeczytałem) o historii bankowości, pieniądza i takie tam. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem wmawiania ogółowi, że BTC wyzwoli świat. To nie jest alternatywa. To swoista moda która skończy się za chwilę płaczem. Taka jest moja opinia. Nie uznam BTC za sprawiedliwy system. Nie można stworzyć coś z niczego i wmówić światu, że to jest warte xxx godzin ich pracy. Ludzie nie są na tyle głupi. (chyba)

[Szopler]

A'pro'po... ;)

Kupujemy do SKB@P -

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://allegro.pl/vtx-radeon-hd-7970-gwarancja-3gb-i3738995523.html ?
Karta na bank liczyła Litecoiny ;) bo ogłoszenie z forum... ale do SKB@P się nada :D

[stasieks]

Ja jeszcze w temacie BTC ;)

Skoro kopiąc BTC wykorzystuje moc komputerów nie moją pracę, dodatkowo zakładając jakiś zwrot dający mi możliwość utrzymania się tylko z BTC doprowadzi mnie do sytuacji w której nie będę pracował. Ale tak samo pomyśli piekarz od bułek, Pani w mięsnym czy kierowca ciężarówki. I co wtedy ? Każdy nie będzie pracował ;) Ot wirtualna waluta. A jak się skończy podaż BTC to przejdziemy na litecoin itd. A co np. z podatkami ? Oj, dużo dziur w tym BTC.

[Szopler]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

Znany miliarder przyznał się mediom, że chociaż Bitcoiny nie są oficjalną walutą zatwierdzoną przez rządy państw,
to co najmniej jeden klient Virgin Galactic użył ich do opłacenia lotu w kosmos.

Potwierdził też, że widzi w nich przyszłość, dlatego sam zainwestował pieniądze w ich zakup, a jeśli zrobił to przed niedawnym skokiem kursu,
mógł nieźle na tym zarobić. W ostatni wtorek na kilka godzin skoczył on do około 900 dolarów, a obecnie oscyluje w okolicach 600 dolarów.

Ostatnimi czasy wirtualna waluta święci triumfy popularności.
Analitycy jednak ostrzegają, że galopujący wzrost jej wartości może być początkiem bańki spekulacyjnej na rynku Bitcoin.
Niemniej wirtualną walutą można płacić za całkowicie realne przedmioty i usługi.

Cypryjska uczelnia w Nikozji właśnie ogłosiła, że czesne można opłacić Bitcoinami.
Z naszego polskiego podwórka jako przykład wykorzystania wirtualnych monet można wskazać organizowaną w Bydgoszczy imprezę andrzejkową,
podczas której uczestnicy będą mogli nimi płacić.

[flaku]

Flaku, możemy tak sobie dyskutować godzinami. Niestety, nie do końca patrzymy w tym samym kierunku. Przeczytaj końcówkę swojego posta, BTC nie jest wymienialny na towary, jest spekulacyjnym, nieistniejącym niby-towarem, nakręcanym przez media i modę.

Tak samo jak każda dzisiejsza waluta.

Tak jak pisałem wcześniej wymień BTC na jakikolwiek towar i zastąp BTC cały łańcuch produkcyjny - wtedy to będzie miało sens.

Czyli jeśli importuję surowce i płacę za nie w euro, a sprzedaję za złotówki, to to nie ma sensu i złoty nie pełni roli pieniądza? Nie od razu Rzym zbudowano. Żaden środek wymiany nie był na początku od razu w powszechnym użyciu. Logiczne, że jeśli będzie stawał się bardziej popularny, to całe łańcuchy produkcyjne będą oparte na bitcoinie. Nikt tutaj nie twierdzi, że bitcoin jest już pełnoprawnym pieniądzem. Powiem więcej: być może pod względem technicznym nadaje się na pieniądz bardziej niż obecne waluty, ale będzie miał bardzo trudno je pokonać, bo one były pierwsze i ludzie im ufają. W dodatku przynoszą duże zyski obecnym wielkim tego świata, a więc pewnie jeśli poczują się zagrożeni to zrobią wiele, aby bitcoina zniszczyć.

Nie w formie sprzed stu lat ale w sklepie muszą złotówkę przyjąć. Jak się w to wpisuje BTC ?

