Niestety pewne osoby wbrew faktom bronią własnych "prawd", choćby "po trupach".

[armar]

To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.
Używanie obraźliwych słów i pisanie pod adresem rozmówcy nie powinno mieć miejsca jeśli forum ma mieć odpowiedni poziom.

Niestety pewne osoby wbrew faktom bronią własnych "prawd", choćby "po trupach".
Przykładowo nawet do tej pory trafiam na osoby, które np. są święcie przekonane, że w smoleńsku Rosjanie sztuczną mgłą doprowadzili do katastrofy pomimo, że znany jest rozkaz Lecha Kaczyńskiego zmuszający pilotów do lądowania wbrew przepisom, a nawet pomimo tego, że rozkaz "Podchodzić do lądowania!" nagrał się o godzinie 10:31:05 i został przyjęty przez pilota, a następnie przekazany załodze "Podchodzimy do lądowania" (o 10:32:55).
Jeśli ktoś się kieruje emocjami, a nie wiedzą o faktach, to robi się niewesoło... :(

[pszyklejony]

To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.

Zgoda, jednak Ty jej nie masz. Oszustwo, bo manipulacja jest oszustwem, dowodzi braku kultury. Wymyśliłeś sobie rozkaz Kaczyńskiego.

[armar]

To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.

Zgoda, jednak Ty jej nie masz. Oszustwo, bo manipulacja jest oszustwem, dowodzi braku kultury. Wymyśliłeś sobie rozkaz Kaczyńskiego.

1. Jeśli trafisz, że do kogoś odniosłem się niekulturalnie, to daj znać, bo staram się do nikogo nie pisać słów uznanych za obraźliwe.
2. O oszustwie pisałem w temacie Rossiego (i podobnych - np. Searla). Nie bardzo wiem dlaczego tu piszesz o oszustwie.
3. Nie wymyśliłem sobie rozkazu Lecha Kaczyńskiego. Stenogram z rozkazem Lecha Kaczyńskiego zmuszającym pilotów do lądowania jest dostępny na stronie MSWiA: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html
Oczywiście nie ma tam stwierdzonego, że rozkaz "Podchodzić do lądowania" pada z ust Lecha Kaczyńskiego (ba, nawet brakuje literki "ć"!), ale wcześniej (o godzinie 10:30:32) w stenogramie znajdziesz informację, że to Prezydent podejmował decyzję gdzie piloci mają lądować: "Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić", a innej decyzji w stenogramie nie ma, jak również wiemy, że piloci jednak lądowali wbrew prawu w gęstej mgle. Wcześniej Lech Kaczyński rozkazał równie niezgodne z prawem lądowanie w Tbilisi, którego wykonania pilot odmówił, więc Prezydent nasyłał na pilota Prokuraturę. Nawet gdy sytuacja się wyjaśniła i pilot otrzymał medal, to Lech Kaczyński wciąż gnębił rozsądnego pilota, o czym przeczytasz z zapytania poselskiego posła PiS Przemysława Gosiewskiego: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9
Gdybyś mimo zapoznania się z materiałem dowodowym nadal miał jakieś wątpliwości, to oczywiście chętnie postaram się wyjaśnić.
Gdybyś jednak miał wiedzę o tym, że Lech Kaczyński polecił pilotom lądować na lotnisku zapasowym, ale inna osoba wydała pilotom rozkaz "Podchodzić do lądowania!", zaś oni posłuchali i lądowali wbrew decyzji Prezydenta i wbrew przepisom, w dodatku pod nadzorem (pijanego) generała Błasika, to proszę o informację tu, lub przez PW.

[pszyklejony]

Kłamiesz bez przerwy, jak z Tobą dyskutować.

[Peciak]

w dodatku pod nadzorem (pijanego) generała Błasika, to proszę o informację tu, lub przez PW.

O ile dobrze kojarze fakty to sprawa alkoholu we krwi Pana gen. Błasika wcale nie jest jednoznaczna.
A że był w kabinie pilotów mimo tego, że nie powinien tam być to inna sprawa.
Wątek zaczyna trącić super offtopem  XD

[Troll81]

Pszyklejon, rzucasz oskarżenie o kłamstwo to podaj poparcie tego oskarżenia.

10.31.05 jest zapisane podchodzi do lądowania


jak dla mnie nie brzmi to jak tryb rozkazujący, raczej oznajmiający.

[Szopler]

@armar - to jedynie Twoja imaginacja że tam ktoś powiedział "Podchodzić do lądowania!"... Nie będę tego dalej komentował bo to nie jest opieranie się na FAKTACH tylko na czyimś wyobrażeniu o sytuacji...

[Troll81]

Robi się kolejny offtop. Tym razem o smoleńsku.

[krzyszp]

Robi się kolejny offtop. Tym razem o smoleńsku.

