BOINC@Poland

Akurat za takie pokonywanie oporów wsadzałbym na dłuuuugo do więzienia w syrii albo innym kraju miłującym prawa człowieka....

popieram
trzeba mieć nieźle wypaczoną psychę, żeby robić to w ten sposób

Uważam że powinniśmy takich jeleni wysadzac w libii albo iranie z paczuszka marihuany w kieszeni :D resztę załatwołoby miejscowe prawo, a i polski podatnik zaoszczędziłby.....

Katolicka miłość bliźniego jak nic :) Czymże się różnicie od gwałcicieli, jeśli życzycie im takiego losu? :P

to może gwałt jest przejawem miłości ?  XD  :attack:
żenada
takich powinno się izolować od społeczeństwa
i nie w porządku jest to, że jeszcze podatnik musi ich utrzymywać
powinno się ich zsyłać na wieloletnie przymusowe roboty

Cytat: Troll81 w 13 Lipiec 2010, 11:49
Uważam że powinniśmy takich jeleni wysadzac w libii albo iranie z paczuszka marihuany w kieszeni :D resztę załatwołoby miejscowe prawo, a i polski podatnik zaoszczędziłby.....

Szczególnie w Iranie, tam z tego co kojarzę za gwałt jest kara śmierci.

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 13:13to może gwałt jest przejawem miłości ?  XD  :attack:

Ja się cieszę, że jestem ateistą, a nie katolikiem, bo wtedy jednak musiałbym albo wybaczać (bo tak, wbrew pozorom, uczy ta religia, co i tak wielu wiernych ma gdzieś -- choć takie selektywne wybieranie tego, w co się wierzy to albo herezja, albo po prostu inna wiara) albo być hipokrytą - a jedno i drugie mi nie leży.

PS. Nie żebym chciał zaczynać flame religijny, ale takie numery, jakie w Starym Testamencie odchodziły to ho-ho :) Można się na przykład nauczyć, co się dzieje z dziećmi, które się naśmiewają z łysego (którego wtedy, jeśli mnie pamięć nie myli, przypadkiem Bóg lubi).

Ogólnie uważam że gwałt jest gorszy od morderstwa.

Cytat: Mori w 13 Lipiec 2010, 13:43

PS. Nie żebym chciał zaczynać flame religijny, ale takie numery, jakie w Starym Testamencie odchodziły to ho-ho :) Można się na przykład nauczyć, co się dzieje z dziećmi, które się naśmiewają z łysego (którego wtedy, jeśli mnie pamięć nie myli, przypadkiem Bóg lubi).

to, że takie rzeczy są opisane w testamencie to nie znaczy, że są przykładem do naśladowania
raczej należałoby się zastanawić czy powinno się tak postępować i do czego to prowadzi
znasz jakiś tekst, w którym Chrystus popierałby takie postępowanie
bo ja nie
a jeśli chodzi o tolerancję to ma ona swoje granice
jeśli należałoby wybaczać wszystkim, to powinniśmy wypuścić z więzieni wszystkich przestępców i niech robią sobie co tylko chcą, chciałbyś żyć w takim kraju? bo ja napewno nie

Cytat: Troll81 w 13 Lipiec 2010, 13:44
Ogólnie uważam że gwałt jest gorszy od morderstwa.

Ogólnie, to może nie. Chyba że postulujesz zamianę wyroku śmierci na gwałt, a następnie wypuszczenie na wolność.  :attack:

niezły pomysł. Dajesz skazańcowi wybór, Albo dozywocie albo gwałt zbiorowy :D

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 14:26to, że takie rzeczy są opisane w testamencie to nie znaczy, że są przykładem do naśladowania

Też myślę, że wstawili je for fun.

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 14:26raczej należałoby się zastanawić czy powinno się tak postępować i do czego to prowadzi

No, ja wiem do czego prowadzi - do śmierci, panie, do śmierci.

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 14:26znasz jakiś tekst, w którym Chrystus popierałby takie postępowanie
bo ja nie

Come on, stary, w tym fragmencie to Bóg zsyła niedźwiedzia, który za karę te dzieci, które się z łysego proroka nabijały, rozszarpuje. Ja wiem, że u nas premier nie musi popierać zachowania prezydenta i vice versa, ale katolik mówiący o tym, że Chrystus nie popiera zachowania Boga... To zalatuje herezją :)

Przykro mi, Nowy Testament, z tego, co mi wiadomo, nie anuluje Starego :P

O, albo opowiem Ci taką inną śmieszną historię. Wiesz, do znajomego wpadło dwóch jego znajomych, ale to były takie szychy, VIPy i w ogóle. Problem w tym, że generalnie w mieście za owymi VIPami nie przepadano - no wiesz, bywa. Ludziska były, kurcze, takie w gorącej wodzie kąpane, więc dalejże co tam kto miał pod ręką i na dom szturmować. Ugadali, że znajomemu darują, niech im tylko VIPów wyda. No, ale wiadomo - gość w dom, Bóg w dom... Więc znajomy stwierdził, że skoro ma dwie fajne córki, to on je im wyda, niech się tłum zadowoli nimi - bo w końcu cóż lepiej poprawia nastrój tłumu niż gwałt zbiorowy dwóch lasek? - a VIPom odpuści. Już potem nie pomnę, co dalej było - chyba VIPy jakoś załatwiły rozwalenie tłumu - ale generalnie ten mój znajomy to zachował się świetnie, nie? Bo VIPy go pochwaliły i w ogóle.

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 14:26a jeśli chodzi o tolerancję to ma ona swoje granice

Znasz jakieś słowa Chrystusa, który mówi tak? Bo ja nie!

Cytat: resux w 13 Lipiec 2010, 14:26jeśli należałoby wybaczać wszystkim, to powinniśmy wypuścić z więzieni wszystkich przestępców i niech robią sobie co tylko chcą, chciałbyś żyć w takim kraju? bo ja napewno nie

No, ja generalnie chciałbym żyć w świeckim kraju, najchętniej całkowicie wolnym od religii... Ale nie da się. Nie jestem katolikiem, nie wyznaję teorii nadstawiania drugiego policzka (to słowa Chrystusa są!), nie czuję się więc nią skrępowany... Więc skąd takie pytanie? Ja nie muszę iść się wyspowiadać, że życzyłem komuś innemu źle.

@ historia znajomego - to się naprawę zdarzyło??  |-?

To zależy. Ale dla katolików powinno, w końcu to dość luźno przełożona historia starotestamentowa...

EDIT: Polecam własnej interpretacji:
- Rdz 19, 1-11 (dlaczego nie wolno śmiać się z łysych, którzy mają "plecy")
- 2 Krl 1, 9-12 (o tym, że posłańca los trudnym jest)
- 2 Krl 2, 23-24 (Lot i jego historia)

Wtedy troszkę inne realia panowały. Np nie mogłeś zadzwonić po policję że ci dom szturmują.....

do Mori

sorki, ale moje stwierdzenia nie opierają się na ślepej wierze
przecież to ty napisałeś

Cytat: Mori w 13 Lipiec 2010, 12:03
Katolicka miłość bliźniego jak nic :) Czymże się różnicie od gwałcicieli, jeśli życzycie im takiego losu? :P

Cytat: Troll81 w 13 Lipiec 2010, 23:55Wtedy troszkę inne realia panowały. Np nie mogłeś zadzwonić po policję że ci dom szturmują.....

A do kogo teraz się dzwoni, jak się z Ciebie śmieją, żeby wpadł i ich rozszarpał?

Cytat: resux w 14 Lipiec 2010, 00:07sorki, ale moje stwierdzenia nie opierają się na ślepej wierze

Sorki, ale Twoja wiara, jeśli oczywiście jesteś katolikiem, nie pozwala Ci na "nieślepe" i wybiórcze wierzenie. To jest all-or-nothing, to nie jest takie "a mnie się wydaje, że to w zasadzie chodzi o co innego, więc tu będę robił inaczej, ale tak to jestem fajnym katolikiem". Przykro mi, jeśli chciałeś mieć własne zdanie to wybrałeś (o ile, oczywiście, jesteś rzeczywiście katolikiem) złą wiarę.

EDIT: Co do samych cytatów biblijnych - tak można dłużej. Chcecie, to polecam Wam (chociaż pewnie katolikom nie powinienem, bo oni już zapewne znają na pamięć) przeczytanie  :book: takiej zabawnej książki - Stary Testament (czasem w pakiecie z Nowym dają) - bo ponoć to właśnie na niej opiera się Wasza wiara (to znaczy na Starym + Nowym, ale polecam zacząć lekturę od Starego, bo był wcześniej - dlatego stary ;)) i trochę głupio jednak nie wiedzieć właściwie "o co kaman", a nie wszystko bywa czytane w kościele podczas mszy czy w szkole na lekcjach religii.

Ja wiem, że są ludzie liczący BOINCa/dc na zasadzie, że wiedzą, że ściągnęli jakiś program i on coś tam robi, ale nie za bardzo wiadomo co, ale może nie bądźcie takimi katolikami...

a w którym momencie stwierdzam, że uważam się za katolika?
to ty podałeś przykład z testamentu
a ja odpisałem w oparciu o to
i zgadzam się z tym, że większość polskich katolików to hipokryci
nie zanegowałem tego
a tak naprawdę to może wogóle ich nie ma
jeśli ktoś chce się kierować zdrowym rozsądkiem
to nie da się tego połączyć z bezwzględną wiarą

CytatSorki, ale Twoja wiara, jeśli oczywiście jesteś katolikiem, nie pozwala Ci na "nieślepe" i wybiórcze wierzenie. To jest all-or-nothing,

Chyba nie pojmujesz kwestii wiary do końca :D Wiara nie oznacza ślepego uwielbienia. Takie bezmyślne powtarzanie frazesów nazywa się fanatyzmem. Osoba wierząca wie że biblia został napisana pod natchnieniem ducha świętego, ale że nie należy brać jej słów dosłownie. Inaczej wierzyłbyś że świat został stworzony w 7 dni. Biblia operuje alegoriami, jest w niej mnóstwo kawałków historii zupełnie nie związanych z wiarą.

Zdrowy rozsądek da się jak najbardziej połączyć z wiarą. Ale nie ze ślepym fanatyzmem.

Cytat: resux w 14 Lipiec 2010, 00:28a w którym momencie stwierdzam, że uważam się za katolika?

Jeśli nie jesteś to gomene - tak a priori założyłem.

Cytat: Troll81 w 14 Lipiec 2010, 00:31Chyba nie pojmujesz kwestii wiary do końca :D Wiara nie oznacza ślepego uwielbienia. Takie bezmyślne powtarzanie frazesów nazywa się fanatyzmem. Osoba wierząca wie że biblia został napisana pod natchnieniem ducha świętego, ale że nie należy brać jej słów dosłownie. Inaczej wierzyłbyś że świat został stworzony w 7 dni. Biblia operuje alegoriami, jest w niej mnóstwo kawałków historii zupełnie nie związanych z wiarą.

Zdrowy rozsądek da się jak najbardziej połączyć z wiarą. Ale nie ze ślepym fanatyzmem.

Ach, czyli to alegorie. Tak jak ta ściema z tymi trzema osobami boskimi w jednej, tak? Bo przecież tego serio brać nie można - a przynajmniej nie dosłownie (tu na pewno jest po prostu o schizofrenii Boga!).

Przypominam, że jeśli odrzucasz to, co Ci narzuca katolicyzm (a chyba jednak Biblia jest tam dość istotnym elementem, ale ja się nie znam), choćby w części (niezależnie od powodów i tego, co Tobie narzuca Twój własny "zdrowy rozsądek" (to podszepty Szatana!)) to jest to po prostu herezją. Ot, jak antytrynitaryzm.

Mówił Ci Jezus, żebyś kochał bliźniego? Mówił, żebyś nadstawiał drugi policzek? To proszę się trzymać swojej wiary (no, chyba, że tak alegorycznie o tej miłości mówił, bo tak to należy wrogów, za przeproszeniem, zaciukać) :) Skazywanie kogoś na gwałt zbiorowy (co chyba podpada pod jakąś dewiację seksualną) w mojej prywatnej opinii nijak nie podpada pod nadstawianie drugiego policzka i miłość do bliźniego. To nawet nie jest jakieś "oko za oko", to jest "ręka za palec". Oby mnie tak nigdy nikt nie "kochał" jak niektórzy katolicy bliźnich :P

Dyskusja jest trochę zabawna, jak naukowcy z podstawówki. To o czym jest napisane w biblii, oczywiście nie należy rozumieć dosłownie. Jest to skrótowo opisana prawda o rzeczywistości. Z policzkiem chodzi o konsekwencje, agresja rodzi agresję.

Konsekwencje? WTF? Czyż nie było tak, że Jezus powiedział, że jeżeli ktoś uderzy Cię w policzek, nadstaw mu drugi? Agresja rodzi agresję w religii miłości, niezłe. Ale ja zawsze uważałem, że religię powinni pozwolić wybierać dopiero po 18-nastce, a wcześniej nie uczyć żadnej - bo tak to wyrastają dzieci, które o tej swojej religii wiedzą tyle co nic, do tego i tak mają te wszystkie śmieszne reguły za nic (zawsze można zwalić na fakt, że to na pewno nie jest dosłowne). Jesteście słodcy :)

Religia jest całkiem niezłym narzędziem kontrolowania społeczeństwa i wpajania pewnych dobrych zasad moralnych pod rygorem ognia piekielnego. np. nie zabijaj, nie kradnij, nie rób drugiemu co tobie nie miłe, etc. w skrócie "bądź uczciwy", co społeczeństwu jest bardzo przydatne.

Do reszty debaty religijno-whatever dołączę się jutro albo w weekend ;)

Przypominam że katolicyzm jest jednym z rodzajów chrześcijaństwa a to właśnie chrześcijaństwa ważnym elementem jest biblia. Nie oznacza to że wierzę iz swiat został stworzony w 7 dni. Biblia była spisywana przez ludzi, a chrześcijanie wierza że została spisana pod natchnieniem ducha świętego. pamiętaj jednak że człowiek jest ułomny tak jak i wszystkie jego dzieła. Dlatego nie nalezy rozumieć biblii dosłownie. Tak jak i świat nie został stworzony w 7 dni tak i ciężko ludziom pojac istote Boga.

CytatAch, czyli to alegorie. Tak jak ta ściema z tymi trzema osobami boskimi w jednej, tak?

Ktoś napisał że Bóg wystepuje w 3 osobach co nie oznacza osób w rozumieniu człowieka :)

Dorzuć do tego błędy w tłumaczeniach (wszak biblia w sporej części jest tłumaczeniem (septuaginta chociażby czy wulgata).


Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym katolikiem. NIe potrafię w sobie znaleźć tyle miłości do bliźniego by wybaczac pedofilom i gwałcicielom. No ale Jezus był nieco innego kalibru człowiekiem. On może i wybaczy.

Cytatpamiętaj jednak że człowiek jest ułomny tak jak i wszystkie jego dzieła

A czy nie uważasz, że jeśli niektóre jej fragmenty podchodzą pod tą ułomność to i cała reszta nie jest tą ułomnością zagrożona ? ... traktujesz biblie wybiórczo ... ten gwałciciel też może i tak ją potraktował i wykasował sobie fragmenty które w jego mniemaniu były niekoniecznie zgodne z jego gwałcicielską naturą

Jeśli Bóg napisał coś rękoma proroków to chyba jednak stawia takie warunki ... więc jaki sens jest być katolikiem tylko w kilku wybranych kwestiach ? I tak na sądzie ostatecznym pojdziesz w kolejke do piekla bo nie spelniles wymogów zawartych w umowie ;)

Cytat: Troll81 w 14 Lipiec 2010, 09:03Ktoś napisał że Bóg wystepuje w 3 osobach co nie oznacza osób w rozumieniu człowieka :)

Spaliliby Cię dawniej Twoi współbracia w wierze na stosie za takiej herezje, oj spaliliby. Teraz to po prostu automatyczna ekskomunika, jeśli mnie pamięć nie myli, nic więcej. A że Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy - cóż, nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania.