A jeśli nie będę chciał złotówki w moim sklepie przyjąć? Jednemu zawsze mogą nakazać pod groźbą delegalizacji działalności. W przypadku gdy waluta zacznie tracić wartość i wszyscy ludzie tak zrobią żaden rząd nie jest w stanie powstrzymać społeczeństwa przed nie przyjmowaniem waluty. W dodatku przyjąć może muszę, ale ceny ustalam ja. Jeśli nie będę chciał to ludzie nie będą mi płacić w złotówkach, bo ceny w złotówkach ustalę o wiele mniej atrakcyjne niż w walucie alternatywnej.

Nie można stworzyć coś z niczego i wmówić światu, że to jest warte xxx godzin ich pracy. Ludzie nie są na tyle głupi. (chyba)

Dokładnie tak dzieje się z dzisiejszym pieniądzem. W przypadku dzisiejszego pieniądza jest jednak tak, że ten, kto emituje pieniądz ma monopol na okradanie reszty ludzi z nich korzystających poprzez jego dodruk. W przypadku bitcoina mamy przynajmniej sprawę jasno postawioną. Wiadomo ile bitcoinów zostanie wyemitowanych, każdy może wziąć w tym udział. Również nie uważam tego za idealny system. Żaden oparty na pustym pieniądzu nim nie będzie, ale uważam go za bardziej sprawiedliwy od dzisiejszego.

Skoro kopiąc BTC wykorzystuje moc komputerów nie moją pracę, dodatkowo zakładając jakiś zwrot dający mi możliwość utrzymania się tylko z BTC doprowadzi mnie do sytuacji w której nie będę pracował. Ale tak samo pomyśli piekarz od bułek, Pani w mięsnym czy kierowca ciężarówki. I co wtedy ? Każdy nie będzie pracował ;) Ot wirtualna waluta. A jak się skończy podaż BTC to przejdziemy na litecoin itd. A co np. z podatkami ? Oj, dużo dziur w tym BTC.

Rozumowanie postawione na głowie. Jeśli trzymając pieniądze na lokacie zakładam jakiś zwrot dający mi możliwość utrzymania się tylko z tego, a tak samo pomyśli piekarz od bułek, Pani w mięsnym czy kierowca ciężarówki. I co wtedy? A jeśli wszyscy zaczęlibyśmy pracować w ochronie, to czego byśmy chronili? Gdy mamy więcej chętnych na kopanie bitcoinów to dochód z kopania spada, tak samo jak spadałyby zarobki w ochronie, gdyby każdy chciał w niej pracować. Nie ma to nic wspólnego z wirtualnością, czy realnością jakiegoś dobra. Zwykłe prawa popytu i podaży.
Co z podatkami? Tam, gdzie widzisz dziury, ja widzę zalety. Jak na razie podatki w transakcjach za bitcoiny oficjalnie wyglądają tak samo jak w przypadku umowy barterowej. Widzimy, że pobieranie podatków w zależności od wartości wymienianych dóbr jest w tym przypadku bardzo utrudnione. To dobrze, być może rządzący będą musieli zrezygnować z tego rodzaju opodatkowania i wprowadzą podatek od powierzchni gruntu, ustalanej przez siebie samego wartości nieruchomości, albo od łepka. Zmusi ich to do obniżenia opodatkowania. Nie jestem fanem opodatkowania zależnego od wartości transakcji. Zawsze mogą też zacząć przyjmować podatki w bitcoinach i zostawić skalę opodatkowania tak jak jest, chociaż nie jest to szczytem moich marzeń.

[Dario666]

Jak to już niejeden ekspert od finansów powiedział - 90% środków finansowych na świecie nie ma żadnego pokrycia - czyli są one wirtualne. To samo dotyczy produktów giełdowych, nie mówiąc już o instrumentach pochodnych, które są totalną abstarkcją.

[krzyszp]

Drobna uwaga: już sporo firm za swoje usługi akceptuje bitcoiny jako środek płatności, także niemiecki sąd orzekł, że bitcoin jest środkiem płatniczym, zaś rząd USofA kombinuje, jak go opodatkować... To wszystko dowodzi, że BTC zaczyna żyć własnym życiem i ma szansę (ale nie gwarancję) upowszechnić się na świecie jako nowa, w pełni prawna waluta...