Który zaczyna mnie bawić ;)
:parrrty:

[Troll81]

A mnie nie. Zaczyna się kolejny flame a mi to nie odpowiada. Jak wchodzę na forum to chciałbym zobaczyć dziesiątki interesujących wypowiedzi na temat a nie obrzucanie się błotem. Nawet jeśli robimy to w sposób inteligentny i bez rzucania k@#$ami. Jeśli widać że dany temat wywołuje niezdrowe emocje to może opuśćmy sobie temat? Tym bardziej że do BOINC nie ma się nijak ani generator searla, ani smoleńsk.

[armar]

10.31.05 jest zapisane podchodzi do lądowania


jak dla mnie nie brzmi to jak tryb rozkazujący, raczej oznajmiający.

Jak wspomniałem brakuje literki "ć".
Co miałoby oznajmiać to zdanie wypowiedziane w kabinie pilotów, gdy pilot oczekujący na decyzję Prezydenta co do wyboru zapasowego lotniska nie podjął jeszcze własnej decyzji, więc samolot jeszcze nie podchodził wówczas do lądowania?

@armar - to jedynie Twoja imaginacja że tam ktoś powiedział "Podchodzić do lądowania!"

Troll81 chociaż zaglądnął do dokumentu i przeczytał dosłownie co tam jest napisane, Ty zaś piszesz o imaginacji bez poświęcenia chwili na przeczytanie tego zapisu.

Nie będę tego dalej komentował bo to nie jest opieranie się na FAKTACH tylko na czyimś wyobrażeniu o sytuacji...

Stenogram jest dokumentem opisującym fakty.
Jeśli NIE CHCE Ci się zapoznać z faktami w stenogramie, to po co w ogóle wypowiadasz się na ten temat i to w takim stylu jakby Twoje zdanie kompletnego ignoranta miało jakąkolwiek wartość?
Pszyklejony już w podobny sposób wypowiedział się powyżej 2 razy - również nie mając pojęcia co napisać, by podważyć moją wypowiedź.

[Sir_Behemoth]

Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

[Troll81]

@amar - Czytałes tylko stenogram czy słuchałeś zapisu? Na jakiej podstawie twierdzisz ze brakuje tam literki ć? Skoro nawet nasza prokuratura i specjaliści się jej tam nie dopatrzyli?

[Peciak]

Zwracam uwagę że w służbach mundurowych w sytuacjach wydawania bezpośrednich poleceń bardzo często stosuje właśnie taka formą słowną:
np: zamiast powiedzieć
"wejść" mówi się "wchodzi"
"proszę udać się do magazynu" mówi się "idzie do magazynu"
"jechać na poligon" mówi się "jedzie na poligon"
itp
i mogło być tak że zamiast powiedzieć
"podchodzić do lądowania" powiedziano "podchodzi do lądowania" to co powiedziano w kabinie pilotów zależy od kontekstu słownego w danej sytuacji ale tego zapewne się nigdy nie dowiemy bo nie będzie nam dane odsłuchać rozmowy...
Chociaż wątpię aby tak zwracał się generał do oficera
Powtarzam także że uważam iż tak mogło być co nie oznacza było.

[Pantarhei]

Jeśli naprawdę jest z tym formułowaniem rozkazów tak jak mówisz Piotrze (w co szczerze wątpię) to wszelkie służby mundurowe będę omijał szerokim kołem.  ;D

[armar]

Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

Na jakiej podstawie twierdzisz ze brakuje tam literki ć?

Napisałem, że samolot wówczas nie rozpoczął jeszcze procedury podejścia do lądowania, gdyż Prezydent podejmował decyzję na którym z zapasowych lotnisk samolot ma wylądować. Tak więc wypowiedź "Podchodzi do lądowania" jest pozbawiona sensu, gdy samolot nie podchodzi do lądowania, prawda?
Fakt, że pilot po tej wypowiedzi wraca za stery i przekazuje załodze "Podchodzimy do lądowania" również świadczy o tym, że to był rozkaz.
Głoska "ć" jest głoską bezdźwięczną, więc w hałasie panującym w kabinie nie mogła nagrać się wystarczająco głośno, szczególnie jeśli wypowada ją człowiek, który nieco niewyraźnie mówi.

@amar - Czytałes tylko stenogram czy słuchałeś zapisu?

Słuchałem wyłącznie tego, co zostało udostępnione publicznie na youtube, a przy takiej konwersji dźwięku niewiele tam słychać.

Skoro nawet nasza prokuratura i specjaliści się jej tam nie dopatrzyli?