Cytat: Troll81 w 14 Lipiec 2010, 09:03Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym katolikiem. NIe potrafię w sobie znaleźć tyle miłości do bliźniego by wybaczac pedofilom i gwałcicielom.

To może wypadałoby albo próbować, albo wybrać jakąś inną wiarę, która tego nie wymaga? Cóż to za zabawa, jak od początku stwierdzasz, że w zasadzie i tak nie będziesz przestrzegał reguł, bo nie umiesz?

Czuję się niezrozumiany....

CytatTeraz to po prostu automatyczna ekskomunika, jeśli mnie pamięć nie myli, nic więcej.

poczytaj Tischnera i chociażby encykliki papieskie....

Cytattraktujesz biblie wybiórczo

Jezus też tak "traktował'. Śmiem przypomnieć starotestamentowe "oko za oko" a nawet bardziej bo żydzi potrafili całe miasta palić. A Jezus mówił o nadstawianiu drugiego policzka.... Znaczy się że traktował stary testament wybiórczo??

Jezus nie mówił że mamy być jego wiernymi kopiami w postępowaniu. Mówił natomiast o tym byśmy się starali postępować zgodnie z jego nauką. Jeśli nie potrafisz to żałuj tego i wyspowiadaj się. Ale to wcale nie znaczy całkowitego odrzucenia Boga. To nie jest tak że jest tylko czarne albo białe. Albo jesteś ślepym fanatykiem albo ateistą. Istnieją odcienie szarości....

Cytat: Troll81 w 14 Lipiec 2010, 18:47Jezus też tak "traktował'. Śmiem przypomnieć starotestamentowe "oko za oko" a nawet bardziej bo żydzi potrafili całe miasta palić. A Jezus mówił o nadstawianiu drugiego policzka.... Znaczy się że traktował stary testament wybiórczo??

Nie no, zawsze mi się wydawało, że jak ja wymyślam religię to mogę ustalić, że coś tam ulega zmianie. Zatem Jezus generalnie chyba mógł, w końcu jego religia, nie? Rościsz sobie takie samo prawo jak Chrystus do definiowania tego, co się liczy ze ST, a co nie? :)

Cytat: Troll81 w 14 Lipiec 2010, 18:47Jeśli nie potrafisz to żałuj tego i wyspowiadaj się.

Dobre, dobre. Jestem pewien, że ten gwałciciel też żałował i się wyspowiadał, więc teraz jest czysty, zatem powinieneś się od niego odczepić, a nawet z nim napić ku chwale bożej ;)

PS. Taki ładny plakacik dla katolików, coby wiedzieli, czego unikać należ (i to nie jest fake, wbrew pozorom):
(http://img15.imageshack.us/img15/8262/4375be.jpg)
Tak więc katolicy - strzeżcie się!

I uważajcie, jeśli uprawiacie jogę - bo to SZATAN jest! http://www.katolik.pl/index1.php?id=1892&st=artykuly

powinni inaczej napiasac "czlowieku bez mozgu uwazaj"  :)

Tomaszu, sugerujesz, że tylko ludzie bez rozumu mogliby w to wierzyć czy też tylko ludziom bez rozumu trzeba takie oczywiste oczywistości wyjaśniać?

I jeszcze dwie fotki do kompletu do tamtej:
(http://img31.imageshack.us/img31/698/43751b.jpg)
(http://img22.imageshack.us/img22/3876/43752b.jpg)

Hehe fajne znaczki. Nie wiem czy znacie historię katolickiego krzyża, ale na początku to on tak nie wyglądał. To było zwykłe T tylko dobudowali górę żeby mieli gdzie pisać kto jest ukrzyżowany za karę :)
Dla mnie ST i NT to fajne opowiadanka i tyle. Kościół upchnął tam co chciał a co nie zgadzało się z ich koncepcją to odrzucili. Jak dla mnie to albo się trzymamy sztywno nakazów albo nie, a gadanie o alegoriach i metaforach to tylko dopasowywanie do własnych celów. Jak kiedyś powiedziałem księdzu że potomkowie Adama i Ewy popełniali kazirodztwo to mnie jakoś znielubił :)

Cytat: kempler w 15 Lipiec 2010, 00:25Jak dla mnie to albo się trzymamy sztywno nakazów albo nie, a gadanie o alegoriach i metaforach to tylko dopasowywanie do własnych celów.

Otóż to, otóż to!

Bądźmy realistami ... religie powstały tylko po to, żeby jakoś usystematyzować zjawiska które przerastały ludzkie pojęcie w owych czasach - podejrzewam, że prehistoryczni ludzie modlili się do ognia kiedy ten wybuchł po uderzeniu pioruna o drzewo - było to dla nich nie do ogarnięcia i bali się tego ... dlatego znany szarlatan znający sztuczki z przemienianiem wody w wino oraz uzdrawianiem chorych (wcześniej podstawionych) a także odbijający swoją twarz na prześcieradle ( co zresztą według pewnych źródeł zrobił około 1700 lat po swojej śmierci ) potrafił tak wpłynąć na ciemny i niewykształcony lud ... dla którego takie sztuczki były czymś na miarę boskiego.

Religie blokują rozwój naszej cywilizacji, dlaczego nie mogę używać prezerwatyw zgodnie ze swoim sumieniem ( jeśli używasz to popełniasz grzech ... czyż nie tak nauczał Nasz Papież ? ) dlaczego gdy już wpadnę nie mogę skasować MOJEGO płodu .... jest on mój i to na MOJE barki spadnie jego późniejsze wychowanie - ciekawe, ze wszyscy interesują się nim tylko do czasu urodzenia, później to już sobie sam radź :] A czystość przedmałżeńska ? no jeśli Bóg by tego chciał to wszystkie potrzebne urządzenia powinny nam wyrastać dopiero po ślubie ... a przy rozwodzie odpadać na wieczne czasy :D

Można być dobrym człowiekiem, nie wierząc - postępować godnie i zgodnie z pewnymi przyjętymi zasadami. Czy musi to być przyporządkowane jakiemuś klerowi który (nie ma co ukrywać) pod pretekstem "wypasania owieczek bożych" bogaci się i organizuje porno pedofilskie afery o zasięgu globalnym. Nie mówię, że wszyscy tacy są - znajdą się rodzynki których będę szanował mimo wszystko

Cytat: Skret w 15 Lipiec 2010, 07:35
Bądźmy realistami ... religie powstały tylko po to, żeby jakoś usystematyzować zjawiska które przerastały ludzkie pojęcie w owych czasach - podejrzewam, że prehistoryczni ludzie modlili się do ognia kiedy ten wybuchł po uderzeniu pioruna o drzewo - było to dla nich nie do ogarnięcia i bali się tego ... dlatego znany szarlatan znający sztuczki z przemienianiem wody w wino oraz uzdrawianiem chorych (wcześniej podstawionych) a także odbijający swoją twarz na prześcieradle ( co zresztą według pewnych źródeł zrobił około 1700 lat po swojej śmierci ) potrafił tak wpłynąć na ciemny i niewykształcony lud ... dla którego takie sztuczki były czymś na miarę boskiego.

hmm, no wiesz teoretycznie nawet jeśli twierdzisz że nie wyznajesz żadnej znanej religii, a postępujesz według jakimś tam zasad to można by to też nazwać religią.
No cóż czyli ok.70% świata wierzy w tego szarlatana.
Starożytni mieli wiele bóstw, katolicy mają jednego.

Cytat: Skret w 15 Lipiec 2010, 07:35
Religie blokują rozwój naszej cywilizacji, dlaczego nie mogę używać prezerwatyw zgodnie ze swoim sumieniem ( jeśli używasz to popełniasz grzech ... czyż nie tak nauczał Nasz Papież ? ) dlaczego gdy już wpadnę nie mogę skasować MOJEGO płodu .... jest on mój i to na MOJE barki spadnie jego późniejsze wychowanie - ciekawe, ze wszyscy interesują się nim tylko do czasu urodzenia, później to już sobie sam radź :] A czystość przedmałżeńska ? no jeśli Bóg by tego chciał to wszystkie potrzebne urządzenia powinny nam wyrastać dopiero po ślubie ... a przy rozwodzie odpadać na wieczne czasy :D

hmm, nasuwa mnie się pytanie co w używaniu prezerwatyw jest takiego co mogłoby pomóc w rozwoju naszej cywilizacji <- chyba, że mówimy o mniejszym przyroście populacji i przez to np.: mniej ludzi będzie głodować. Co do tej kwestii to też nie zgadzam się z Kościołem. Wraz z moimi byłymi partnerkami używałem wiele rożnych zabezpieczeń (nie na raz rzecz jasna), teraz z żonką też staramy się nie mieć na razie kolejnych dzieci <- dwójka wystarczy :)
Co do aborcji <- życie to nie gra w której robisz sejwy i jak ci się coś nie podoba to wracasz do wcześniej zrobionego sejwa. Jeśli już coś robisz (nie mówię tylko o seksie) to trzeba ponosić tego konsekwencje. Rób tak żebyś nie wpadł <- nie jestem aniołkiem, nie raz miałem pogadanki z księżmi w kwestiach czystości przedmałżeńskiej, a takie rozmowy szybko kończyłem, więc raczej za mną nie przepadali.
Ja jestem przeciwny aborcji. Jestem w stanie wiele zrozumieć. Sam miałem na początku (gdy dowiedzieliśmy się że będziemy podwójnymi rodzicami) myśli a może da się to jakoś załatwić, ale wtedy byłem przerażony tym faktem <- jednak w momencie kiedy pierwszy raz zobaczyłem moje fasolki na usg a potem usłyszałem bicie ich serc <- wszystko minęło, to jest piękne uczucie :)
Tak jak pisałem jeśli nie chcesz wpaść rób tak żebyś nie wpadł.

Cytat: Skret w 15 Lipiec 2010, 07:35
Można być dobrym człowiekiem, nie wierząc - postępować godnie i zgodnie z pewnymi przyjętymi zasadami. Czy musi to być przyporządkowane jakiemuś klerowi który (nie ma co ukrywać) pod pretekstem "wypasania owieczek bożych" bogaci się i organizuje porno pedofilskie afery o zasięgu globalnym. Nie mówię, że wszyscy tacy są - znajdą się rodzynki których będę szanował mimo wszystko

Owszem można być dobrym człowiekiem.
Co do afer w kwestii pedofilii <- od dawna jestem za zniesieniem celibatu dla księży <- nie byłoby afer bo byłyby żony (w końcu księża to też ludzie), a dodatkowo ksiądz mający rodzinę cieszyłby się większym szacunkiem <- taka jest moja opinia. Najbardziej w klerze nienawidzę jak doradzają w kwestiach o których raczej nie mają pojęcia np.: jak żyć w związku, w rodzinie itp Skąd oni to mają wiedzieć? Ale doradzać potrafią.

A ja jestem Chrześcijaninem w tej najgorszej z odmian - katolikiem i powiem Wam w tajemnicy, że co niedziela chodzę do kościoła  :fright:

Wszystko, co zostało w tym wątku napisane bardzo dobrze świadczy o tym, że w obecnych, oświeconych czasach bardzo trudno jest być wierzącym. Mori pewnie napisze, że jestem heretykiem (a może już dawno objęła mnie automatyczne ekskomunika), ale dla mnie moja wiara jest poszukiwaniem i drogą do Boga, której nie ułatwiają makabryczne historie ze ST oraz trudne wymagania stawiane przez NT i nie uważam, że kościół we wszystkim ma niepodważalną rację.
Nie zgodzę się jednak z tym, że ST należy traktować równie doktrynalnie jak NT. Nauka Chrystusa zawarta w Nowym Testamencie była swojego rodzaju rewolucją, która zburzyła stary porządek. Najważniejszym elementem tej nowej nauki jest to, że Bóg jest miłością i z tym założeniem nie może zgodzić się rozszarpywanie kogokolwiek za cokolwiek za Jego przyzwoleniem. Co do trójcy to jest ona dla mnie ... tajemnicą.

A co do samego kościoła- nużą mnie niemiłosiernie listy pasterskie czytane zamiast kazań, denerwuje mnie głupawym prowincjonalny proboszcz ze swoja ksenofobią i doprowadza mnie do szewskiej pasji to, że wśród księży jest tak znaczny odsetek pedofilów, a jeszcze gorsze jest to że księża, którzy nimi nie są, traktują wiernych jak idiotów i nawet słowem w kazaniu się nie zająkną o tym problemie, nie mówią już o namiastce skruchy. Co do stosowania antykoncepcji to też nie jestem chrześcijańskim wzorem. Jestem przeciwny liberalnej ustawie antyaborcyjnej bo płód nie jest rzeczą, której ktokolwiek jest właścicielem i mógłby ja skasować. Odnośnie likwidacji celibatu to jestem ostrożny, ale należy się nad tym poważnie zastanowić.

Tak więc, nadal prowadzę i będę prowadził swój dżihad - czyli świętą wojnę ze sobą o swoją wiarę, czego i Państwu życzę   :)

@Pantarhei:  :respect:

CytatJestem przeciwny liberalnej ustawie antyaborcyjnej bo płód nie jest rzeczą, której ktokolwiek jest właścicielem i mógłby ja skasować.

Aborcja to ostateczność ... sam też na nią bym się nie zdecydował ale nie chciałbym też zabraniać innym dokonywania w tej kwestii wyboru ... jestem ultraliberalny

Cytatnasuwa mnie się pytanie co w używaniu prezerwatyw jest takiego co mogłoby pomóc w rozwoju naszej cywilizacji

Sorra ale spałem dzisiaj tylko 30 min więc trochę mnie poniosło, oczywiście, że antykoncepcja ma mało wspólnego z rozwojem cywilizacji - bardziej chodziło mi o to, że chrześcijanie założyli, że świat stworzył bóg i na tym poprzestaliby w swoich dociekaniach realnej genezy powstania wszechświata i obowiązujących w nim praw - co doprowadza do stagnacji w tych dziedzinach.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 10:05Mori pewnie napisze, że jestem heretykiem (a może już dawno objęła mnie automatyczne ekskomunika), ale dla mnie moja wiara jest poszukiwaniem i drogą do Boga, której nie ułatwiają makabryczne historie ze ST oraz trudne wymagania stawiane przez NT i nie uważam, że kościół we wszystkim ma niepodważalną rację.

To ja może zacytuję za Wikipedią http://pl.wikipedia.org/wiki/Herezja (pogrubienia moje):

Cytat[...] Według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary – nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). Definicja ta jest stosowana między innymi w Kościele katolickim, a pozostałe wyznania chrześcijańskie ujmują istotę herezji w sposób bardzo podobny. Herezję należy odróżnić od apostazji (całkowitego porzucenia wiary) i od schizmy (wypowiedzenia posłuszeństwa najwyższej władzy duchownej – w Kościele rzymskim papieżowi, w Kościołach partykularnych – patriarsze bądź katolikosowi).

[...]

Herezja może być "obiektywna" (materialna), przez co rozumie się niezawiniony błąd w wierze, albo "formalna" – gdy polega na świadomym wyborze, czyli jest zawiniona. Grzechem jest tylko herezja formalna. Z kolei łączność z Kościołem powszechnym heretyk (herezjarcha) traci dopiero w momencie, gdy odmawia poddania się rozstrzygnięciu Kościoła w danej kwestii.