[stasieks]

Czuję się jakbym był jedyną osobą w opozycji do bitcoina. Ciekawe z czego to wynika. Tak czy inaczej opodatkowanie i wciągniecie bitcoina w "tradycyjne" struktury to koniec wirtualności tej waluty. Jedyne co będzie atrakcyjne to ograniczona podaż, a raczej nawet zmniejszająca się ilość na rynku (ludzie tracą swoje bitcoiny np. gubią).

[krzyszp]

Właśnie ograniczona podaż, a dokładniej brak możliwości dodruku najsilniej (wg mnie) przemawiają na jej korzyść! Jednocześnie chyba najbardziej uwiera to banki centralne - na równi z brakiem możliwości kontroli przepływu...

[stasieks]

Niestety, ryzyko obrotu poza "systemem" jest w dzisiejszych czasach problemem. Oczywiście, że 99% transakcji będzie zgodna z ogólnospołecznym systemem wartości, ale 1% będzie niekontrolowanym przepływem pieniędzy np do firm wykorzystujących nielegalną pracę (szczególnie Afryka) czy wycinających puszczę amazońską, łowiących wieloryby - niech sobie każdy wstawi co chce. Osobny temat to terroryzm, pornografia itd.

[krzyszp]

Proszę, nie wstawiaj pornografii i terroryzmu w ten wątek - jest zbyt wyeksploatowany i służy głównie do manipulowaniem opinią...
Z resztą się zgadzam - jednak moim zdaniem, nadal "mamy paragrafy" na stosujących nowoczesne niewolnictwo i niekoniecznie musi być zwalczane poprzez badanie przepływu waluty. Spójrz jak to dzisiaj wygląda - wielkie koncerny nie płacą nigdzie podatków (lub płacą śmieszne kwoty), a mimo że nie posługują się BTC i pieniądze można "śledzić" nikt, nic z tym nie robi (tzn, nie wsadza do więzienia).

Pamiętaj - ukradniesz 1k PLN, to jesteś złodziejem, ukradniesz 10kk PLN, to politykiem (lub finansistą)...

[stasieks]

Pisząc poprzedni post za terroryzm itd  dopisałem "temat dla mediów". Ale skasowałem to, bo nie chciałem tłumaczyć co i jak. Widać niepotrzebnie.
Obojętnie jakich argumentów użyjesz nie można analizować czegokolwiek w sposób przedstawiony przez Ciebie. Zło jest złem, obojętnie jak duża jest skala. Z mojej perspektywy gorsze jest wykorzystywanie grupy xx-nastu ludzi w Afryce przy niewolniczej pracy czy w azji przed kompami, niż odprowadzanie podatków przez korporacje. Z jednej strony poszkodowani są ludzie (często bez wyjścia z sytuacji, ale można im pomóc), z drugiej - jak sam napisałeś - korporacje, które po odprowadzeniu podatków i tak dostaną je z powrotem np. w formie ulg czy dofinansowania. Ot takie czasy, gdzie jednostka się mniej liczy.

[krzyszp]

Widzisz, tu różnimy się w poglądach, gdyż ja uważam, że jedną z głównych przyczyn pracy niewolniczej, o której piszesz jest właśnie to, że rządy pozwalają robić korporacjom cokolwiek im się wymyśli, na co jest dobry przykład Amazona.
W Niemczech pracownicy strajkują, żądając poprawy warunków pracy, w UK media opisują skandaliczne warunki, a w Polsce... mamy się cieszyć 1500 miejscami pracy, jakie mają powstać... A przecież to jasne, że Amazon przenosi swoje centra do nas, aby obniżyć koszty i uciec przed złym PR (a przy okazji straszy robotników w DE i UK stratą i tak złej pracy).

Gdyby np. ONZ miał do tego uprawnienia i ZAKAZAŁ działania na terenie państw stowarzyszonych firmom, które płacą minimalne możliwe wynagrodzenia za bardzo ciężką pracę - szybko by się to zmieniło, ale chcemy przecież tanich dóbr, prawda?

Oczywiście cały problem jest dużo bardziej złożony i nie ma tu miejsca na omówienie wszystkich niuansów - prawda jest taka, że za wiele złego odpowiadają wielkie korporacje i z tym się chyba zgodzimy?

[stasieks]

Zgadzam się.

Można by ten wątek oczyścić i przenieść rozważania bitcoinowe do "Rozmowy nieBOINCowane".