A chcieli się dopatrzeć?
Zauważ jak bardzo skomplikowałaby się choćby sprawa odszkodowań, gdyby od razu zostało podane do publicznej wiadomości, że to Lech Kaczyński rozkazał lądować w smoleńskiej mgle. W tzw. raporcie Millera nawet nie poruszono sprawy decyzji Prezydenta (ba, nawet nie ma tam nazwiska: Lech Kaczyński!), czy też sprawy protokołu z sekcji zwłok generała Błasika w którego organizmie wykryto alkohol (na prośbę rodziny zmarłego protokół utajniono i nie ma o nim wzmianki w raporcie, jak również nawet nazwiska Błasik), a który w czasie tego lotu był na służbie i wykonywał tzw. lot inspektorski, o czym przeczytasz np. tu: http://www.nie.com.pl/art24347.htm

[Martin Fox]

Napisałem, że samolot wówczas nie rozpoczął jeszcze procedury podejścia do lądowania, gdyż Prezydent podejmował decyzję na którym z zapasowych lotnisk samolot ma wylądować. Tak więc wypowiedź "Podchodzi do lądowania" jest pozbawiona sensu, gdy samolot nie podchodzi do lądowania, prawda?
Fakt, że pilot po tej wypowiedzi wraca za stery i przekazuje załodze "Podchodzimy do lądowania" również świadczy o tym, że to był rozkaz.
Głoska "ć" jest głoską bezdźwięczną, więc w hałasie panującym w kabinie nie mogła nagrać się wystarczająco głośno, szczególnie jeśli wypowada ją człowiek, który nieco niewyraźnie mówi.

"Mogło", "świadczy" itp... interpretacje, nie fakty.
Owszem, pewnie nigdy się nie dowiemy co zdarzyło się naprawdę, ale naciąganie faktów do swoich teorii... zresztą - co to zmienia? Życia im to nie przywróci, więc o co ta wojna? Przypomina mi to bojówki z 11.11 - nie ważne o co się biją, ważne by się bić - i mam wrażenie, że tutaj jest podobnie (ale to tylko moje wrażenie, a te, jak i interpretacje są zależne od człowieka).

[aborek]

...Przypomina mi to bojówki z 11.11 - nie ważne o co się biją, ważne by się bić - i mam wrażenie, że tutaj jest podobnie (ale to tylko moje wrażenie, a te, jak i interpretacje są zależne od człowieka).

Zgadzam się w 100%

[armar]

"Mogło", "świadczy" itp... interpretacje, nie fakty.
Owszem, pewnie nigdy się nie dowiemy co zdarzyło się naprawdę, ale naciąganie faktów do swoich teorii...

Masz wiedzę o innej teorii, która w sposób bardziej prawdopodobny wyjaśniałaby dlaczego piloci lądowali wbrew przepisom w gęstej smoleńskiej mgle tylko po to, by zrobić na złość Prezydentowi decydującemu lądować na lotnisku zapasowym?
Chętnie się o niej dowiem, a myślę, że i inni użytkownicy forum również.
Przypominam, że w stenogramie nie ma innej wypowiedzi, która informowałaby o odmiennej decyzji Lecha Kaczyńskiego, natomiast informacja o tym, że to Lech Kaczyński podejmował decyzję jest faktem.

[Troll81]

NIezaleznie od tego co się tam działa to Pilot podejmuje decyzje i bierze na siebie odpowiedzialnosć. NIedostateczne wyszkolenie stan techniczny czy naciski są jedynie przyczynkami. Fatalną decyzję podjał pilot i choć z przykrością to stwierdzam to według mnie on ponosi odpowiedzialność. Nad gruzją pilot się nie ugiął bo wiedział że to on podejmuje decyzje i za ewentualne jej skutki to on odpowie. A wiózł dwóch prezydentów na pokładzie i tez były na niego wywierane naciski.

Jakoś nie doczytałem się w stenegramie informacji o tym ze Lech podejmował decyzję. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

Masz wiedzę o innej teorii, która w sposób bardziej prawdopodobny wyjaśniałaby dlaczego piloci lądowali wbrew przepisom w gęstej smoleńskiej mgle tylko po to, by zrobić na złość Prezydentowi decydującemu lądować na lotnisku zapasowym?

jak sam napisałeś ty głosisz teorię. Jej prawdopodobiestwo to co najwyżej przedmiot spekulacji. A spekulowac nie ma co bo ani dowodów nie mamy ani dostępu do akt. Proponuję zakończyć te dywagacje gdyż o ile ktoś z nas nie jest członkiem komitetu badającego przyczyny katastrofy albo ekspertem w dziedzinie lotnictwa to właściwie nic ciekawego tu nie powiemy.

[Szopler]

Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

Dokładnie o to mi chodziło...

[armar]

NIezaleznie od tego co się tam działa to Pilot podejmuje decyzje i bierze na siebie odpowiedzialnosć.

Nie wówczas, gdy w samolocie znajdował się (pijany) generał Błasik wykonujący lot inspektorski - czyli nadzorujący pracę pilotów, który powinien reagować na ewentualne błędy pilota, a w przypadku braku reakcji to on odpowiadał za błędy, prawda?

Jakoś nie doczytałem się w stenegramie informacji o tym ze Lech podejmował decyzję. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

10:30:32 "Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić" {dyrektor Kazana}

jak sam napisałeś ty głosisz teorię.