Skoro wiemy, czym jest herezja formalna i wiemy, że Ty chcesz odrzucać KK jako nieomylne źródło wiedzy, to, przynajmniej w moim niedoskonałym pojęciu, jest to herezja. Co za herezję grozi można sobie doczytać samemu.

To prawie tak, jakbyś przyszedł na forum, zobaczył, że zabraniają tu używania koloru czerwonego, czarnego i białego, ale stwierdziłbyś, że Ty sobie będziesz pisał na czarno, bo tak, ale ciągle uważał, że przestrzegasz zasad.

PS. Trollu, tak mi się przypomniały słowa Jezusa: "Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". Zatem, o ile gwałciciel za swój grzech, jak mniemam, karę poniesie i po śmierci, to i Ty, życząc mu źle, swoją za to karę otrzymasz, bowiem to tak, jakbyś Jezusowi tego życzył. Amen ;)

1. Co do aborcji to powiem jeszcze tak. Równie dobrze można stwierdzić że ci się ktoś nie podoba i go dźgnąć <- tu zabójstwo i tu zabójstwo
2. Dlaczego stagnacji? Przecież nawet dzieciom w podstawówce mówi się że stworzenie świata ze ST jest obrazowe <- teoretycznie wiemy, że wszechświat powstał po Wielkim Bum. Ale łatwiej jest zrozumieć, że Bóg stworzył a nie tłumaczyć, że Wszystko powstało w wyniku dużej grawitacji, potem było duże bum, i przez miliony lat cząsteczki krążyły dookoła siebie i w sumie pojawiły się gwiazdy, planety itp itd Kościół opiera się na wierze a nauka na wiedzy <- i dlatego tu są różnice. Nauka dąży do poznania nie poznanego, a kościół wierzy że to był znak od Boga (np.: gorejący krzew <- teoretycznie jest udowodnione, że krzew nie płonął i że to było tylko złudzenie). Polecam książkę "Tajemnice biblii", w której wszystkie takie cuda są naukowo wyjaśnione.
@Skret: Ale czy po przeczytaniu tej książki ja mam przestać wierzyć, że Bóg ingerował w to wszystko. Biblia była pisana dla prostych, nie wykształconych, a nie dla uczonych w piśmie ludzi dlatego nie ma szczegółowo opisanych danych naukowych.

Każda wiara ma swój obraz powstania świata <- ale nie kojarzę, żeby w którejś było wszystko naukowo opisane, ale mogę się mylić.
Czy Kościół sprzeciwia się naukowym odkryciom co do powstania wszechświata, wielkiego bum czy to że chyba po chodzimy od małpy <- ja nic takiego nie słyszałem. Nie słyszałem także o tym aby Kościół kazał zaprzestać badań w powyższych kierunkach <- fakt, że w średniowieczu kler robił co chciał i zabijał każdego kto się sprzeciwił, ale teraz tego nie widzę żeby ktoś płonął bo odkrył naszego poprzednika np.: Ardi (czy jak jej było). Może i sam Kościół teoretycznie jest konserwatywny, dostał zasady 2tyś lat temu i tego stara się trzymać <- ale z drugiej strony gdyby te zasady były ciągle zmieniane bo ktoś chce mieć w katechizmie że może używać antykoncepcji, albo że chce gwałcić i zabijać <- to co to by był za kościół i co to za wiara <- tylko nie mów że idealna. Wtedy byłby chaos i anarchia. A tak to masz zasady i nikt nie zmusza cię, żeby się nimi kierować <- i tak naprawdę zgadzam się z @Pantarhei nie ma ideałów i nawet Jezus mówił że mamy się STARAĆ podążać zanim.

@Mori: Co do herezji to regułka jest ok? Ale w takim razie 90% z tych 60% katolików to heretycy?
Kościół ma swoje dogmaty wiary i myślę, że dopiero w momencie kiedy sprzeciwiasz się im jesteś heretykiem.
Nie ma jako dogmatu nie używania środków antykoncepcyjnych i nigdy nie będzie.
Za to dogmatem jest np.: że jest Jeden Bóg. Jeśli masz więcej niż jednego boga tzn.: że tak naprawdę nie jesteś katolikiem, a heretykiem.

Na swoją obronę mam tylko tyle, że - zgodnie z wiki- herezja "polega na odrzuceniu (...) nauki danego kościoła w kwestii wiary, a ja w zasadzie odrzucam niektóre nauki kościoła w kwestii obyczajowości (choć te sfery się przenikają i pewnie racje ma ktoś, kto powie, że to właściwie to samo).  :shame:

Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 11:21
Kościół ma swoje dogmaty wiary i myślę, że dopiero w momencie kiedy sprzeciwiasz się im jesteś heretykiem.
Nie ma jako dogmatu nie używania środków antykoncepcyjnych i nigdy nie będzie.

O to to to.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 11:21Ale w takim razie 90% z tych 60% katolików to heretycy?

IMO u nas w kraju, generalizując trochę, "wiara" polega na tym, że w niedzielę odstoi się/odsiedzi godzinę w kościele. No i koperta dla księdza, jak po kolędzie chodzi. Co, oczywiście, nie zmienia faktu, że są z pewnością ludzie pobożni, którzy przestrzegają zaleceń i nakazów kościoła - ale ja, jako człowiek małej wiary, wątpię, by było ich wielu.

No i oczywiście nigdy nie uważałem, że trzeba być katolikiem by być tzw. "dobrym człowiekiem" (w cudzysłowie, bo każdy ma własną tego pojęcia definicję).

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 11:21Kościół ma swoje dogmaty wiary i myślę, że dopiero w momencie kiedy sprzeciwiasz się im jesteś heretykiem.

Kościół ma swój Katechizm Kościoła Katolickiego (oczywiście przez "kościół" rozumiem tu Kościół katolicki) i tam objaśnia dokładnie co Ci, jako katolikowi, wolno, a co nie. Jak się nie podoba, możesz albo odpokutować i się zmienić albo zabierać swoje zabawki gdzie indziej (np. zostać chrześcijaninem, ale nie katolikiem).

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 11:21Za to dogmatem jest np.: że jest Jeden Bóg. Jeśli masz więcej niż jednego boga tzn.: że tak naprawdę nie jesteś katolikiem, a heretykiem.

Mylisz się. Ponieważ KK wyjaśnia Ci prawdy przekazane przez Boga, to niestety, jeśli chcesz się mienić katolikiem, musisz w nie wierzyć, przyjmować je i ich przestrzegać. To nie jest tak, że możesz przestrzegać tylko X. przykazań, bo je Mojżesz dostał listem z góry, a np. V. przykazań kościelnych już nie (bo te, jak sama nazwa wskazuje, wymyślił ktoś inny), bo Ty uważasz, że to nie jest dogmatem i Ci wisi.

Na przykładzie lokalnym: musisz przestrzegać Konstytucji RP będąc obywatelem polskim, ale też musisz przestrzegać naszego kodeksu karnego, choć przecież nie jest fragmentem konstytucji, prawda?

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 11:30Na swoją obronę mam tylko tyle, że - zgodnie z wiki- herezja "polega na odrzuceniu (...) nauki danego kościoła w kwestii wiary, a ja w zasadzie odrzucam niektóre nauki kościoła w kwestii obyczajowości (choć te sfery się przenikają i pewnie racje ma ktoś, kto powie, że to właściwie to samo).  :shame:

Obyczajowość w moim przekonaniu podpada pod wiarę, nie pod kwestie organizacyjne/liturgiczne czy coś (chyba, że po prostu nie podoba Ci się odcień fioletu na szatach księdza w okresie, awww, trafię?, Adwentu).

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 11:30Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Oczywiście, co według mnie nie przydaje tej instytucji wiarygodności (ale jednak do niej należysz, prawda?). Sławnym przykładem, choć nie wiem na ile prawdziwym, jest to, iż na którymś z pierwszych soborów, dawno temu, zadecydowano o boskości Chrystusa, więc wiesz...

Masz, jak już pisałem, jako katolik nad sobą KKK, którego powinieneś przestrzegać, bo jak nie, to jesteś zły i w zasadzie chyba lepiej byłoby, gdybyś zabrał swoje zabawki gdzie indziej (niczym ci gwałciciele, co ich zbiorowo Troll by chciał gwałcić).

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 11:30Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Oczywiście, co według mnie nie przydaje tej instytucji wiarygodności (ale jednak do niej należysz, prawda?). Sławnym przykładem, choć nie wiem na ile prawdziwym, jest to, iż na którymś z pierwszych soborów, dawno temu, zadecydowano o boskości Chrystusa, więc wiesz...
[/quote]
Tak źle i tak niedobrze.  Czy Kościół byłby wiarygodniejszy  nadal twierdząc, że Słonko się kręci dookoła Ziemi? Co do boskości Chrystusa to sądzę, ze nie tyle o tym zadecydowano, co usankcjonowano obowiązującą w kościele prawdę/dogmat.

Cytat: Mori w 15 Lipiec 2010, 11:38
Masz, jak już pisałem, jako katolik nad sobą KKK, którego powinieneś przestrzegać, bo jak nie, to jesteś zły i w zasadzie chyba lepiej byłoby, gdybyś zabrał swoje zabawki gdzie indziej (niczym ci gwałciciele, co ich zbiorowo Troll by chciał gwałcić).

No mam KKK. Nie jestem wzorowym katolikiem (mam nadzieje ze jestem lepszym chrześcijaninem niż katolikiem - to pierwsze ma nieporównywalnie większe znaczenie) ale nikt w kościele nie mówi mi że jestem zły i żebym zabrał swoje zabawki bo nie o to chodzi. Myślę, że tak samo jak Kościół ma aspiracje by zmieniać wiernych tak samo wierni powinni mieć możliwość i ambicje dyskutować z kościołem o jego zmianach.

@Mori: ale najważniejsze są DOGMATY wiary. Tak katolicy mają 10 przykazań i powinni się nim kierować w życiu, ale tak jak pisałem już sam Jezus wiedział, że jesteśmy ułomni dlatego dał księżom "moc" odpuszczania grzechów przeciwko 10 przykazań.
Po za tym w 10 przykazaniach które są podstawą naszej wiary, nie przypominam sobie przykazania "Nie używaj antykoncepcji". A ty widziałeś? Jest przykazani 6 (jak dobrze pamiętam) "Nie cudzołusz", za czasów Mojżesza chodziło tylko o zdrady małżeńskie, teraz jest to baaardzo szerokie przykazanie bo dotyczy: zdrad małżeńskich (po staremu), czystości przed małżeńskiej, samo-obsłudze ;), według niektórych sama myśl o zdradzie jest zdradą <- to lekka przesada. Zakładając, że naukowcy udowodnili że facet myśli o seksie (nie koniecznie ze swoją partnerką) jakoś średnio 1tyś razy dziennie <- to byś z konfesjonału nie odchodził :D a wtedy byłby jeszcze większe kolejki ;)
Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową bo tak naprawdę codziennie łamiemy teoretycznie z 3-4 przykazania według KKK np.: myślisz o zdradzie - łamiesz 6 (a przy okazji jeśli dana kobieta/facet jest żoną/mężem innego/innej to i 10), stwierdzasz że ktoś ma fajną brykę i też byś ja chciał to przykazanie 9, obgadujesz kogoś lub plotkujesz to chyba 8 <- nie będę dalej wymieniał i są już 4 przykazania. Ale czy to rzeczywiście łamanie zasad/przykazań? Może źle mówię, ale same myśli nie są złe <- gorzej jakby przerodziło się to w konkretne działania.

Po za tym wiara jest osobistym podejściem do pewnych spraw.
Podobnie jest z tym do czego katolik chciałby dożyć czyli do zbawienia, kościół nie mówi, że masz ją przebyć taki czy inny sposób. Kościół mówi masz konkretny cel i konkretną drogę sposób dotarcia jest zależny od ciebie. W przeciwnym wypadku nazywałoby się to radykalizmem <- podobnie jak część muzułmanów uważa resztę świata za wroga bo tak rozumie Koran, a pozostała część twierdzi, że nie trzeba Dżihadu.
Mając drogę np.: nad może (obrazowo katolickie zbawienie) nie jest powiedziane że masz jechać samochodem możesz np.: pieszo, rowerem, motorem itp itd

Kiedyś ktoś napisał (chyba F.Herbert w "Heretycy Diuny"):

"-Czy Twoja religia jest prawdziwa skoro dopuszczasz się okrucieństw w jej imieniu?
-Czy Twoja religia jest prawdziwa skoro się na niej tuczysz i wzbogacasz?
-Jak daleko zaszła degeneracja wiary od czasów pierwotnego objawienia?
-Odpowiedz mi kapłanie!"

   Wszystko i na temat religii,katolików i muzułmanów. Nie wiem czemu Mori atakujesz Pantarhei i Trola?

Ps. Dla chrześcijan polecam książkę "Wielki Bój" A.White.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00@Mori: ale najważniejsze są DOGMATY wiary. Tak katolicy mają 10 przykazań i powinni się nim kierować w życiu, ale tak jak pisałem już sam Jezus wiedział, że jesteśmy ułomni dlatego dał księżom "moc" odpuszczania grzechów przeciwko 10 przykazań.

Ależ katolicy mają dużo więcej przykazań niż tylko te dziesięć. To, że najważniejsza jest konstytucja, nie oznacza, że możesz łamać przepisy kodeksu karnego...

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Po za tym w 10 przykazaniach które są podstawą naszej wiary, nie przypominam sobie przykazania "Nie używaj antykoncepcji". A ty widziałeś?

A Ty widziałeś tam "Nie gwałć"?

Swoją drogą, jeśli gwałcona jest czyjąś żoną to popełnia grzech lekki cudzołóstwa (albowiem nie robi tego z własnej woli).

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Jest przykazani 6 (jak dobrze pamiętam) "Nie cudzołusz", za czasów Mojżesza chodziło tylko o zdrady małżeńskie, teraz jest to baaardzo szerokie przykazanie bo dotyczy: zdrad małżeńskich (po staremu), czystości przed małżeńskiej, samo-obsłudze ;)

Po kolei. Za Wikipedią znowu (bo jestem leniwy -- to grzech główny) http://pl.wikipedia.org/wiki/Cudzołóstwo :

CytatCudzołóstwo - termin religijny, określający zdradę małżeńską. Oznacza stosunek płciowy z cudzą żoną lub z cudzym mężem. Niekiedy definicja jest rozszerzana na stosunek pomiędzy osobą pozostającą w związku małżeńskim, a kimkolwiek oprócz własnego męża lub żony.

Teologia katolicka wyróżnia cudzołóstwo zwykłe (gdy jedna z uczestniczących w nim osób pozostaje w związku małżeńskim) i podwójne (gdy obydwie osoby są związane małżeństwami).

Aczkolwiek, jak wyjaśnia ks. dr M. Kaszowski, omawiając to, co jest wykroczeniem przeciwko 6. przykazaniu http://www.teologia.pl/m_k/prz-07.htm#p :

CytatD. Grzechy przeciwko miłości czystej, wiernej i otwartej na nowe życie

Szóste przykazanie, nakazujące miłość czystą, zakazuje równocześnie wszystkiego, co tę czystość osłabia lub ją niszczy.

1. Egoistyczne posługiwanie się sferą seksualną

Przekracza przykazanie Boże ten, kto – wyłączając sferę seksualną z dziedziny miłości – czyni z niej narzędzie egoistycznego samozadowolenia, np. przez samogwałt, słuchanie, mówienie, myślenie, pragnienia i spojrzenia, które nie wyrażają szacunku do drugiej osoby ani do Stwórcy człowieka i degradują ją do roli narzędzia dostarczającego przyjemności.