[flaku]

Pamiętaj, że dzięki temu pracownicy tych firm także mają tanie produkty.
Korporacje: Hmmm. Do Amazonu nic nie mam. Chyba, że znasz jakieś fakty, o których mi nie wiadomo.

[krzyszp]

Google:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

https://www.google.co.uk/search?q=amazon+strajk+niemcy&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&client=firefox&gws_rd=cr&ei=kGmWUo79JYKGywPGxoLQBA

I dwa artykuły o Amazonie w UK:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://internet.gadzetomania.pl/2011/09/21/zakaz-wszystkiego-poznaj-zasady-jakie-amazon-narzuca-swoim-pracownikom

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://pej.cz/Praca-niepewnej-przyszlosci-od-Amazonu-czyli-zle-oplacani-i-przepracowani-a5561

Miałem wątpliwą przyjemność pracy przez pewien (krótki) okres czasu dla jednej z dużych firm (B&Q) i wierz mi, mimo teoretycznie akceptowalnych warunków w rzeczywistości wygląda to nawet gorzej niż w doniesieniach prasowych, a ja nie należę do osób bojących się o paznokcie...

[flaku]

A więc dalej nic do nich nie mam. To, że pracownicy strajkują i wydaje im się, że powinni dostawać więcej lub że w firmie powinny obowiązywać inne warunki niż obowiązują to jeszcze nie oznacza, że firma odpowiada za coś złego. Każdy by chciał zarabiać więcej i mieć lżejszą pracę. Nikogo nie uwięzili, nie znalazłem także żadnego artykułu o zaleganiem z wypłatami. Tak jak napisałeś pracowałeś dla nich, nie spodobało Ci się i już nie pracujesz. To tak robią uczciwi ludzie. Są też tacy, którzy niczego nie potrafią i wydaje im się, że inni powinni zapewnić im wygodę. Wydaje im się, że zasługują na lepsze warunki, ale w jaki sposób zasługują, jeśli nikomu nie opłaca się im takich oferować? Centa logistyczne amazonu nie znajdują się na wioskach zabitych dechami, a w dużych miastach. Tam firm pełno, ale jakoś żadnej się nie opłaca takiego "pełnowartościowego" pracownika zatrudnić. Ja też pracowałem za 6zł/h 8 godzin dziennie sklejając kartony w jednej pozycji pod presją, bo jak nie ma kartonów to produkcja stoi. W życiu bym nie wpadł na pomysł, że muszę z tego powodu walczyć z pracodawcą, bo on traktuje mnie gorzej niż powinien. Zamiast tego przyglądałem się ludziom na innych stanowiskach, w razie nieobecności ich zastępowałem, potem gdy byli potrzebni ludzie do pracy przy tych maszynach to nie opłacało im się przyjmować kogoś kompletnie zielonego jeśli ja już kojarzyłem co jak się robi i dostałem lepszą stawkę(najpierw przy wsypywaniu surowców z worków, a potem przy obsłudze maszyny do obróbki mechanicznej), właśnie wtedy, kiedy już miałem tam nie pracować, bo dostałem ofertę stawki o podobnej wysokości w budowlance. Tak to powinno wyglądać, ale niektórzy wolą iść na skróty, bo wydaje im się nie wiadomo z jakiego powodu należy im się więcej. Pewnie za chwilę napiszesz, że ludzie tam pracują po 10 lat ciągle na tych samych warunkach. Najprawdopodobniej tak, ale w większości nie mają oni żadnych ambicji. Pracują, byle ich nie zwolnili i uważają, że należy im się więcej, oraz że za taką stawkę to oni będą udawać że pracują. Nie znasz takich ludzi? Ja poznałem kilku. Ci, którzy mają ochotę się postarać choć trochę żeby poprawić swoją sytuację postąpią jak Ty, czy ja i ją zmienią. Nie mówimy w tym miejscu o ludziach w rejonach dotkniętych kilkudziesięcioprocentowym bezrobociem, bo to temat na inną dyskusję, tylko pracowników centrów logistycznych amazonu.