To kurozukin uznał moje wyjaśnienie za teorię, dlatego zapytałem go o inną, gdyż na podstawie znanych faktów innego wyjaśnienia utworzyć się nie da. Twoje milczenie na ten temat również świadczy o tym, że nie znalazłeś wyjaśnienia czego miałoby dotyczyć oznajmienie "podchodzi do lądowania", prawda?

A spekulowac nie ma co bo ani dowodów nie mamy ani dostępu do akt.

Podawałem już linka zawierającego podstawowy dokument w tej sprawie: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html
To jedyne dostępne źródło informacji na temat tego gdzie Prezydent zadecydował lądować.

Drugie źródło to zapis rozmowy telefonicznej wykonanej przez Prezydenta do brata, gdy dowiedział się od dyrektora Kazany, że pilot przekazał taką wiadomość:
"W tej chwili, w tych warunkach które są obecnie nie damy rady usiąść" (10:26:19)
Wiemy więc, że pilot wiedział o tym, że w warunkach jakie wówczas były mu podane nie może lądować, a później warunki widoczności mu zgłoszone uległy dalszemu pogorszeniu.

[Peciak]

znajdował się (pijany) generał Błasik

Po raz kolejny zwracam uwagę że nie ma jednoznacznych wskazań że generał był nietrzeźwy. A skoro nie ma, to obowiązuje domniemanie niewinności.

[Troll81]

Nie. Odpowiada pilot bo to on trzyma wolant. O ile ktos mu nie przystawił broni do głowy albo nie zagroził śmiercią pasażerów lub siłą nie wywlekł z fotela to on ponosi odpowiedzialnosć. To czy był pijany jest spekulacją.

W zapisie stenogramu jest tylko informacja że nie podjął decyzji (a to nie znaczy ze ją podjął).

Na odstawie znanych faktów wiemy ze samolot sie rozbił. Wiemy jak wygladało szkolenie pilotów i ile mieli godzin nalatane na tej maszynie. twoje sugestie choć prawdopodobne nie są faktem. Jedynie twoim zdaniem na ten temat. Tak jak nie jestem miłośnikiem śp Lecha tak jestem miłośnikiem rzetelności w tej kwestii.

Pilot widział i wiedział jakie są warunki. Dlaczego podjął decyzję o lądowaniu nie wiemy. Ale to on wykonał manewr a nie nikt inny. On więc ponosi odpowiedzialnosć.

[anomax]

Niestety w wątku który miał być o kulturze wypowiedzi i sznowaniu zdania innych forumowicze nie mal że zaczynają się kłócić. Trochę to przykre :(

[AL]

Panowie APELUJE! Zostawmy już ten "wątek Smoleński" i powstałą wokół niego spiskową teorię dziejów. Panowie albo wracamy do meritum tego tematu, albo go zamykamy!

[Martin Fox]

jak nie lubie takiego podejścia na co dzień, tak wątki smoleńskie można by usuwać by default :P

[armar]

Odpowiada pilot bo to on trzyma wolant. O ile ktos mu nie przystawił broni do głowy albo nie zagroził śmiercią pasażerów lub siłą nie wywlekł z fotela to on ponosi odpowiedzialnosć.

Na ten temat wiemy niewiele, ale wiemy na pewno, że generał stał w kabinie pilotów - dlatego wstrzymałbym się z ustaleniem winy wyłącznie pilota.
Pewnym istotnym faktem jest to, że generał Błasik latał niezgodnie z przepisami:
"Gen. Błasik latał zuchwale i łamał zasady?
Takie wyczyny się u nas promuje" - powiedział "Rzeczpospolitej" pilot 36. pułku lotnictwa w rozmowie o brawurze zmarłego pod Smoleńskiem gen. Andrzeja Błasika. Generał - który łamiąc regulamin odwiedził kokpit podczas tragicznego lotu - miał jeszcze w marcu dać się poznać jako nierozważny pilot."
( http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/165244,gen-blasik-latal-zuchwale-i-lamal-zasady.html )

To czy był pijany jest spekulacją.

"Seremet: mamy dokumenty potwierdzające stan gen. Błasika
W materiałach śledztwa są dokumenty potwierdzające, że te okoliczności są prawdziwe - potwierdził Andrzej Seremet w "Rozmowie Rymanowskiego" w TVN24 doniesienia MAK-u o tym, że we krwi generała Błasika wykryto alkohol. "
( http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-mamy-dokumenty-potwierdzajace-stan-gen-bla,1,4109873,wiadomosc.html )

Czyli wiemy, że nie jest to spekulacja, a fakt.
Jeśli więc dołożymy do informacji o tym, że za plecami pilota stał generał informację, że był to pijany generał (być może wraz ze służbową bronią), to pewność, że to była wyłącznie pilota wina staje się dyskusyjna (co czynię będąc pomówionym o kłamstwo).