Często się zdarza, że słowa ośmieszają naturę ludzką, sprawy płci, w wulgarny sposób ukazują wzniosłe powołanie do macierzyństwa i ojcostwa, np. ordynarne wyrażenia lub niestosowne żarty. Takie słowa są zaprzeczeniem szacunku i miłości.

[...]

4. Niewłaściwa regulacja poczęć

Kierowani nie egoizmem lecz miłością małżonkowie mogą zadecydować o poczęciu dziecka w późniejszym czasie. ,,Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa." (KKK 2368) Inaczej mówiąc, małżonkowie decydujący się na odłożenie w czasie przekazania życia powinni umieć wyraźnie określić, w imię jakiego dobra to czynią, jakie dobro przez to chcą osiągnąć.

Chociaż z uzasadnionych powodów rodzice mogą odsunąć w czasie poczęcie dziecka, to jednak nie powinni tego nigdy czynić środkami niemoralnymi, stosując różnego rodzaju środki lub praktyki antykoncepcyjne. ,,Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji)." (KKK 2399)

Kościół sprzeciwia się stosowaniu wszelkich środków antykoncepcyjnych. Uważa za wewnętrznie złe ,,wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 14;KKK 2370)

,,Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który ,,opowiada się za życiem" (Jan Paweł II, adhort. apost. Familiaris consortio, 30), naucza, że ,,każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 11). ,,Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 12; por. Pius XI, enc. Casti connubii; KKK 2366)

Jako moralne Kościół dopuszcza jedynie tzw. naturalne metody regulacji poczęć. ,,Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych (por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 16) są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności." (KKK 2370)

Rodzice współdziałają z Bogiem w przykazywaniu życia i dlatego na nich spoczywa odpowiedzialność za liczebność rodziny. Podkreślając ten obowiązek Katechizm określa również uprawnienia i granice państwa w dziedzinie oddziaływania na rodziny w sprawie planowania poczęć. ,,Państwo jest odpowiedzialne za dobrobyt obywateli. Z tej racji jest więc rzeczą uzasadnioną, by wpływało ono na ukierunkowanie demografii ludności. Może to robić przez obiektywną i pełną szacunku informację, ale nigdy nie autorytatywnie i stosując przymus. Nie może ono w sposób uzasadniony zastępować inicjatywy małżonków, którzy pierwsi są odpowiedzialni za wydawanie na świat i wychowywanie swoich dzieci (Por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 23; enc. Populorum progressio, 37). Nie jest dozwolone sprzyjanie środkom regulacji demograficznej, przeciwnym moralności." (KKK 2372)

Resztę można sobie, oczywiście, doczytać samemu. Zachęcam do tego katolików zwłaszcza - to wasze prawo w końcu, wypadałoby je znać, a nie używać, za przeproszeniem, "gumek Szatana".

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00według niektórych sama myśl o zdradzie jest zdradą <- to lekka przesada. Zakładając, że naukowcy udowodnili że facet myśli o seksie (nie koniecznie ze swoją partnerką) jakoś średnio 1tyś razy dziennie <- to byś z konfesjonału nie odchodził :D a wtedy byłby jeszcze większe kolejki ;)

No i co z tego, że byłyby większe kolejki? "Myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem", zatem nie ma znaczenia, czy myślisz o seksie, czy go uprawiasz (z kimś, z kim nie powinieneś), jesteś winien. Co za różnica, że robisz to co chwila? To od odpowiedzialności nie zwalnia.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową

Możesz, jeśli masz własną religię lub Twoja religia na to pozwala (lub nie wyznajesz żadnej). Jeśli Twoja religia na to nie pozwala - a katolicyzm nigdzie nie mówi, że wierni mogą sobie sami oceniać, co według nich już jest grzechem, a co jeszcze nie - nie możesz, przykro mi.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Po za tym wiara jest osobistym podejściem do pewnych spraw.

Wiara jako pojęcie ogólne tak. Katolicyzm jako szczegółowy, konkretny przypadek wiary - już niekoniecznie. Nie po to masz tam organizację, która Ci mówi, jak masz żyć, żebyś się potem i tak kierował jakimś osobistym wyczuciem.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Kościół mówi masz konkretny cel i konkretną drogę sposób dotarcia jest zależny od ciebie.

Nie, sposób dotarcia też nie jest zależny od Ciebie. Aczkolwiek, jeśli się nie mylę, o ile nie słyszałeś Dobrej Nowiny, za to żyjesz dobrym życiem (ale bez Boga, bo nikt Ci o nim nie powiedział), masz szansę być zbawionym. W innym przypadku nope, pech.

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 12:00Mając drogę np.: nad może (obrazowo katolickie zbawienie) nie jest powiedziane że masz jechać samochodem możesz np.: pieszo, rowerem, motorem itp itd

Jest powiedziane, że masz jechać katolickim autobusem, bo jeśli nie, to niestety, nad morze nie trafisz.

Swoją drogą to przykre, że częstokroć osoby nie związane z KK wiedzą więcej o np. KKK niż sami wierni... No, ale w moim przekonaniu to jest efekt tego, że się indoktrynuje dzieci od małego, tak, że nie mają wyboru, do tego jak już im się tę religię wyjaśnia w szkołach, to czas marnuje się na głupoty, nie informując o KKK i o tym, co tam jest.

@solo1979:
Nie atakuję, próbuję wyjaśnić. Czy to już atak? Po prostu miałem wrażenie, że jednak nie do końca wiedzą wszystko o swojej religii (a przecież, skoro mienią się wiernymi, wiedzieć powinni, nieprawdaż?), to staram się to wyjaśniać, przybliżać i cytować. I powoływać się, gdzie mogę, na Biblię czy KKK.

A, i nie lubię, jak się tak szybko osądza i skazuje innych na cierpienia. Od tego mamy prawo, a jeśli ktoś uważa, że powinni jeszcze dodatkowo cierpieć to podpada to dla mnie pod najgorsze rodzaje sadyzmu.

@Mori:
-Prawdaż!  ;) dlatego i ja staram się nie wypowiadać w pewnych kwestiach będąc tułaczem

A ja uważam wspólczesne zapisy prawne w sprawie aborcji za dobry kompromis. Sorka ale ludzie musza się nauczyc odpowiedzialności. Ja jakos jeszcze ojcem nie zostałem a celibatu nie mam :D

Cytat: Troll81 w 15 Lipiec 2010, 14:16
A ja uważam wspólczesne zapisy prawne w sprawie aborcji za dobry kompromis. Sorka ale ludzie musza się nauczyc odpowiedzialności. Ja jakos jeszcze ojcem nie zostałem a celibatu nie mam :D

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów. Na podobnej zasadzie mógłbym powiedzieć, że należy np. znieść ubezpieczenie zdrowotne, bo "ja jakoś nigdy w szpitalu nie lądowałem". To jest arogancja.

Niestety uważam, że odsłoniłeś przyczynę zakazów aborcyjnych: po prostu duża część "ludu" chce ukarać innych, wykazując przy tym dziwną dla mnie Schadenfreude. Oczywiście "ci inni" ludzie są głupi i nieodpowiedzialni; "naszym" przydarzyło się nieszczęście. Oczywiście też taki zakaz nie dotyczy ich samych czy córki kuzynki, bo to przecież porządna dziewczyna (a nie jakaś ******)  i zdarzył się wypadek.

Dla mnie osobiście to bardzo smutne, bo taką postawę prezentowali nawet moi znajomi ("tak, sama dostałam pigułkę wczesnoporonną od zaprzyjaźnionego ginekologa, nie, oczywiście, że to nie powinno być powszechnie dostępne, bo ludzie są nieodpowiedzialni..."). Osobiście nie zgadzam się na takie podwójne standardy. I osobiście nie jestem fanem religii. Choć jestem fanem odpowiedzialności i wolności człowieka.

Sorki jeśli ta tyrada nie odnosi się w pełni do Ciebie, ale taki jest sposób odczuwania (bo rozumowaniem to trudno nazwać) wieelu fanów naszego "kompromisu" aborcyjnego.

osobiście uważam że to kobieta powinna decydować o własnym brzuchu. W polsce może i mamy jako taki kompromis ale co z tego jeśli prawo nie jest realizowane.

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 14:31

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów.

To ja stwierdzę (nie jako skończony katolik i chrześcijanin) autorytatywnie, że nadrzędnymi celami każdego cywilizowanego systemu prawa są właśnie wychowywanie i uczenie odpowiedzialności :)
U podstaw prawa zawsze leży jakiś system wartości. Dla jednych do tych wartości będzie należała ochrona życia płodu jako wartości nadrzędnej nad interesem ekonomicznym rodziców (tudzież wygodnictwem) dla innych hierarchia będzie odwrotna.

Jeślibym  postawił bym sprawę na ostrzu noża to powiedziałbym że należy obowiązkowo objąć eutanazją ludzi w starczym otępieniu bo nie mają oni wartości dla społeczeństwa, a generują olbrzymie koszty, ale nie stawiam tak sprawy  ;D

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 14:49

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 14:31

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów.

To ja stwierdzę (nie jako skończony katolik i chrześcijanin) autorytatywnie, że nadrzędnymi celami każdego cywilizowanego systemu prawa są właśnie wychowywanie i uczenie odpowiedzialności :)

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kiedy się zastanowisz zauważysz, że cywilizowane prawo służy rozwiązywaniu konkretnych problemów (np. ludzie zabijają ludzi => jak sensownie temu zapobiegać, ludzie jeźdżą niebezpiecznymi samochodami => jak zapobiegać wypadkom i zapewnić płynny ruch itd.).
Celem jest rozwiązanie problemu, a nie prymitywne zmuszenie innych, by byli tacy jak ja.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 14:49
U podstaw prawa zawsze leży jakiś system wartości. Dla jednych do tych wartości będzie należała ochrona życia płodu jako wartości nadrzędnej nad interesem ekonomicznym rodziców (tudzież wygodnictwem) dla innych hierarchia będzie odwrotna.

Jeślibym  postawił bym sprawę na ostrzu noża to powiedziałbym że należy obowiązkowo objąć eutanazją ludzi w starczym otępieniu bo nie mają oni wartości dla społeczeństwa, a generują olbrzymie koszty, ale nie stawiam tak sprawy  ;D

A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

I teraz wracamy do mojego pierwszego zdania. Celem cywilizowanego prawa jest rozwiązywanie problemów. To, że ludzie uprawiali seks, to nie jest problem. To, że mają inne zdanie niż katolickie, to też nie jest ich problem. Jeśli komuś to przeszkadza, to już jest jego problem i niech się nad nim zastanowi...

Jedynym realnym problemem jest kwestia abstrakcyjnego życia płodu. Niestety, często i gęsto lepiej byłoby, gdyby pozwolić ludziom na aborcję i urodzenie dziecka trzy lata później, gdy będą na to gotowi psychicznie i ekonomicznie, niż sprowadzać nieszczęśliwą istotę na świat. Cytując Freakonomikę: "kobieta decydująca się, że nie chce mieć dziecka, zazwyczaj wie najlepiej co robi".

Oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że każdy płód musi być urodzony (pytanie co z urodzonymi...), ma inny pogląd w tej sprawie. Niie potrzebuje jednak do tego atawistycznej chęci "wychowywania" innych ludzi. Nie mylmy pojęć.

Pozdrawiam.

@Aegis Maelstrom: nie opowiadam się po żadnej ze stron choć jestem przeciw aborcji. To jak to sobie wyobrażasz? "Rób ta co chceta" bez żadnych konsekwencji i najlepiej aborcja for free na NFZ?

Cytat: goofyx w 15 Lipiec 2010, 15:13
@Aegis Maelstrom: nie opowiadam się po żadnej ze stron choć jestem przeciw aborcji. To jak to sobie wyobrażasz? "Rób ta co chceta" bez żadnych konsekwencji i najlepiej aborcja for free na NFZ?

A co w tym dziwnego? Tak jest w wielu cywilizowanych krajach i stanach USA.

Czy masz jakiś argument przeciw? To,  że "w Polsce obecnie jest inaczej" to nie jest argument.

a propos aborcji to jest taka tendencja

polki jezdza do niemiec zeby usunac
niemcy do polski zeby zajsc (invitro)

Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli. Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia. I sorry ale nie rzycze sobie by kazdy miał skrobanke i leczenie jej skutków za moje pieniadze fundowane. Bo skrobanka nie pozostaje bez wpływu na zdrowie. Tak jak i tabletki wczesnoporonne. Jeżeli ciąża jest efektem gwałtu albo grozi zdrowiu matki to ok. Jestem nawet za refundacja takiego zabiegu. I uważam że kobieta powinna móc decydować w tej kwestii. Ale jeśli jest to efekt "szalonej nocy" no to sorry. sie nie uwazało jak sie robi to się ponosi konsekwencje. Sam do siebie stosuje te zasady.

A to ze prawo do aborcji nie jest realizowane to już inna bajka. Od dawna prawo w Polsce nie jest prawidłowo realizowane. Ale to nie znaczy że mamy psuć prawo, nalezy naprawic sędziów.

W cywilizowanych USA torturuje się więzniów w guantanamo. Tak że sorry ale nie jest to dla mnie wyznacznik.

Całkowity dostęp do aborcji daje matce wszystkie prawa a jej nie narodzonemu dziecku żadnych. To troszke nie fair. Dziecko tez ma swoje prawa. A jak się nie chciało dziecka trza było myśleć.

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11
Jedynym realnym problemem jest kwestia abstrakcyjnego życia płodu. Niestety, często i gęsto lepiej byłoby, gdyby pozwolić ludziom na aborcję i urodzenie dziecka trzy lata później, gdy będą na to gotowi psychicznie i ekonomicznie, niż sprowadzać nieszczęśliwą istotę na świat. Cytując Freakonomikę: "kobieta decydująca się, że nie chce mieć dziecka, zazwyczaj wie najlepiej co robi".

Za każdym razem, jak ktoś gdzieś nielegalnie usuwa albo rodzi i wyrzuca na śmietnik, to w mediach jest info: możesz iść do szpitala, normalnie urodzić i zostawić dziecko do adopcji. Nie możesz wychować dziecka, ktoś inny chętnie się tym zajmie, a jak nie to dom dziecka. To chyba lepsze niż śmierć.

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11


Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle. Miedzy innymi po to istnieje np kara 25 lat pozbawienia wolności za np zbrodnię zabójstwa żeby dać ludziom wyraźny sygnał - tak się nie robi, nie zabijaj. Jest to żeczywiście przymus państwa by jednostka zachowywała się zgodnie ze społecznie akceptowanym wzorcem (tu znowu wracamy do systemów moralnych).

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11


A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

Nie. Chodzi mi o chęć by ludzie ponosili konsekwencje swoich zachowań, zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

P.s. To że w stanach jest inaczej niż u nas to nie żaden argument.

Cytat: Troll81 w 15 Lipiec 2010, 15:29
Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli. Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia. I sorry ale nie rzycze sobie by kazdy miał skrobanke i leczenie jej skutków za moje pieniadze fundowane. Bo skrobanka nie pozostaje bez wpływu na zdrowie. Tak jak i tabletki wczesnoporonne. Jeżeli ciąża jest efektem gwałtu albo grozi zdrowiu matki to ok. Jestem nawet za refundacja takiego zabiegu. I uważam że kobieta powinna móc decydować w tej kwestii. Ale jeśli jest to efekt "szalonej nocy" no to sorry. sie nie uwazało jak sie robi to się ponosi konsekwencje. Sam do siebie stosuje te zasady.

Eee, czekaj.
To w końcu jest to kwestia pieniędzy, czy prawa karnego?