[krzyszp]

Generalnie zgodzę się z Tobą - ja właśnie tak postąpiłem (zwiałem do lepszej pracy). Niestety w UK nasila się obecnie dość nieciekawe zjawisko, które zaburza ten system.
Otóż na skutek ostatniej zmiany przepisów pracowniczych pracodawcy nie bardzo chcą zatrudniać ludzi na kontrakty (dotyczy to tzw. dużych pracodawców), taniej im zatrudniać przez agencje pracy. W wielu regionach jedna agencja obsługuje 100% takich zakładów. W związku z tym, że duże firmy "wygryzają" małe, pracy gdzie indziej robi się coraz mniej, zaś agencja kieruje Cię tam, gdzie jej ludzi brakuje... I to właśnie te agencje, pod naciskiem klienta wywierają presję na pracownika, że jeżeli nie utrzyma się w danym zakładzie, to go "wywalą z listy" i nie dostanie pracy nigdzie...

Ja mam dobrze, mam inne kwalifikacje, ale z powodu upadku wielu małych firm coraz więcej ludzi ma kłopoty (a rachunki czekają), zaś przekwalifikowanie się kosztuje sporo...

Nadal oczywiście w UK jest lepiej niż w Polsce (tak przynajmniej myślę bazując na opinii znajomych), ale to bardzo niebezpieczne zjawisko.

Ps. Właśnie w UK weszły kontrakty tzw. "zero hours", na którym to kontrakcie nie masz określonych minimalnych godzin pracy. Skutkuje to kilkoma minusami dla pracownika:
1. Urlop masz płatny wg. standardowej ilości godzin pracy, czyli 0 (zero).
2. Nie masz prawa do zasiłku dla bezrobotnych po zwolnieniu, bo nie pracowałeś na pełny etat (min. 35h tygodniowo) wg kontraktu.
3. Nie masz prawa do tzw. Working Tax Credit - czyli zasiłku wypłacanego pracownikowi, który zarabia mniej niż minimum socjalne (musi pracować min. 30h w tygodniu).
Co najlepsze, wszystkie znane mi osoby pracujące na takich kontraktach pracują 40+ godzin w tygodniu i powinny się kwalifikować do wszystkich 3 powyższych punktów....

[flaku]

O. Zapomniałem napisać, że byłem zatrudniony przez agencję pośrednictwa pracy ;D
Nie znam tych zmian w przepisach pracowniczych, ale jestem prawie że pewny, że z założenia miały one chronić pracownika. Zgadłem?
Nie wyobrażam sobie, aby w przypadku braku praw pracowniczych wszystkim bardziej opłacało się zatrudniać pracowników przez agencję. Czysty absurd. Pośrednik zawsze kosztuje. Tylko przepisy ochronne mogą sprawić, że coś takiego się opłaca.

Jeśli chodzi o tego typu umowy(w Polsce oczywiście są inne, ale zapewne słyszałeś o "umowach śmieciowych"), to większość moich znajomych nie chce pracować na zwyczajnych umowach o pracę. Chyba byłem jedynym z nas, który pracował w te wakacje na umowie o pracę. Zrobiłem tak tylko dlatego, że firma nie chciała mnie przyjąć na umowę zlecenie, chociaż prosiłem o to dyrektora. Zazwyczaj takie umowy się pracownikowi po prostu nie opłacają. Są zbyt mocno obciążone składkami i zbyt mało elastyczne. Nie wspominając o tym, że gdyby istniały tylko umowy o pracę, to byłyby one ogromną barierą wejścia na rynek dla ludzi, którzy dopiero co zaczynają swoją pierwszą pracę mając często 16-17 lat i chcąc sobie dorobić do kieszonkowego.

[krzyszp]

O. Zapomniałem napisać, że byłem zatrudniony przez agencję pośrednictwa pracy ;D
Nie znam tych zmian w przepisach pracowniczych, ale jestem prawie że pewny, że z założenia miały one chronić pracownika. Zgadłem?

Nie zgadłeś :)
Generalnie osłabiły prawa pracownika, ale wtedy "zburzyły" się agencje pracy, więc żeby je zadowolić umożliwiono zatrudnianie na "zero hours". Niestety, jedynie agencje mogą zwolnić Cię kiedy chcą (z dnia na dzień, w środku dnia, itd), gdyż na "normalnym" kontrakcie nadal obowiązuje firmy wypowiedzenie, również taki Amazon nie wytrzymał by PR-owo rozejścia się informacji, że oferuje zerowe kontrakty
...
Kłopot w tym, że firma zatrudniająca np. 500 osób uzgadnia z agencją stawkę marży na np. (autentyczne) 12p (pensów) za godzinę, ale już małym firmom agencja oferuje 4-5 funtów marży/pracownik/godzina...
To powoduje, że duża firma zatrudnia przez agencję (pozbywa się problemów wypowiedzeń, urlopów, chorobowego, nie traci PR-owo za kontrakty zerowe), a mała firma musi dalej zatrudniać drożej lub sama stosować zerowe kontrakty itd.