W zapisie stenogramu jest tylko informacja że nie podjął decyzji (a to nie znaczy ze ją podjął).

W przypadku braku możliwości lądowania na lotnisku docelowym decyzję o wyborze zapasowego lotniska należy podjąć zanim w samolocie zabraknie paliwa. Ewentualny brak decyzji w tak istotnej sprawie to również decyzja.
Wiemy, że pilot nie chciał lądować, więc coś zmieniło jego decyzję na sprzeczną z jego oceną sytuacji. Jednym z możliwych rozwiązań (jeśli nie jedynym) może być rozkaz "Podchodzić do lądowania!". Chętnie dowiem się o innych wyjaśnieniach przyczyn lądowania w gęstej mgle, gdyż zakładam, że osoby mające inne zdanie na ten temat decyzji Lecha Kaczyńskiego mogłyby wyjaśnić podstawy swego stanowiska zamiast wyłącznie negować.

[Martin Fox]

Jeśli więc dołożymy do informacji o tym, że za plecami pilota stał generał informację, że był to pijany generał (być może wraz ze służbową bronią), to pewność, że to była wyłącznie pilota wina staje się dyskusyjna (co czynię będąc pomówionym o kłamstwo).

Zamknijmy ten temat, bo widzę, że niedługo dojdziemy do opowieści jak to nawalony jak bela generał przystawił pilotowi do głowy służbowego gnata, samemu będąc obwiązanym c4 jak mały ahmed i tymże to sposobem zmusił go do obniżenia lotu, po czym się sam wysadził...

[Troll81]

faktem jest że generał miał alkohol we krwi. Spekulacją jest twierdzenie że był pijany.

W samolocie było ponad 11ton paliwa gdy podchodził do lądowania. Starczyło by z palcem w nosie na latanie przez pół godziny nad smoleńskiem i odejście do witebska. można było pół godziny podjemowac decyzję.

Nie twierdź proszę że generał był pijany jeśli tego nie umiesz udowodnić.

[armar]

Zamknijmy ten temat

Osoby niezainteresowane wyjaśnieniem przyczyn katastrofy mogą zwyczajnie tu nie zaglądać.
Przymusu pisania w nielubianych wątkach nie ma...

faktem jest że generał miał alkohol we krwi. Spekulacją jest twierdzenie że był pijany.
[...]
Nie twierdź proszę że generał był pijany jeśli tego nie umiesz udowodnić.

Czy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

W samolocie było ponad 11ton paliwa gdy podchodził do lądowania. Starczyło by z palcem w nosie na latanie przez pół godziny nad smoleńskiem i odejście do witebska. można było pół godziny podjemowac decyzję.

Paliwa było nawet na powrót do Warszawy, ale czasu już nie było, gdyż zaczynały się uroczystości w Katyniu.
Lech Kaczyński najpierw przesunął godzinę wylotu, a w dniu wylotu spóźnił się pół godziny na odlot, co tak naprawdę uniemożliwiło lądowanie na zapasowym lotnisku i dojechanie z niego na uroczystości na czas.

[Mchl]

Osoby niezainteresowane wyjaśnieniem przyczyn katastrofy mogą zwyczajnie tu nie zaglądać.

Z całym szacunkiem, ale nie liczyłbym na to, że przyczyny te zostaną wyjaśnione właśnie na tym forum.

[Peciak]

Armar poczytaj w internecie co dzieje się z krwią po śmierci albo zapytaj pierwszego lepszego patomorfologa - on Ci to wyjaśni. Ja tutaj tego pisał nie będę bo to są drastyczne rzeczy. Są pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny. Nikt nie dyskutuje z faktem, że alkohol we krwi był, problem w tym że była go tam taka ilość która nie daje pewności że pochodzi ona ze spożywania alkoholu (chociaż mogła).

[Szopler]

Skoro kolega taki mądry to niech mi powie co się stało z tymi 11 tonami paliwa lotniczego które były w zbiornikach samolotu w momencie katastrofy? Rozlało się i nie zapaliło mimo, że jakaś jego część podczas procesu destrukcji samolotu na pewno dostała się do ciągle jeszcze pracujących silników? Dlaczego padło zasilanie na kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię? Dlaczego strona rosyjska tak uparcie przetrzymuje dowody, opóźnia jak może przekazanie dokumentacji? Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów? I można by tak długo...

Ja wiem jedno -  niewinny nie powinien mieć nic do ukrycia!
Takie zachowanie jakie ma miejsce posiada znamiona matactwa.
Ostatnie 200 lat polskiej historii pokazuje, że ślepa wiara władzom czy to FR czy RFN to przejaw skrajnej głupoty... a papier przyjmie wszystko, nawet to że ślimak to ryba XD

[armar]

Armar poczytaj w internecie co dzieje się z krwią po śmierci albo zapytaj pierwszego lepszego patomorfologa - on Ci to wyjaśni. Ja tutaj tego pisał nie będę bo to są drastyczne rzeczy.