Jeśli to kwestia pieniędzy, to może należy też zapisać:
- "jeśli spowodowałeś wypadek, to płacisz za leczenie własne i innych ofiar"
- "jeśli jesteś bezrobotny, nie masz prawa do żadnego leczenia, zasiłku, pomocy"
- "jeśli paliłeś i piłeś i masz raka płuc, chorobę wieńcową itd. to jest twój problem i nie będziemy za niego płacić"
- "jeśli poszedłeś na osiedle i nie uważałeś i dostałeś po twarzy, to może sam jesteś sobie winien, bo ja nigdy nie dostałem" itd. itp.

Jednakże skoro to kwestia pieniędzy, to aborcja za własny szmal jest O.K. I nikomu nic do tego, co robię ze swoimi pieniędzmi.

Cytat: Troll81 w 15 Lipiec 2010, 15:29
Całkowity dostęp do aborcji daje matce wszystkie prawa a jej nie narodzonemu dziecku żadnych.

Tak samo jest ze środkami antykoncepcyjnymi - nie powstaje wyimaginowane dziecko.
Ba, tak samo jest z ludźmi, którzy nie uprawiają seksu. Przecież mogliby uprawiać i mieć dzieci. Ukarać ich? (wg np. biblii jest to w sumie grzech zaniechania - napisano "idźcie i rozmnażajcie się").

Cytat: Troll81 w 15 Lipiec 2010, 15:29
To troszke nie fair. Dziecko tez ma swoje prawa. A jak się nie chciało dziecka trza było myśleć.

A dziecko "urodzone na siłę" nie ma żadnych praw?
A dziecko, które mogłoby się urodzić później, gdyby nie zmuszać jego matki do niechcianej ciąży?

Zgadzam się, że "trza myśleć". To w ogóle fajny nałóg jest. :)

Pozdro. :)

Jak już apohawk wspomniał. Nie chcesz dziecka, nie dasz rady go utrzymać/wychować? Zostaw je w szpitalu albo w "oknie życia" nikt nie zmusi matki do wychowania i utrzymania dziecka. Ale ona tego nie musi. Natomiast jak była głupia i zaszła to niech teraz donosi ciąże. Trza mieć minimum odpowiedzialności.

- Tak uważam że osoby palące (w tym ja) powinny płacić dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne lub samodzielnie opłacać leczenie.
- Jako kierowca mam ważne OC i NNW a do tego AC, Jak przygrzmolę to ubezpieczyciel płaci. Nigdy za kółko nie siadam po alkoholu. Nawet po minimalnej dawce.
- Nigdy nie brałem pieniędzy jako bezrobotny (a zdarzyły mi się 4 miesięczne przerwy pomiędzy jednym pracodawcą a drugim)
- Jak pójdę na osiedle i dostanę po ryju to wezwę Policję i będę oczekiwał że wykonają swoje zadanie bo utrzymuję tę służbę z moich podatków i mam prawo oczekiwać że będzie bezpiecznie na ulicy.

Aborcja za własny szmal nadal nie uwzględnia praw dziecka do życia. Wytłumacz mi dlaczego matka ma mieć większe prawa od dziecka? Przecież oboje są takimi samymi ludźmi? A może uważasz że dziecko nie jest człowiekiem??

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle.

Nieprawda. Po pierwsze, uciekłeś od pytania. Zgadasz się czy nie?

Po drugie nieprawda: to Twoja teoria państwa i prawa.

Państwa pragmatycznego albo liberalnego nie obchodzi jakie wartości wyznają jego obywatele i czy są podobni do siebie. Interesuje je rozwiązanie tylko kluczowych problemów.

Różnica jest z pozoru niuansem i przesunięciem akcentu, ale w praktyce jest bardzo znacząca. Państwo pragmatyczne oczywiście ustala pryncypia, ale ogranicza się do wyznaczenia kilku kluczowych, uznawanych wartości - reszta jest już rozumowaniem intelektualnym jak rozwiązać konkretny problem. Państwo pierwotne czy autorytarne nie myśli tak daleko - ono zmusza swoich poddanych do odgrywania wyuczonych ról i sposobów myślenia, bez zastanowienia nad praprzyczyną (stąd zakazy homoseksualizmu, samobójstw, innych religii itd.) Co więcej, takie państwo rości sobie prawo do znacznie głębszej ingerencji w światopogląd i życie jednostek.

Zasada problemu zmusza Cię do wyraźnego stwierdzenia z czym masz problem i jakie to są wartości, których bronisz. Taka zasada jest niezbędna w środowiskach, gdzie ludzie wyznają różne normy - inaczej nie sposób się porozumieć.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11
A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

Nie. Chodzi mi o chęć by ludzie ponosili konsekwencje swoich zachowań,

Ugh. Piszesz że nie chcesz nikogo karać, a jednak chcesz karać ("ponoszenie konsekwencji" to jest kara). Przemyśl swoje stanowisko.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42
zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

O.K., jaka jest więc różnica między hipotetycznym dzieckiem wynikającym z zygoty od hipotetycznego dziecka wynikającego z pary uprawiającej seks?

Jedno i drugie dziecko jest hipotetyczne. Płód to nie jest jeszcze dziecko as we know it.

Co ciekawe, takie jest stanowisko kościoła katolickiego - stąd wg katechizmu kk każda antykoncepcja "nienaturalna" (cokolwiek by to miało znaczyć) jest niedozwolona.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42
Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42
P.s. To że w stanach jest inaczej niż u nas to nie żaden argument.

Oczywiście. To tylko stwierdzenie faktu, że konkretne rozwiązanie nie jest niczym dziwnym i wpadło na nie społeczeństwo na pewnym poziomie cywilizacyjnym.

Pozdro z pracy.

Ponoszenie konsekwencji nie jest karą, tylko efektem twoich działań. Wykonujesz działanie, dostajesz skutki działań, To nie unikaj owoców swoich działań. Dlaczego ktoś ma dostawać tylko dobre efekty swoich działań a złych nie?? Okradasz sklep i masz dwie możliwości. Obłowisz się albo cię złapią. Jak się obłowisz to fajno a jak cię złapią to już nie chcesz ponosić konsekwencji?? Nie bądź hipokrytą. Każdy z nas podejmuje decyzje i liczy się z ich skutkami. A jak ktoś nie chce brać na siebie skutków to niech nie podejmuje decyzji. Trzeba mieć minimum odwagi.

CytatOczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

CytatOczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

A gdzie stawiasz granicę? Kiedy płód staje się dzieckiem?? I dlaczego tak a nie inaczej ustawiłeś granicę?

Sorry ale tu właśnie dochodzimy do kwestii nierozwiązywalnej. Ty uważasz że płód nie jest dzieckiem a ja uważam że jest. I raczej nie znajdziesz argumentów do dyskusji. Co najwyżej pseudoargumenty.

Wg mnie płód to jest już dziecko i jako takie jest w prawie równe ze swoją matką. Oboje mają takie samo prawo żyć. Jak matka nie chce dziecka to niech je odda Państwu. Ma takie prawo. A donosić ciążę to jest właśnie konsekwencja. Nie chciała łazić z brzuchem? Trza było założyć gumkę.....

Wymyśliłem taką sytuację, nie wiesz o tym, że ktoś chce Cię zabić, bo to przygotowuje w tajemnicy, normalka. Czy gdybyś wiedział, zgodziłbyś się na to? Pomyśl, nie byłoby Cię na świecie Aegis.

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 18:25

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 15:11

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle.

Nieprawda. Po pierwsze, uciekłeś od pytania. Zgadasz się czy nie?

Po drugie nieprawda: to Twoja teoria państwa i prawa.

Państwa pragmatycznego albo liberalnego nie obchodzi jakie wartości wyznają jego obywatele i czy są podobni do siebie. Interesuje je rozwiązanie tylko kluczowych problemów.

Różnica jest z pozoru niuansem i przesunięciem akcentu, ale w praktyce jest bardzo znacząca. Państwo pragmatyczne oczywiście ustala pryncypia, ale ogranicza się do wyznaczenia kilku kluczowych, uznawanych wartości - reszta jest już rozumowaniem intelektualnym jak rozwiązać konkretny problem. Państwo pierwotne czy autorytarne nie myśli tak daleko - ono zmusza swoich poddanych do odgrywania wyuczonych ról i sposobów myślenia, bez zastanowienia nad praprzyczyną (stąd zakazy homoseksualizmu, samobójstw, innych religii itd.) Co więcej, takie państwo rości sobie prawo do znacznie głębszej ingerencji w światopogląd i życie jednostek.

Zasada problemu zmusza Cię do wyraźnego stwierdzenia z czym masz problem i jakie to są wartości, których bronisz. Taka zasada jest niezbędna w środowiskach, gdzie ludzie wyznają różne normy - inaczej nie sposób się porozumieć.

1. Nie zgadzam się, żebyś mnie wychowywał ponieważ nie znam Cię, nie wybierałem cię, nie znam kodeksów postępowania, którymi sie kierujesz, nie mam nawet pośredniego wpływu na Ciebie. Nie bardzo rozumiem czemu tak stawiasz problem. Każdy z nas ma wobec państwa określone obowiązki i powinności. Podobnie państwo w stosunku do nas.  Państwo tworzy przez dziesieciolecia system prawny, który jest- czy tego chcesz czy nie - odzwierciedleniem prawa naturalnego/boskiego/norm moralnych suwerena (w demokracji narodu). To o czym piszę to elementarz prawoznawstwa. To właśnie te wartości suwerena sprawiają że w danym państwie istnieje określone prawo i określone zachowania są przez nie pientnowane lub nie. Nikt nie dyskutuje nad słusznością karania wielożeństwa w Polsce - jest ono w naszej kulturze nieakceptowane.

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 18:25


Ugh. Piszesz że nie chcesz nikogo karać, a jednak chcesz karać ("ponoszenie konsekwencji" to jest kara). Przemyśl swoje stanowisko.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42
zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

O.K., jaka jest więc różnica między hipotetycznym dzieckiem wynikającym z zygoty od hipotetycznego dziecka wynikającego z pary uprawiającej seks?

Jedno i drugie dziecko jest hipotetyczne. Płód to nie jest jeszcze dziecko as we know it.

Co ciekawe, takie jest stanowisko kościoła katolickiego - stąd wg katechizmu kk każda antykoncepcja "nienaturalna" (cokolwiek by to miało znaczyć) jest niedozwolona.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 15:42
Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

Ponoszenie konsekwencji może być karą i jeśli jesteś bardzo wrażliwy to możesz tak to odbierać.  ;D Nie uczyłem się - nie zdałem egzaminu i powtarzam rok za karę; posuwam dziewczynę bez zabezpieczenia choć i ona i ja od podstawówki wiemy jak się robi dzieci, ona zachodzi w ciążę i rozumiem że razem musimy ponieść konsekwencje - tzn dostosować swoje życie do tej sytuacji choćby nam sie średnio podobała, ale czy za karę?

Dziecko z zygoty i dziecko z pary oprawiającej seks to takie samo dziecko i takie samo życie jak Twoje, czy moje - oto moje przekonanie i kropka.
To prawda że prawo cywilne definiuje człowieka jako osobę od chwili narodzin do śmierci, co nie wyklucza ochrony takiego istnienia jeszcze przed narodzeniem. Człowiek może domagać się odszkodowania za szkody, których doznał będąc płodem, nasciturus może dziedziczyć - to przykłady na to że ludzie przed narodzeniem istnieją w systemie polskiego prawa.

Mamy takie prawo a nie inne. Jak zmieni się nam system norm moralnych to wybierzemy inne władze i zmienią prawo. Ot i zadziała demokracja :D

Aegis przejął mojego flame'a religijnego. Bu :(

Cytat: Aegis Maelstrom w 15 Lipiec 2010, 14:31Dla mnie osobiście to bardzo smutne, bo taką postawę prezentowali nawet moi znajomi ("tak, sama dostałam pigułkę wczesnoporonną od zaprzyjaźnionego ginekologa, nie, oczywiście, że to nie powinno być powszechnie dostępne, bo ludzie są nieodpowiedzialni...").

Pigułka wczesnoporonna nie powinna być w ogóle dostępna, bo NIE JEST metodą antykoncepcji, gdzie zapobiega się przed, podczas gdy tu dokonuje się farmakologicznej aborcji. Uważam, że środki antykoncepcyjne w tym kraju powinny być znacznie łatwiej dostępne (i, najlepiej, tańsze), ale to nie zmienia faktu, że tabletka wczesnoporonna nie jest żadnym rozwiązaniem i nie promuje niczego (oprócz nieskrępowanego seksu, w którym nawet nie myśli się o konsekwencjach, bo jak co, to łyknie się tabletkę i z głowy). Zauważ, że wszystko poza tabletką wczesnoporonną (i może "pigułką po", ale ta, regularnie stosowana, powinna wykończyć sama organizm kobiety i z głowy) wymaga od Ciebie zachowania dorosłego, przemyślenia swoich przyszłych czynów i zadecydowania o tym, jak chcesz, by się skończyły.

Jak, za przeproszeniem, pieprzysz się bez myślenia - ponieś konsekwencje swoich czynów, boś winien. Ty, nikt inny.

Zabawne, jak się czyta posty kobiet, które "były zrozpaczone, bo zaliczyły wpadkę". Powinni robić maturę z seksu i nie pozwalać innym na prokreację, bo najwyraźniej nie dorośli...

Demokracja na taką skalę działa bardzo słabo. Głównie dlatego, że obecnie większość ludzi to debile ("maksymalizacja niekompetencji"). A w demokracji trzeba się przypodobać jakiejś większości. Jak zauważono w ostatnich wyborach, to głupcy wymuszają ton kampanii, bo kandydaci muszą zaskarbić sobie także ich głosy.
Ostatnie wybory i temat zguba "prywatyzacja szpitali". Tylko dlatego, że jedna partia jełopów straszy ludzi, że będą płacić za leczenie, to już wyłącza się myślenie i sieje zawiść. To, że prywatyzacja szpitali nie oznacza likwidacji NFZ, to już zbyt trudne, za duży wysiłek. To, że ich chęć lepszego życia w kraju jest sprzeczna z resztą ich urojeń o np. państwowych szpitalach, to nie ich problem. W kraju ma być lepiej, ale wszystkie patologie mają być zachowane i w kraj ma bankrutować, bo jakby miało rzeczywiście być lepiej, to by się chyba pochlastali.
Część z tego w spadku po komunistach, a część dzięki kościołowi, który ekscesy "ojca dyrektora" cześć biskupów wysoko sobie ceni. Potem moherowe berety wygadują takie brednie i jednocześnie powołują się na Boga, że niby oni to prawdziwi Polacy i katolicy.
http://wyborcza.pl/1,75478,8139133,To_juz_jest_wojna_pod_krzyzem.html (http://wyborcza.pl/1,75478,8139133,To_juz_jest_wojna_pod_krzyzem.html)
Polecam cytaty z moherów.

Bóg ma alfabet zaczynający się od "Krzyż"? Kto mu zakosił wcześniejsze literki, przyznać się?

NO cóż. jak mamy kraj debili to moe z niego wyemigrować?? Albo głosowac odpowiednio.

Wyemigrować dokąd? Gdzie indziej jest tak samo. Myślenie przestało być wymagane. Głosuję jak mogę, ale głos mam jeden...

no cóż. To masz pecha.....

Kontynuując temat...

Cytat: Troll81 w 15 Lipiec 2010, 15:29
Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli.

A tu się zgadzam i proszę o to samo.

Cytat
Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Sorry Troll, ale g. prawda.
Kiedy jedziesz samochodem i się rozbijesz, nikt Cię w szpitalu nie pyta "jak to się stało".
Kiedy przychodzisz na pogotowie ze złamaną ręką, nikt się nie pyta, czy spadł na Ciebie odważnik, czy sam spadłeś z krzesła. Nastawiają Ci rękę i dają leki przeciwbólowe i tyle.