Generalnie ta sytuacja powstała przez nieprzemyślane naruszenie sytuacji i tradycyjnie już najbardziej po d....ie dostał ten na dole...

[flaku]

Czyli zgadłem częściowo. Chodzi o przepisy chroniące pracownika obowiązujące podmioty inne niż pośrednictwa pracy ;D Gdyby nie one, to agencje nie byłyby tak popularne.

Miejmy jednak nadzieję, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Powiedziałeś, że to daje niesprawiedliwą przewagę większym firmom, ale żeby z niej skorzystać będą musiały obniżyć ceny poniżej tych, po których opłaca się sprzedawać mniejszym firmom nawet przy mniejszych niż przed reformą kosztach płac(zakładając, że pracownik wolałby zarabiać troche mniej na umowie "stare" niż troche więcej na "zero hours"). Ja widzę, że tutaj główny cios dostali nie pracownicy, a małe firmy i to nimi bym się bardziej przejmował. Jeśli je odciążymy z tamtych ograniczeń, to sytuacja pracowników wróci do normy.

[krzyszp]

Nie tak.
Najpierw obniżono wszystkim pracownikom standardy - polepszono sytuację wszystkich pracodawców. Wtedy wzburzyły się agencje, więc jeszcze pogorszono pracownikom, ale tylko agencji :)
W efekcie, dużym firmom opłaca się zatrudniać tylko przez agencje, małe firmy muszą zatrudniać bezpośrednio, na gorszych (dla pracownika) warunkach niż 2 lata temu, ale nadal minimalnie lepszych niż obecnie oferuje agencja...

Efekt jest taki, że pracownik małej firmy miał dwa lata temu etat, np. 40h tygodniowo, obecnie ma etat - 0h tygodniowo...
Pracownik dużej firmy ma pracę przez agencję, zero godzin itd...

Oczywiście nie dotyczy to 100% społeczeństwa, ale odsetek gwałtownie rośnie szczególnie przy niskich kwalifikacjach...

[Troll81]

ej no.... bo ten temat się robi już tak offtopowy że nawet nie wiem gdzie dzielić wątek i gdzie przenosić....

[flaku]

Jak temat rozwinął się o bitcoinie to wrzucę tutaj

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://kopalniawiedzy.pl/Chiny-bitcoin-regulacja,19303

[krzyszp]

Jak temat rozwinął się o bitcoinie to wrzucę tutaj

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://kopalniawiedzy.pl/Chiny-bitcoin-regulacja,19303

Chyba najlepiej na obronę BTC przemawia cytat z Bena Bernanke:

the Fed does not have the authority to supervise or regulate the use of Bitcoin-like currencies

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.independent.co.uk/news/business/news/bitcoin-crashes-after-china-bans-banks-from-using-virtual-currency-8985647.html

[flaku]

Tylko niezbyt rozumiem gdzie oni ten "crash" bitcoina po decyzji Chińczyków widzą. Przy takich wahaniach, to można powiedzieć, że kurs obecnie jest w miarę stabilny. Na pewno nie można mówić o krachu.

Swoją drogą źle to świadczy o społeczeństwie, że Bernake mówi takie rzeczy głośno licząc, że ludzi to odstraszy.

[Ania]

BTC po 2300 zł.

Ciekawe ile by przeliczyła jedna karta (gdybyśmy ją wtedy przestawili na liczenie) i gdybyśmy to obecnie sprzedali.....

[krzyszp]

BTC po 2300 zł.

Ciekawe ile by przeliczyła jedna karta (gdybyśmy ją wtedy przestawili na liczenie) i gdybyśmy to obecnie sprzedali.....

A ile byśmy zarobili, gdybyśmy zamiast SKB@P kupili w tamtym czasie BTC???
Aniu - te kompy nie były budowane do zarabiania pieniędzy, ale dla liczenia dla drużyny...