W takim razie ja napiszę, bo każdego i tak to czeka i nic drastycznego w tym nie widzę (bardziej drastyczne są metody entomologiczne do oceny czasu rozkładu).
Rozkład ciała jest proporcjonalny do temperatury i czasu, więc zazwyczaj stosuje się jednostkę tzw. stopniodni, która mówi ile dni w danej temperaturze zachodzą procesy rozkładu. Jeśli w czasie 1 dnia przy temperaturze 20 stopni rozpoczyna się dany proces gnilny (czyli w ciągu 20 stopniodni), to przy temperaturze 2 stopni ten sam proces będzie zachodził przez czas 20/2 = 10 dni.
Ze stenogramu wiemy, że wówczas w Smoleńsku temperatura powietrza wynosiła plus 2 stopnie ( zapis z godziny 10:24:51).
Dowolny patomorfolog potwierdzi, że przy takiej temperaturze procesy gnilne nie wystąpią na następny dzień, a więc nie wytworzy się również alkohol endogenny.
Na ten temat zresztą było wiele artykułów: http://www.rp.pl/artykul/2,593062.html

Skoro kolega taki mądry to niech mi powie co się stało z tymi 11 tonami paliwa lotniczego które były w zbiornikach samolotu w momencie katastrofy?

Paliwo mieści się w zbiornikach znajdujących się w centropłacie. Po naderwaniu centropłatu (w wyniku uderzenia lewym skrzydłem w brzozę) część paliwa się wydostała na zewnątrz zanim samolot zderzył się z gruntem.

Rozlało się i nie zapaliło mimo, że jakaś jego część podczas procesu destrukcji samolotu na pewno dostała się do ciągle jeszcze pracujących silników?

Przecież paliwo się zapaliło, co było widać choćby po stanie części ciał ofiar, co jest oczywiste dla osób, które zapoznały się z takimi zdjęciami.

Dlaczego padło zasilanie na kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię?

Skąd wziąłeś informację o tych kilkunastu sekundach i jakie elementy nie były przez ten czas zasilane?
Skoro nagrały się krzyki pasażerów przy zderzeniu z gruntem, to znaczy, że rejestratory i większość elektroniki pokładowej działała do końca tego niefortunnego lądowania.
Samolot lądujący z prędkością 300 km/h pokonuje w ciągu sekundy odległość 83 metry, więc w ciągu kilkunastu sekund pokonuje dystans między 11 * 83 = 913 metrów, a 19 * 83 = 1577 metrów. Wszystkie urządzenia w takiej odległości od miejsca katastrofy pracowały bez zastrzeżeń (z wyjątkiem tych, które zostały uszkodzone po oderwaniu 7 metrów lewego skrzydła).

Dlaczego strona rosyjska tak uparcie przetrzymuje dowody, opóźnia jak może przekazanie dokumentacji?

Nie bardzo wiem o jakiej dokumentacji mówisz.
Pierwszą czarną skrzynkę Rosjanie przekazali Polsce już 15 kwietnia, czyli w 5 dni po katastrofie: http://www.rp.pl/artykul/462126.html
Jako dowody rozumiem oryginały pozostałych czarnych skrzynek, które są przez Rosjan przechowywane w celu zapewnienia im pewności, że nikt nie sfałszuje oryginalnych nagrań. Przy kopiowaniu (kilkukrotnym) ich zawartości uczestniczyli polscy specjaliści.

Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów? I można by tak długo...

To kolejny temat, w którym podajesz jakieś niestworzone rzeczy. :(
Polscy archeolodzy rozpoczęli prace wykopaliskowe na terenie lotniska w Smoleńsku jeszcze przed 24 kwietnia 2010 roku: http://www.rp.pl/artykul/459542,553782-Archeolodzy--nie-mozemy-narzekac.html

Jeśli w zmyślaniu na temat katastrofy jesteś dobry, to faktycznie możesz zmyślać długo, ale nie napisałeś niczego, co byłoby zgodne z prawdą i na dowód czego miałbyś choć jeden artykuł w prasie. Oczywiście jest faszyzująca prasa wydawana dla ONR (niezalezna.pl, Gazeta Polska), ale ja specjalnie opieram się powyżej na linkach z Rzeczpospolitej, której wiarygodności oficjalnych artykułów obaj nie możemy niczego zarzucić.

[Szopler]

Ad.0 - Przedstaw dowód, że krew ze zwłok pobrano w rozsądnym czasie na miejscu katastrofy a nie np. dopiero po przewiezieniu do Moskwy po x dniach...