Co byś zrobił z lekarzem, który by Ci powiedział, że Cię nie poskłada, bo "trzeba było uważać"?  Ma gość "rację", przecież ręka w końcu się zrośnie, co z tego że krzywo i że będzie boleć jak cholera. Ważne, że teraz "będziesz myślał", co nie?

Sytuacja z aborcją jest dokładnie ta sama. Kobiecie można pomóc ale jakiś *syn mówi, że nie bo nie.

Myśl trochę Alek, bo "zaproponowałeś" kobiecie taką samą "nauczkę" co lekarz-sadysta, który nie udzieli pomocy. :(

Cytat
Ponoszenie konsekwencji nie jest karą, tylko efektem twoich działań. Wykonujesz działanie, dostajesz skutki działań, To nie unikaj owoców swoich działań.

I znów to samo kłamstwo. Oczywiście, że to jest kara, skoro mogłeś pomóc i nic z tym nie zrobiłeś.

Cytat
Okradasz sklep i masz dwie możliwości.

Bzzzzt, analogia prosto z tyłka. Uprawianie seksu nie jest czynem niedozwolonym i nikomu nie szkodzi.
Jakim prawem porównujesz seks do kradzieży?  |-?

Cytat
Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia.

I szczęścia, bo nie ma środków stuprocentowo pewnych (poza całkowitą sterylizacją).

Cytat
Sorry ale tu właśnie dochodzimy do kwestii nierozwiązywalnej. Ty uważasz że płód nie jest dzieckiem a ja uważam że jest. I raczej nie znajdziesz argumentów do dyskusji. Co najwyżej pseudoargumenty.

Skoro, jak twierdzisz, nie ma racjonalnych argumentów, to jakim prawem chcesz narzucać innym własny punkt widzenia?
Ty wierzysz sobie, że to jest dziecko. Ja nie.

Ja nie zmuszam nikogo do dokonywania aborcji. Dlaczego Ty chcesz zmuszać innych, dorosłych ludzi, do życia według Twoich przekonań religijnych?

Czy zgodzisz się na takie samo traktowanie przez przedstawicieli innych religii i światopoglądów? Będziesz pościł w Ramadan i pięć razy dziennie bił pokłon Allahowi? A może obrócisz krzyż i go podpalisz, bo ktoś tak zechce?

Nie lubię, gdy ktoś zza biurka chce skazywać innych na cierpienie tylko dlatego, że on będzie miał lepsze samopoczucie (bo kolejne dziecko, kij z tym co będzie dalej z nim i jego otoczeniem).
Sorki, ale to się nie mieści w moim wyznaniu wiary. I mówiąc szczerze akurat po Was spodziewałem się głębszego rozsądku niż po dzieciach neo.

Pozdro.

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 19:37

1. Nie zgadzam się, żebyś mnie wychowywał ponieważ nie znam Cię, nie wybierałem cię, nie znam kodeksów postępowania, którymi sie kierujesz, nie mam nawet pośredniego wpływu na Ciebie.

Wspaniale! Dlaczego więc chcesz przymusowo wychowywać innych?

Ja wychowywać dobrze, oni mnie wychowywać źle?  :ph34r:

Cytat: Pantarhei w 15 Lipiec 2010, 19:37
Nie bardzo rozumiem czemu tak stawiasz problem. Każdy z nas ma wobec państwa określone obowiązki i powinności.

Wobec państwa czy współobywateli?
I dlaczego współobywatele mają decydować ile mam mieć dzieci, z kim i kiedy? Może powinieneś już być ukarany, bo nie masz trójki dzieci (a powinieneś mieć)?

Cytat
Podobnie państwo w stosunku do nas.  Państwo tworzy przez dziesieciolecia system prawny, który jest- czy tego chcesz czy nie - odzwierciedleniem prawa naturalnego/boskiego/norm moralnych suwerena (w demokracji narodu).

Nie, nie jest. Wystarczy chwilę pomyśleć i zauważyć, że są bardzo różne porządki kulturowo-prawne. Co najmniej wszystkie poza jednym są błędne.

Cytat
To o czym piszę to elementarz prawoznawstwa.

Sorki, ale to jest marketing prawoznawstwa dla maluczkich. Może to mówili Ci na pierwszym roku, ale to przecież blaga jest.
Każdy człowiek wykształcony winien to wiedzieć.

Cytat
To właśnie te wartości suwerena sprawiają że w danym państwie istnieje określone prawo i określone zachowania są przez nie pientnowane lub nie. Nikt nie dyskutuje nad słusznością karania wielożeństwa w Polsce - jest ono w naszej kulturze nieakceptowane.

A więc argument vox populi - jest nas więcej, więc mamy rację.

Za pomocą takiej argumentacji można przywrócić palenie na stosie albo dowolny autorytaryzm.
Rzecz w tym, że mądrzy ludzie już dawno temu zaczęli szukać wartości uniwersalnych - i dopiero na ich podstawie przeprowadzać dedukcję. Prawo powinno być stanowione racjonalnie, a nie podług bieżących wskazań tłuszczy na ulicy (która, według Twoich słów, składa się przede wszystkim z idiotów).

Kolejna rzecz jest taka, że mamy bardzo różne zdanie na ten temat. Jakim prawem i w jakich warunkach jedna część społeczeństwa może zakazywać aborcji drugiej części?

I co z zakazami stosowania środków antykoncepcyjnych? Pamiętaj, że dla kościoła katolickiego sperma i jajeczko też są święte i to też życie. Dlaczego więc decydujesz się na antykoncepcję?


Co do "konsekwencji", to już chyba dość napisałem Trollowi.

Pozdro. Sorry że na prędko i nieskładnie.

na NFZ płace gruba kasę co miesiąc. To jest ubezpieczenie, ktore pozwala mi leczyć się gdy se złamie rękę. Ci co nie płaca składki NFZ powinni dostawac fakturę. Mam dosyć darmozjadów. Oczywiście istnieą wyjątki od tej reguły. Ale to maja być wyjątki a nie 25% narodu.

Natomiast jesli wchodzę na riing z zawodowym bokserem i dosteje po ryju to lekarz powinien mi odmówić leczenia z ubezpieczenia wypadkowego. Bo to nie był wypadek tylko moje celowe głupie dzialanie. Ot wsio. Biore na siebie odpowiedzialność.  jadąc na narty mam wykupione dodatkowe ubezpieczenie (25 zł za dobę) tak samo jak nurkuję czy łaże po górach. A to że 90% narodu tak nie robi to o nich tylko źle swiadczy. potem wyciagaja łapę po darmowe leczenie które im się nie nalezy.

I sorka ale jak połamie nogi to choćby lekarz nie wiem jak mnie poskaładał będę leżał w szpitalu. I nie będę narzekał jesli to złamanie będzie konsekwencją moich czynów. Co najwyżej będę miał pretensje do siebie.

i tak samo z kobieta w ciąży. Zaszła z powodu własnych akcji. Niech ponosi konsekwencje. Zaszła z powodu gwałtu?? nie powinna ponosic konsekwencji.

pomaganie tez musi byc dobrze wymierzone. Bo inaczej wyswiadczasz niedxwiedzią przysługę. I kłamstwem jest twierdzenie ze ponoszenie konsekwencji jest karą. Owszem nieraz ponoszenie konsekwencji naszych czynów nie jest przyjmne (moja dziewczyna połamała noge to wiem dosyć dokładnie) ale to "NIE JEST KARĄ" tylko skutkiem jej dzialań. kara to cos co wychodzi ponad skutki twoich działań. jesli dodatkowo dostałaby 500 zł mandatu to byłaby to już kara.

I tak Vox populi jest sednem demokracji. Jak się nie podoba to postaraj się zmienić władzę, albo sam załóż partię i kandyduj do parlamentu. Albo wyemigruj. Sorry ale żyjemy w demokracji. Chyba że jesteś zwolennikiem narzucania większości praw ustanowionych przez "mądrzejszą" mniejszość?? Takie cos postulował jeden niemiec. A potem ta idea ewolułowała w rase panów.

Przypomniała mi się wypowiedź Korwina-Mikke na temat demokracji, całkiem pasująca do toczącej się dyskusji:

Demokracja polega na tym, że jeżeli ja z panem i panią będziemy na bezludnej wyspie, to większością głosów ustalimy, że pani ma z nami na zmianę sypiać! To jest właśnie demokracja! A mając większość 2/3 wpiszemy to nawet do konstytucji...

Cytat: Troll81 w 16 Lipiec 2010, 16:14
na NFZ płace gruba kasę co miesiąc. To jest ubezpieczenie, ktore pozwala mi leczyć się gdy se złamie rękę.

Troll, na litość logiki. Zdecyduj się, czy przeszkadza Ci płacenie z NFZ, czy wykonywanie aborcji w ogóle, O.K.?

Jeśli chodzi o to drugie, to nie szukaj na siłę "argumentów".

Cytat
Ci co nie płaca składki NFZ powinni dostawac fakturę. Mam dosyć darmozjadów. Oczywiście istnieą wyjątki od tej reguły. Ale to maja być wyjątki a nie 25% narodu.

A nie dostają? Poza tym to off-top.

Cytat
Natomiast jesli wchodzę na riing z zawodowym bokserem i dosteje po ryju to lekarz powinien mi odmówić leczenia z ubezpieczenia wypadkowego. Bo to nie był wypadek tylko moje celowe głupie dzialanie.

Super. Ale nie można Ci odmówić leczenia w ogóle.
Niezależnie od tego, czy ktoś Cię napadł, czy sam się prosiłeś, i tak ktoś Cię poskłada do kupy. Nawet jeśli jesteś więźniem czy jeńcem wojennym.

Cytat
i tak samo z kobieta w ciąży. Zaszła z powodu własnych akcji. Niech ponosi konsekwencje. Zaszła z powodu gwałtu?? nie powinna ponosic konsekwencji.

No właśnie nie tak samo.
Bo człowiek z połamaną ręką, choćby sam ją sobie złamał młotem, będzie miał ją nastawioną.

Natomiast kobieta jest skazana na ciążę lub nielegalny zabieg bo państwo zabrania dokonania zabiegu. To tak jakby zabraniać np. zszywania ran.

Cytat
I kłamstwem jest twierdzenie ze ponoszenie konsekwencji jest karą. Owszem nieraz ponoszenie konsekwencji naszych czynów nie jest przyjmne (moja dziewczyna połamała noge to wiem dosyć dokładnie) ale to "NIE JEST KARĄ" tylko skutkiem jej dzialań.

Zarzucasz mi kłamstwo.

A więc jeszcze raz: to "ponoszenie konsekwencji" jest karą, bo ktoś zadecydował, że te konsekwencje będą takie a nie inne.

Ponoszenie konsekwencji pod postacią złamanej nogi czy niechcianej ciąży to nie jest kara.
Ale konsekwencje typu "państwo odmawia mi pomocy medycznej" albo "państwo zabrania mi aborcji" jest karą jak najbardziej.

Tak samo jest z ponoszeniem konsekwencji pod postacią pobytu w więzieniu, grzywny czy ostracyzmu środowiskowego. To są kary, nałożone przez państwo albo grupę.

Cytat
kara to cos co wychodzi ponad skutki twoich działań. jesli dodatkowo dostałaby 500 zł mandatu to byłaby to już kara.

Jak wyżej. 500 zł to "też jest skutek", tylko nie obiektywny a prawny.

Niechciana ciąża może być bardzo łatwo przerwana - jeśli tylko państwo nie nałoży kary.

Cytat
I tak Vox populi jest sednem demokracji.

Vox populi jest sednem "demokracji" tak jak ją rozumiał Arystoteles, czyli demos kratos - rządów motłochu.

"Demokracja" taką, jaką chcielibyśmy mieć, była przez Greków nazywana Politeją. I bynajmniej nie oznaczała ona rządów tłumu.

Cytat
Jak się nie podoba to postaraj się zmienić władzę, albo sam załóż partię i kandyduj do parlamentu. Albo wyemigruj. Sorry ale żyjemy w demokracji.

Sorry, ale to nie jest argument.

Po pierwsze, chowasz się za większością tam, gdzie Ci to wygodne.
Po drugie, "Rób tak, jak chce większość" - to jest faszyzm, a nie demokracja.

Jak większość powie "skacz", to skoczysz?

Cytat
Chyba że jesteś zwolennikiem narzucania większości praw ustanowionych przez "mądrzejszą" mniejszość?? Takie cos postulował jeden niemiec. A potem ta idea ewolułowała w rase panów.

Jeśli chodzi o Nietzchego, to polecam jego filozofię. Możesz w niej wiele przeczytać o odpowiedzialności i współczuciu.

Jeśli zaś chodzi o pana A.H.... to na zasadzie Prawa Godwina udowodniłeś, że nie masz argumentów i nie masz racji.

Natomiast oczywiście, są ludzie mądrzejsi i głupsi. Dlatego nie głosujemy nad etyką, nad istnieniem całek czy nad tym, czy ziemia jest płaska.
Nauczyliśmy się nad tym dyskutować i posługiwać rozumem.
Czasy palenia na stosie jednostek przez tłum chwilowo są za nami.

Pozdro. Chyba skończę ten temat, bo po raz n-ty piszę to samo i bez skutku.

Tej, tej, ale aborcja to chyba jednak nie to samo, co nastawianie złamanej ręki, prawda? Każdy sobie będzie definiował inaczej to, kiedy się zaczyna "prawdziwe życie", ale, było nie było, aborcja to uśmiercenie kogoś/czegoś, a nie naprawienie nas samych. Czy zatem stosownym jest wysnuwać takie porównanie?

Toż prędzej powinni eutanazję wprowadzić (swoją drogą, powinni) - bo tu człowiek decyduje, że zabija sam siebie, a nie kogoś innego, prawda?

Rozumiem stosowność antykoncepcji - tutaj zapobiegamy powstaniu życia. Nie było niczego, nic nie powstało, jesteśmy czyści (w moim ateistycznym przekonaniu). Ale przecież aborcja to inna para kaloszy, c'nie?

PS. A może zamiast dokonywać aborcji od razu zabijać niedoszłą matkę? Nie dość, że rozwiąże to w 100% problem niechcianej ciąży, to jeszcze zapewni, że nie będziemy znowu mieli tego samego kłopotu z tą samą osobą, więc i oszczędności będą!

Kolega Aegis miesza pojęcia.

Dziecko ma swoje prawo do życia i kropka. Matka mogła zapobiec powstaniu życia w ogóle. Nie zrobiła tego to poniesie konsekwencje. i nie jest to kara dla matki. Tylko uznanie prawa dziecka do życia. Dopuszczając aborcję na życzenie odmawiasz mu tego prawa. Koniec i kropka. I nie porównuj tego do szycie. Bo to dwie różne kwestie. Jeśli rozwalę se wątrobę swym pijaństwem to nie mogę oczekiwać że państwo w moim imieniu zabije kogoś by zabrać mu wątrobę która mi jest potrzebna. A w tym wypadku chodziłoby wszak o moje życie. A w przypadku aborcji na życzenie chodzi jedynie o komfort kobiety. Jeśli ciąża zagraża życiu matki to wg mnie aborcja jest na miejscu (ratujemy jedno życie).

Cytat: Troll81 w 16 Lipiec 2010, 18:22
Kolega Aegis miesza pojęcia.

Dziecko ma swoje prawo do życia i kropka. Matka mogła zapobiec powstaniu życia w ogóle. Nie zrobiła tego to poniesie konsekwencje. i nie jest to kara dla matki. Tylko uznanie prawa dziecka do życia...

Trollu, ale jeśli dyskusja ma trzymać poziom, to postaraj się na trochę obiektywizmu...
Piszesz, że od chwili poczęcia jest dziecko, ale nie uznajesz prawa innych do własnej opinii - ludzi twierdzących, że do pewnego okresu (nie znam się, ale ten okres jest chyba umowny), płód nie jest jeszcze dzieckiem. Możesz mieć inne zdanie, ale koledzy też mają do tego prawo... Nie piszmy, że "moja racja jest lepsza", bo to nie służy dyskusji...

Sprawa celibatu.
Chociaż jestem ateistą, to uważam, że celibat w KK nie powinien być zniesiony - w końcu święcenia kapłańskie księża przyjmują gdy są całkowicie dorośli i świadomie podejmują tę decyzję... Chociaż biblia mówi, że kapłanem powinien być "mąż jednej żony"...

Aborcja.
Nie chciał bym, aby moja partnerka usuwała ciążę, ale szanuję prawo innych do decydowania - nawet jeśli mogli by przez to trafić do piekła - to nadal ich decyzja...

No właśnie problemem jest ustalenie granicy. Od kiedy mówimy o dziecku?

wiadomo że skrobankę można przeprowadzać do pewnego momentu, bo potem skutki uboczne dla matki są zbyt wielkie. Ale żaden naukowiec nie podjął się jeszcze określenia w którym to dniu zaczyna się dziecko...

Nasze prawo uznaje moment poczęcia. (Z tym że niezagnieżdżone jajeczko jeszcze nie uchodzi za poczęte, stąd można legalnie stosować tabletki "72 godziny po")
Jak nam to nie odpowiada to wybierzmy władzę która zmieni prawo.

Ja osobiście uważam że nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie się wyznaczenia takiej granicy. Po prostu to zbyt kontrowersyjne. Dlatego niektóre systemy prawne zwalają tę sprawę na obywateli, a inne nie. Można dyskutować o tym czy lepszy jest dzień czy noc. Tak samo o rawie aborcyjnym. Jak dla mnie jak ktoś uprawia seks to musi się liczyć z konsekwencjami swoich czynów. Tak jak i biorąc kredyt. Tak jak i robiąc wszystko inne. Uważam też że każda istota ludzka ma prawo do życia. I kwestia wygody matki nie powinna tego prawa mu odbierać. Bo przecież kobieta nie musi być skazana na dziecko. Może je zostawić w szpitalu. A jak była mądra zrobić dziecko to niech się wykaże konsekwencją i donosi ciążę.

Miałem się nie wypowiadać, ale muszę bronić Brata mojego Trolla :).
Wrogowie kościoła a za nimi ludzie prymitywni, bez duchowo intelektualnych możliwości poznawczych, patrzący na świat jak konie z klapkami, powtarzają brednie. Ktoś niewierzący nie jest w stanie pojąć, że dziecko jest zamysłem Boga. Dużo wcześniej mężczyzna i kobieta dobierają się, poznają, zakochują i z tej miłości powstaje dziecko. Ateista powie - dobór naturalny, wierzący - to jest właśnie działanie praw bożych. Wszelkie manipulacje socjotechniczne przenoszące dyskusję w rejony od kiedy jest dziecko, jest tylko próbą oszustwa. Ciało człowieka nie jest jego własnością, nie sam się stworzył.

>>kapłanem powinien być "mąż jednej żony"<<

"Jest przynajmniej bardzo prawdopodobne, że celibat jest pochodzenia apostolskiego i dlatego od początku był w Kościele regułą. Wprawdzie początkowo wyświęcano na kapłanów i biskupów często także żonatych mężczyzn, ale po święceniach musieli się oni powstrzymać od małżeństwa i mogli – jeśli w ogóle – żyć z żoną tylko jak brat i siostra.

Kiedy Apostoł Paweł podaje wśród właściwości biskupa czy diakona, że oni powinni być ,,mężem jednej żony" (1 Tym 3, 2 albo 3, 12), to przez to nie należy rozumieć, że mogli oni dalej żyć w małżeństwie, ale powtórne małżeństwo jest tu interpretowane jako oznaka niezdolności do życia powściągliwego. Kto po śmierci pierwszej żony jeszcze czuł potrzebę nowego małżeństwa, wydawał się niezdolny do życia w celibacie. Inna interpretacja tego przepisu nie ma sensu. Skoro bowiem wolno byłoby duchownemu dalej żyć w małżeństwie, to drugie małżeństwo nie mogłoby być przeszkodą do święceń.

Spośród Ojców Kościoła św. Epifaniusz z Salamis (315–403) pisze: ,,Z szeregów bezżennych składa się w większości stan kapłański, lub jeśli nie z bezżennych, to na pewno z mnichów; jeśli jednak ze stanu mniszego nie można znaleźć odpowiednich kandydatów do owej służby, to kapłani są z reguły wybierani spośród tych, co żyją z dala od swych żon albo też są wdowcami po jednym tylko małżeństwie"123. Św. Epifaniusz narzeka wszelako, iż nie wszędzie trzymają się tej reguły: ,,W wielu miejscach księża, diakoni i hypodiakoni płodzą jeszcze dzieci. Odpowiadam, że dzieje się tak nie według reguły, ale z powodu pobłażliwości ludzi"124. Kiedy w IV w. wydano pierwsze wyraźne prawa o celibacie, nigdy nie ogłaszano tego jako jakiejś nowinki, ale zawsze jako potwierdzenie dawnego porządku. Ojcowie synodu afrykańskiego z r. 390 zaostrzając zobowiązania do celibatu powołali się nawet wyraźnie na tradycję apostolską. W często powtarzanym twierdzeniu, jakoby celibat został wynaleziony dopiero w XII w., prawdą jest tylko to, że Sobór Laterański II (1139) określił, że zawarte przez wyższych kleryków małżeństwa będą w przyszłości nie tylko niedozwolone, ale także nieważne. Przedtem zawarcie małżeństwa przez księdza albo diakona było wprawdzie grzechem ciężkim, ale pomimo to było ważne.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/82

Cytat: pszyklejony w 17 Lipiec 2010, 04:04Wrogowie kościoła a za nimi ludzie prymitywni, bez duchowo intelektualnych możliwości poznawczych, patrzący na świat jak konie z klapkami, powtarzają brednie. Ktoś niewierzący nie jest w stanie pojąć, że dziecko jest zamysłem Boga.

Jakże prymitywnym trzeba być samemu, by uznawać tych, co wyznają inny światopogląd, za prymitywnych? Tolerancja i miłość bliźniego for teh win!

PS. Wierzący nie są w stanie pojąć, że Boga nie ma.

Cytat: pszyklejony w 17 Lipiec 2010, 04:04Dużo wcześniej mężczyzna i kobieta dobierają się, poznają, zakochują i z tej miłości powstaje dziecko.

A na imprezach, z gwałtów i przypadków powstają demony, które potem kobiety muszą rodzić, bo tam nie ma żadnego 'dużo wcześniej', żadnego 'poznają', żadnego 'zakochują', żadnego 'miłości', choć 'dziecko' niewątpliwie jest.

Cytat: pszyklejony w 17 Lipiec 2010, 04:04Ciało człowieka nie jest jego własnością, nie sam się stworzył.

Czyli do aborcji potrzebna jest zgoda matki i ojca dziecka, bo to od nich pochodzi cały materiał genetyczny. W sumie zawsze byłem za tym, by ojciec miał znaczące prawo w procesie decyzyjnym przy okazji aborcji.

Mądry niewierzący różni się tym od głupiego, że nie wie, nie jest pewien, nie dane mu było doświadczyć i siedzi cicho.

Cytat: pszyklejony w 17 Lipiec 2010, 08:25Mądry niewierzący różni się tym od głupiego, że nie wie, nie jest pewien, nie dane mu było doświadczyć i siedzi cicho.

PWND. Mądry wierzący różni się tym od głupiego, że jest tolerancyjny wobec przekonań innych.

PS. Albo, bardziej na pełną miłości do bliźniego modłę katolicką: "Mądry wierzący różni się tym od głupiego, że wie, że go oszukali i zindoktrynowali, a także wierzy w wyimaginowanego przyjaciela, którego nazywa Bogiem i siedzi cicho".

Cytat: Mori w 17 Lipiec 2010, 07:30PS. Wierzący nie są w stanie pojąć, że Boga nie ma.

Właśnie pokazałeś się jako osoba głęboko wierząca. Fanatyczny orędownik wiary w nieistnienie Boga. Nie ma naukowego dowodu na istnienie Boga, fakt, ale nie ma także naukowego dowodu na nieistnienie Boga. O tym drobnym szczególe ateiści, czyli wyznawcy wiary w nieistnienie Boga jakoś mistycznie zapominają, kiedy powołują się na naukę.

CytatW sumie zawsze byłem za tym, by ojciec miał znaczące prawo w procesie decyzyjnym przy okazji aborcji.

Też wkurza mnie taka asymetria, ale to wynik feminizmu. Jak aborcja, to to jest tylko sprawa ciała kobiety, ale jak urodzi, to nagle facet jest potrzebny do płacenia alimentów.

Cytat: apohawk w 17 Lipiec 2010, 09:35Właśnie pokazałeś się jako osoba głęboko wierząca. Fanatyczny orędownik wiary w nieistnienie Boga.

Nie, to była aluzja do słów pszyklejonego. Anyway, przepraszam, to co fanatyzmem nie jest według Ciebie? Ja czekam na propozycję jedynej słusznej koncepcji, bo najwyraźniej taka istnieje i powinienem się dostosować.

Cieszę się przynajmniej, że nie muszę klęczeć przed jakimś starożytnym narzędziem tortur, czekając aż moi kapłani odprawią magiczne rytuały, które przemienią chleb w mięso, a potem nie jem, jak jakiś kanibal, krwi swojego Boga i, niczym wampir, nie piję jego krwi.

Cytat: apohawk w 17 Lipiec 2010, 09:35Nie ma naukowego dowodu na istnienie Boga, fakt, ale nie ma także naukowego dowodu na nieistnienie Boga. O tym drobnym szczególe ateiści, czyli wyznawcy wiary w nieistnienie Boga jakoś mistycznie zapominają, kiedy powołują się na naukę.

Na istnienie wróżek też nie ma naukowego dowodu. Na ich nieistnienie też nie ma dowodu, zatem należy uznać wróżki jako możliwie istniejące. I elfy, krasnoludy i wszelkie rasy magiczne!

Mnie tylko zastanawia, dlaczego ludzie głęboko wierzący (i w zasadzie chodzi o jakąkolwiek wiarę), odmawiają innym prawa do niewiary, chociaż często są tolerancyjni wobec wyznawców innej religii...

Cytat: krzyszp w 17 Lipiec 2010, 14:30
Mnie tylko zastanawia, dlaczego ludzie głęboko wierzący (i w zasadzie chodzi o jakąkolwiek wiarę), odmawiają innym prawa do niewiary, chociaż często są tolerancyjni wobec wyznawców innej religii...

bo wiara jest całkowitym przeciwieństwem niewiary, a wiara w innego Boga to to tylko odmiana wiary.

Troll: No właśnie problemem jest ustalenie granicy. Od kiedy mówimy o dziecku?
O komórce w czasie podziału mówimy jako o jednej komórce, gdy całkowicie się podzieli i błony komórkowe rozdzielą się to są dopiero dwie komórki. Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę). Według mnie kobiety i ich partnerzy powinny mieć pełne prawo decydować o swoim ciele niezależnie od okresu życia w jakim się znajdują.

Cytat: [PBT] Horpah w 17 Lipiec 2010, 14:44Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę).

Czyli, według Ciebie, można przeprowadzić operację porodu, wyciągnąć matkę z matki, bo to dalej matka jest, następnie, bez przecinania pępowiny, udusić, przeciąć pępowinę i ogłosić, że niestety, dziecko urodziło się martwe? I nikt nie będzie winny, bo jak matka stała się dzieckiem to już była martwa, tak?

Dziwny taki trochę podział, więc się pytam.

Mori czy Ty coś piłeś jak czytałeś moją wypowiedz :) żeby taką makabrę wymyślić.
Jaką matkę z matki? skąd to wziąłeś? przed urodzeniem jest płód (wg. mnie brzydka nazwa) lepiej brzmi "przyszłe dziecko".

Nie, ja tak na trzeźwo. Makabra? Przecież to się niczym nie różni od skrobanki, nie?

A co do matki z matki... Jak mamy komórkę, co się dzieli, to dalej jest jedna komórka, nie? Zresztą, co ja się będę:

Cytat: [PBT] Horpah w 17 Lipiec 2010, 14:44O komórce w czasie podziału mówimy jako o jednej komórce, gdy całkowicie się podzieli i błony komórkowe rozdzielą się to są dopiero dwie komórki. Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę).

Skoro dzieląca się komórka to, do momentu podzielenia się całkowitego, jedna i ta sama komórka, to do momentu przerwania pępowiny, jak to sam raczyłeś wyznaczyć granicę, mamy tylko jedną osobę (może zamiast 'matki' powinienem był użyć 'kobiety'...), a nie żadne tam "przyszłe dziecko", prawda? Bo przecież w analogii z komórką nie mamy "przyszłej komórki", c'nie?

Cytat: Mori w 18 Lipiec 2010, 12:47
Skoro dzieląca się komórka to, do momentu podzielenia się całkowitego, jedna i ta sama komórka, to do momentu przerwania pępowiny, jak to sam raczyłeś wyznaczyć granicę, mamy tylko jedną osobę (może zamiast 'matki' powinienem był użyć 'kobiety'...), a nie żadne tam "przyszłe dziecko", prawda? Bo przecież w analogii z komórką nie mamy "przyszłej komórki", c'nie?

to ostatnie,
a czemu nie - moim zdaniem część komórki oddzielająca się może być spokojnie nazwana "przyszłą komórką".
Co do tej granicy, to ja jej nie wyznaczam, tak to już jest - gdy coś jest jednym obiektem to traktujemy to jako 1, gdy zaś ten obiekt się podzieli to mamy 2.

CytatA na imprezach, z gwałtów i przypadków powstają demony, które potem kobiety muszą rodzić, bo tam nie ma żadnego 'dużo wcześniej', żadnego 'poznają', żadnego 'zakochują', żadnego 'miłości', choć 'dziecko' niewątpliwie jest.

no sorry ale w przypadku gwałtu dopuszczam możliwość aborcji. Zostało złamane prawo matki do samostanowienia.

Ale jeśli dziecko powstało 'na imprezie" albo "z przypadku" - no to sorry. Trza było myśleć. A jak się nie umie myśleć to trzeba donosić dziecko. Sorka ale taka jest odpowiedzialność. Jak facet puknie nieletnią to idzie do pierdla (taka konsekwencja jego czynów), a jak zrobi dziecko a kobieta zechce je wychować to facet będzie płacił alimenty (trza było myśleć głową a nie fiutem).

Ustalenie że dziecko się staje w momencie przecięcia pępowiny pozostawię bez komentarza.

Panie praworządny Trollu, a czy Pan wie o tym że nasze państwo posuwa się do uregulowań prawnych zmierzających nie tylko do decydowania o tym co może zrobić kobieta ze swoim ciałem, ale także mężczyzna ze swoim ?