Wszystko zależy od tego, gdzie leżały zwłoki. Jeżeli znajdowały się w pomieszczeniu o wysokiej temperaturze, a zwłaszcza w mokrym środowisku, to proces ten będzie szybko postępował i pewne zmiany pojawią się już po 24 godzinach od śmierci. W takiej sytuacji wynik badania na zawartość alkoholu etylowego w organizmie denata może być niemiarodajny.

Ad.1 - Mówisz o lewym skrzydle. Co z paliwem które było w zbiornikach w prawym?
Ad.2 - Mówisz o paru małych ogniskach na miejscu katastrofy tam powinno wszystko stać w ogniu... wyobraź sobie prawie 14 000 litrów nafty rozlane na dużym obszarze (gęstość nafty około 0.8g/cm^3)
Ad.3 - To inaczej. Dlaczego komputer pokładowy przerwał pracę przed uderzeniem w ziemię?
Ad.4 - Zobacz w ilu ratach i po jakim czasie przysłali protokoły z sekcji. Protokoły które się tworzy przy przeprowadzaniu sekcji a nie kilka miesięcy potem za biurkiem. Sprawę niezgodności jednego protokołu ze dokumentacją medyczną przemilczę...
Ad.5 - To nie były prace wykopaliskowe. Podzielili teren na sektory i zrobili dokumentację tego co na wierzchu. Kopać nie mogli.

Wszystko, co jest przez nas znajdowane na powierzchni terenu, musi zostać sfotografowane i opatrzone opisem - mówiła archeolog, dodając, że oświetlenie w namiocie umożliwia pracę także po zmierzchu.

[Peciak]

Admar ja mówię o tym

Są pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny

Dlatego wynik może być niemiarodajny...

[Troll81]

Czy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

to ze alkohol był we krwi nie przesądza o jego stężeniu a więc i o stanie trzeźwości. Informacja o stężeniu nie została podana opinii publicznej tak wiec prosze nie używaj sformułowań insynuujących ze generał był pijany.

Czasu było dosć. Uroczystości nie rozpoczęłyby się bez prezydenta. Co najwyżej goście by wymarźli.

Pozostałe spekulacje przemilczę i jest to ostatnia moja wypowiedź w tym wątku.

[Tomasz R. Gwiazda]

a nie wiem czy insynuacja bedzie czy nie z mojej strony to ze ja slyszalem opinie ze general to ogolnie trunkowy byl...
ja rozumiem ze "tu jest polska tu sie pije..." ale chyba nie koniecznie w pracy

[armar]

Ad.0 - Przedstaw dowód, że krew ze zwłok pobrano w rozsądnym czasie na miejscu katastrofy a nie np. dopiero po przewiezieniu do Moskwy po x dniach...

Nie przedstawię, gdyż nie wykonuje się sekcji zwłok na miejscu katastrofy. Od tego jest prosektorium.

Ad.1 - Mówisz o lewym skrzydle. Co z paliwem które było w zbiornikach w prawym?

Mówię ogólnie o paliwie, a nie konkretnie o paliwie w lewym skrzydle. Nie pamiętam teraz dokładnego rozkładu zbiorników i umiejscowienia pomp paliwa, a także miejsc w których znajdowały się poszczególne skrzydła na miejscu katastrofy.

Ad.2 - Mówisz o paru małych ogniskach na miejscu katastrofy tam powinno wszystko stać w ogniu... wyobraź sobie prawie 14 000 litrów nafty rozlane na dużym obszarze (gęstość nafty około 0.8g/cm^3)

Nafta lotnicza ma temperaturę zapłonu w zakresie 28-47 stopni Celsjusza, zaś ciężka nafta lotnicza w zakresie 42-60. Nie pamiętam teraz jaką się tankuje Tu-154, ale przy temperaturze powietrza 2 stopni Celsjusza i przymarzniętym gruncie prawdopodobnie nafta rozlana na wilgotnym podłożu nie pali się tak, jak byś sobie to wyobrażał.
Pożyczyłem od kobiety butelkę nafty kosmetycznej, nalałem na talerzyk i sprawdziłem osobiście w łazience, że zwyczajnie się nie chce palić, choć główką zapałki jeździłem po dnie. Dopiero zanurzenie zapałki w nafcie spowodowało, że nagrzała się na tyle, że zapałka zaczęła działać jak knot w świecy. Tobie również polecam taki eksperyment. :)

Ad.3 - To inaczej. Dlaczego komputer pokładowy przerwał pracę przed uderzeniem w ziemię?

Wyjaśniłem, że zasilanie nie uległo awarii kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię jak to pisałeś i myślę, że to wystarczy w tym temacie. Nie mam pojęcia dlaczego wymyślasz teraz, że to nie zasilanie, tylko komputer pokładowy przerwał pracę... :(
Prawdopodobnie gdy się dowiem skąd wytrzasnąłeś taką informacje i wyjaśnię dlaczego się mylisz w sprawie komputera, to znajdziesz coś, czym mnie w końcu zagniesz i nie będę potrafił tego wyjaśnić, albo też znaleźć dla Ciebie wyjaśnienia w Internecie.

Ad.4 - Zobacz w ilu ratach i po jakim czasie przysłali protokoły z sekcji. Protokoły które się tworzy przy przeprowadzaniu sekcji a nie kilka miesięcy potem za biurkiem. Sprawę niezgodności jednego protokołu ze dokumentacją medyczną przemilczę...

Najwyraźniej nie orientujesz się ile stron zawiera cała dokumentacja tej katastrofy. Rosjanie bojąc się, że jakiś czepialski Polak uzna, że brak jakiegoś przecinka (czy literki "ć") jest podstawą do zarzucenia nieprawidłowości pisali protokoły dokładnie. To trwało.

Ad.5 - To nie były prace wykopaliskowe. Podzielili teren na sektory i zrobili dokumentację tego co na wierzchu. Kopać nie mogli.

Chwileczkę, bo już się gubię w Twoich kłamstwach (nie widzę podstaw, by inaczej określić Twoje wymysły w tym temacie)... :(
Napisałeś: "Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów?"
Podałem linka informującego, że kłamiesz, gdyż polscy archeolodzy pojechali do Smoleńska i przeszukiwali teren katastrofy.
Teraz piszesz, że nie mogli kopać, a to kolejne Twoje kłamstwo, gdyż prace archeologów miały wieloetapowy charakter - najpierw szukano tego, co jest w krzakach na ziemi i niezbyt głęboko wbite w ziemię - to było zaraz po katastrofie. Następnie pojechała kolejna grupa, która przekopywała teren tam, gdzie wykrywaczem coś znaleźli i ta grupa znalazła kolejne 5 tysięcy różnych przedmiotów, a nie wiadomo ile jeszcze pozostało:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/307067,archeolodzy-zakonczyli-prace-w-smolensku.html

Admar ja mówię o tym

Są pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny

Dlatego wynik może być niemiarodajny...

Z poprzedniej Twojej wypowiedzi wnioskowałem, że niewiele wiesz o pracy patomorfologa. Obecnie widzę, że Ty jesteś mądrzejszy od rosyjskich specjalistów, którzy brali udział w sekcjach zwłok...
Nie uważasz, że to nie jest temat w którym należało by się tak wygłupiać jak to czynisz?
Jeśli masz zastrzeżenia co do sekcji zwłok generała Błasika to napisz który zakres prac ujęty w protokole podważasz, bo o ile sobie przypominam jest tam dokładnie opisane co gdzie i skąd pobierano - o czym najwyraźniej nie masz pojęcia. :(

Czy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

to ze alkohol był we krwi nie przesądza o jego stężeniu a więc i o stanie trzeźwości. Informacja o stężeniu nie została podana opinii publicznej tak wiec prosze nie używaj sformułowań insynuujących ze generał był pijany.

Generał w momencie katastrofy był nietrzeźwy - na to wskazują dowody i tak twierdzi Prokuratura.
Nie jest prawdą, że - jak twierdzisz - nie podano publicznie jakie było stężenie alkoholu w krwi generała Błasika. :(
Było podane w linku, który wcześniej zamieściłem:
"Zgodnie z ustaleniami MAK wpływ na załogę miała między innymi presja psychiczna ze strony dowódcy wojsk lotniczych gen. Andrzeja Błasika, który przebywał w kabinie pilotów do momentu rozbicia się samolotu. - Wykryto alkohol w jego krwi - powiedziała Anodina, dodając, że według wyników badań gen. Błasik miał 0,6 promila alkoholu we krwi. - W krwi członków załogi nie było obecności jakichkolwiek preparatów, w tym alkoholu - dodał Aleksiej Morozow."

Pozostałe spekulacje przemilczę i jest to ostatnia moja wypowiedź w tym wątku.

Sytuacja wygląda tak, że próbujecie mnie atakować zarzucając mi spekulacje, kłamstwa, czy brak wiedzy, a tymczasem nawet nie próbujecie się zapoznać z informacjami których poszukuję dla Was w Internecie, a które dokładnie pokazują, że to Wy się mylicie.
Spekulacje i kłamstwo pochodzą więc od Was i prawdopodobnie macie jakąś swoją teorię, której bronicie wbrew ogólnie dostępnym faktom mimo, że się sami moglibyście się z tymi faktami zapoznać, gdybyście chcieli użyć Google zamiast wypisywać zarzuty pod moim adresem. :(

Piloci nie mieli prawa lądować i dokładnie o tym wiedzieli ( http://www.rp.pl/artykul/473346.html ).
Proszę więc po raz kolejny, by któryś z Was przedstawił choćby przesłanki na to, że to nie bezprawny rozkaz Lecha Kaczyńskiego "Podchodzić do lądowania!" (10:31:05) zmuszający pilotów do lądowania wbrew przepisom w smoleńskiej mgle doprowadził do katastrofy.