Nasze Państwo ma wiele idiotyzmów. Ale co to ma do aborcji??

bo się akurat tak składa że przedmiot aborcji znajduje się w ciele kobiety
Tak jak kobiety nie mogą robić co chcą ze swoim ciałem, to i mężczyźni także.
Jest dużo mężczyzn cierpiących na nadmiar testosteronu - powoduje on łatwe wpadanie w agresję nie do pohamowania, nadmierny popęd, pedofilię, i co w końcu jest nieuniknione trafiają do więzień tracą rodziny itp. Niektórzy z nich zdają sobie sprawę z przyczyn swoich kłopotów. Jest prosta metoda na zaradzenie tym problemom, wystarczy usunąć jądro bądź oba. Wielu by z niej skorzystało by móc normalnie żyć. W naszym kraju jest to zakazane.   

Jakieś konkrety? Bo to, że państwo nie pozwoli mi moim ciałem skręcić komuś kark, to raczej oczywiste ;)

To że natura zrobiła tak że kobieta nie znosi jaja tylko nosi dziecko w sobie nie może pozbawiać tego dziecka praw. Niby na jakiej podstawie pozbawiasz tego dziecka prawa do życia?

jeśli chodzi o przepis karzący tych którzy "pozbawiają możliwości posiadania potomstwa" to faktycznie uważam go za bzdurny. Tak jak i zakaz autanazji. To co człowiek sobie robi ze swoim ciałem na własne życzenie. powinno być legalne. Natomiast Aborcja jest również ingerencją w życie osoby trzeciej, i to właśnie tego broni polskie prawo. Zresztą całkiem słusznie gdyż prawo musi chronić tych którzy sami się chronić nie mogą.

Cytat: Troll81 w 18 Lipiec 2010, 16:50
To że natura zrobiła tak że kobieta nie znosi jaja tylko nosi dziecko w sobie nie może pozbawiać tego dziecka praw. Niby na jakiej podstawie pozbawiasz tego dziecka prawa do życia?

Uparłeś się żeby płód nazywać dzieckiem, przez większość czasu swego rozwoju wcale nie przypomina człowieka ma ogon, skrzela cechy płaza itp - czy widziałeś takich ludzi na ulicy?
Dopóki się nie urodzi to nie ma dziecka, więc nie ma możliwości pozbawienia dziecka jakichkolwiek praw.

W drugiej części swej wypowiedzi zgadzasz się ze mną, czy to przypadkiem nie przypomina filozofii Kalego?
czyli jak mężczyzna chce sobie wyciąć to co mu wyrosło to jest OK, ale już jak kobieta chce wyciąć to co jej wyrosło to już nie.

W państwach w których dopuszczalna jest aborcja jest mniej zabiegów aborcji i takich tragedii o których czytamy u nas.

Jak się urodzi w 7 miesiącu jako wcześniak to to nie jest dziecko tylko żaba? %)

nie wiem czy w 7 miesiącu wykazuje cechy żaby ale na pewno nie wszystko jest w pełni ludzkie, dlatego należy unikać wczesnych porodów, im bliżej naturalnego terminu porodu tym szanse wykształcenia w pełni ludzkich cech są większe , a więc i szanse przeżycia.

Cytat: [PBT] Horpah w 18 Lipiec 2010, 15:06a czemu nie - moim zdaniem część komórki oddzielająca się może być spokojnie nazwana "przyszłą komórką".

Czy "przyszła komórka" ma prawa komórki, czy nie?

Cytat: [PBT] Horpah w 18 Lipiec 2010, 15:06Co do tej granicy, to ja jej nie wyznaczam, tak to już jest - gdy coś jest jednym obiektem to traktujemy to jako 1, gdy zaś ten obiekt się podzieli to mamy 2.

Czyli, jak mówię, wyciągamy matkę (kod: przyszłe dziecko) z matki, a potem przecinamy pępowinę i mamy dziecko. Czyli tak naprawdę dziecko powstaje nie z kobiety i mężczyzny, a z przecięcia owej pępowiny.

ad:1
nie, będzie miała prawa komórki gdy się całkiem oddzieli

ad:2
przerywając pępowinę, przerwałeś jego rozwój w fazie płodowej, stał się odrębną jednostką i od tej chwili możemy mówić o dziecku. Przerwanie pępowiny nie jest aktem twórczym jest tylko zakończenie jednego etapu rozwoju i początkiem dzieciństwa.

Pora chyba zakończyć ta dyskusję bo zaczynamy dyskutować o rzeczach nierozwiązywalnych. Dla jednych dziecko jest gdy przetniemy pepowine a dla innych gdy komórka zostanie zapłodniona, a dla jeszcze innych gdzies pomiędzy. Ponieważ nikt nie jest w stanie tego okreslić to dyskusja traci sens. Pozostaje to kwestia interpretacji.

Właśnie, Troll słusznie prawi, wracamy do flejma religijnego. Panowie i panie katolicy - zapytuję o wasze poglądy na antykoncepcję (poza, oczywiście, powstrzymaniem się od stosunku ;) i metodą kalendarzykową). Przypominam również, że w KK macie dogmat o nieomylności papieża ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylności_papieża (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa) ), a, jak to ładnie napisano w czasie ustanawiania tego dogmatu (pogrubienia, jak zwykle, dodałem ja):

Cytat(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Stanowisko papieża w sprawie antykoncepcji znamy, prawda? Jak nie, to oczywiście się je przytoczy. Zatem zapytuję ponownie (zapewne niepotrzebnie, bo przecież dogmat mówi co mówi): jaki jest wasz stosunek do antykoncepcji i innych gumek Szatana?

Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym wiernym :D

Nie ma to jak popełnianie grzechu ciężkiego i jeszcze cieszenie się z tego. No, ale wy potem z tego będziecie rozliczani według waszych wierzeń, nie? :)

Cytat: Troll81 w 19 Lipiec 2010, 13:54
Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym wiernym :D

ależ Troll według zapisu jaki raczył przytoczyć Mori to już w ogóle nie jesteś wierny, zostałeś wykluczony.

Nie dostałem decyzji na piśmie :D

Ja Ci dam na piśmie, że przy Mori jesteś Anioł w stopniu sierżanta.

Z tego, co pamiętam z czasów odległych, to kościół nie miał nic przeciwko korzystania z kalendarza, ale może źle usłyszałem. Dawaj te taśmy prawdy  ;D

Przecież mówiłem, że oprócz metody kalendarzykowej, bo ta jest akceptowana, więc proszę, Apohawk, czytaj uważnie moje posty :)

@pszyklejony: Wy katolicy sami siebie nawzajem jeszcze za życia podnosicie do poziomu aniołów i jeszcze stopnie sobie przydzielacie? Czy może Ty jesteś aniołem w stopniu generała i awansowałeś Trolla? :)

Cóż to za katolicy, co zasad swej wiary nie znają :P Żeby im jeszcze takie antychrysty jak ja musiały o nich pisać...

Nie nie musisz mi piać :D Jeśli tak dobrze się orientujesz w tematach wiary to wiesz że katolicyzm nie jest jednorodny. Ludzi myślą i interpretują przepisy :DA jak już stwierdziłem nie jestem dobrym katolikiem. i wiele zasad łamię. Ale nie przeszkadza mi to w wierzeniu że Bóg istnieje.

@Mori:
Czytać uważnie to jedno, a pamiętać co napisałeś to drugie  XP

Ponieważ te wszystkie dylematy moralne prowadzić będą tylko do flejmów, to proponuję dyskusję o innych aspekatch.
"Wolna wola" kontra "wszechwiedza Boga". Jak sobie radziecie z tym paradoksem ?  :parrrty:

Tłumacząc to Bożą miłością :D

Bóg tak bardzo pokochał swe dzieło że dał mu wolna wolę. Mimo iż wie jakie będą tego skutki.

Właśnie te się kiedyś tak zastanawiałem.

Z założenia na końcu tej naszej drogi na Ziemi mamy niebo, czyściec i piekło. No ok.

Trafiamy do jednego z tych miejsc.

Niby mamy tą wolną wolę i możemy trafić gdzie tylko chcemy, cały sęk jednak w tym, że przecież Bóg teraz wie gdzie ja albo Troll trafimy. Skoro już to Bóg wie to gdzie nasza wolna wola? Wychodzi na to, że realizujemy jakiś z góry założony schemat, a Bóg już i tak wie czym wszystko się skończy.

Z tłumaczeniem tego księżom i katechetom idzie strasznie mozolnie, a raczej nie idzie  %) Wszystko spada na to, że źle interpretuję "wszechwiedzę" Boga, bo to tylko w modlitwach itp. tak pisze,  a tak naprawdę to nagięcie - z takim tłumaczeniem spotkałem się w szkole.

Jednak jeżeli tak jest to nie wiem po co te wszystkie ceregiele z "wszechwiedzą" - masy wprowadza to tylko w błąd, bo wszechwiedzący to wszechwiedzący i nikt się nie wgłębia.

Właśnie, muszę to na jakimś kapłanie potestować, bo nie miałem okazji.  8)
@Mori:
Nie ogranicza się to tylko do "final destination".
Za wszechwiedzę i wszechmoc można przyjąć zdolność odpowiedzi na każde pytanie, np. na pytanie "czy Troll zastrzeli Rysia?" jest w stanie odpowiedzieć TAK/NIE. Tylko, że to właśnie urąga wolnej woli Trolla, bo niby jak on może podjąć decyzję korzystając z wolnej woli, skoro wszechwiedzący Bóg z góry wie, co Troll zrobi.
Gdzieś słyszałem taką interpretację podobną do trollowej, że niby Bóg celowo się ogranicza, żeby na tą wolną wolę przyzwolić, ale to jakieś krętactwa dla mnie.

Większość się nie ima kupy. Jedna osoba będzie sobie interpretowała Biblię tak, a druga już inaczej.

Do tego ta niejednokrotna mowa, że to Bóg poświęcił się i został ukrzyżowany. Wpinamy do tego motyw, że ludzie powinni brać przykład z Boga itp. ale mi się wydaje, że nawet jeżeli to te poświęcanie jest ostro naginane, bo jak... Czy Bóg nie wiedział, że zmartwychwstanie? On to zwyczajnie wiedział. Człowiek jest tutaj na kompletnie innej pozycji, bo on racjonalnie rzecz biorąc nie wie co jest po śmierci. Rozumiem, że tutaj wchodzi wiara i powinniśmy w coś tam wierzyć ale to jednak się wręcz nie ima do danych którymi dysponuje Bóg. Mi osobiście wydaje  się, że ta wielka ofiara w obliczu pytań typu "Czy Bóg wiedział, że zmartwychwstanie? Wiedział jak to wszystko się potoczy i że wreszcie wyjdzie na swoje?" traci na wartości.

Cytat: apohawk w 20 Lipiec 2010, 20:33@Mori:

Co złego to ja? Czy automatycznie Ci się wklikuje mój nick jak odpowiadasz? :P

Sorry, pomyliło mi się. Zdarza się, jestem w końcu tylko człowiekiem.  XD

Rozwijając myśl Rysia, czy Bóg musiał ukrzyżować Jezusa, żeby zbawić ludzkość? Nie mógł po prostu zrobić "pstryk" i już? Skoro jest wszechmocny, to odpowiedź brzmi "mógł", więc po co ta szopka? Wiesz na 100%, że zmartwychwstaniesz, więc ryzyka i poświęcenia 0.

Cytat: apohawk w 20 Lipiec 2010, 22:35
Wiesz na 100%, że zmartwychwstaniesz, więc ryzyka i poświęcenia 0.

ależ każdy wierzący wie/wierzy, że zmartwychwstanie, ale jakoś ich to nie zachęca do tego typu poświęceń  XP

poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

to takie btw - niezależnie od moich poglądów  %) 

No właśnie wierzyć a wiedzieć to bardzo duża różnica, Pigu, i o tą różnicę się to rozbija.

To jak Bóg wie wszystko, np. co się stanie ,to po co ta cała szopka? Bez sensu.

Poleacm lekturę książki komusutra :D tam sporo rozważań o Bogu jest...

I mesjasz krzew...

Cytat: Pigu w 20 Lipiec 2010, 23:21
poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

Oj chyba w historii ludzkości było wielu takich nawet nie wierzących co oddawało życie i wcale nie miało pewności co czeka Ich po śmierci - czyli poświęcenie Boga wymięka przy nich.

Cytat: apohawk w 21 Lipiec 2010, 06:50
No właśnie wierzyć a wiedzieć to bardzo duża różnica, Pigu, i o tą różnicę się to rozbija.

im większa wiara tym bliższa wiedzy  XP  nigdy nie widziałem swojej wątroby, ale wierzę na słowo medykom, że ją tam gdzieś w środku mam  XD  potrafię sobie wyobrazić ludzi tak głębokiej wiary, że w zasadzie wiedzą co ich czeka (co niekoniecznie znaczy, że mają rację, tego nie sprawdzimy)

Cytat: Rysiu w 21 Lipiec 2010, 09:52

Cytat: Pigu w 20 Lipiec 2010, 23:21
poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

Oj chyba w historii ludzkości było wielu takich nawet nie wierzących co oddawało życie i wcale nie miało pewności co czeka Ich po śmierci - czyli poświęcenie Boga wymięka przy nich.

Chyba gdzieś po drodze gubisz fakt, że na krzyżu umarł Bóg, nie człowiek - to tak, jakbyś oddał życie za... za rybki z akwarium? chyba nie można tego porównywać do sytuacji gdy jedna rybka oddaje żywot za drugą

Cytat: Pigu w 21 Lipiec 2010, 12:16
Chyba gdzieś po drodze gubisz fakt, że na krzyżu umarł Bóg, nie człowiek - to tak, jakbyś oddał życie za... za rybki z akwarium? chyba nie można tego porównywać do sytuacji gdy jedna rybka oddaje żywot za drugą

Wiesz gdybym wiedział, że i tak będę żył wiecznie to mógłbym poświęcić się nawet dla rybki.  %)

Sztuką byłoby nic nie wiedzieć o przyszłości i w ciemno wszystko zaryzykować.

przypominam, że Jezus jako Bóg w ciele człowieka odczuwał wszystkie "przyjemności" związane z ukrzyżowaniem - jeżeli o tym pamiętasz, to  :respect:  bo ja za rybkę z akwarium nie zgodziłbym się dostać choć raz po plecach batem :fright:

Jeśli ta rybka potem wybudowałaby mi kościół.... :D

Oczywiście żartuję.

Pamiętajmy że mówienie iż Jezus był synem Bożym to jest uproszczenie dla maluczkich.

Cytat: Pigu w 21 Lipiec 2010, 12:36
przypominam, że Jezus jako Bóg w ciele człowieka odczuwał wszystkie "przyjemności"

Ten ułamek gdy odczuwał te przyjemności jest niczym podług całej wieczności.

Nie wiem czy tutaj porównanie z rybą jest dobre bo chyba nie jesteśmy byle jakimi stworzeniami bożymi, a jest jakaś hierarchia.

Wątpię aby można było powiedzieć że miłość jaką darzy nas Bóg jest porównywalna do tej jaką my darzymy ryby.

My mamy raczej dwoistą naturę: duszę i ciało. Ryby to mają? To raczej zasadnicza różnica...

A skąd przekonanie że jestesmy lepsi od ryb??

Bo ponoć Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a rybek chyba jednak nie. No i kwestia duszy. A przynajmniej katolicy tak gadają, bo ja tam nie wierzę w to :P

Cytat: Troll81 w 21 Lipiec 2010, 13:39
A skąd przekonanie że jestesmy lepsi od ryb??

Żadnego przykazania ani dogmatu Ci nie przytoczę, ale jest gdzieś w chrześcijaństwie wierzenie, że niebo, piekło lub ewentualnie czyściec to nie dla zwierzątek...  :-[

Coby temat nie umarł... Dogmat o nieomylności papieża znamy. Teraz poglądy Watykanu: http://www.irishcentral.com/news/Female-priests-as-sinful-as-child-abuse-says-Vatican-98596864.html

CytatThe Vatican issued a set of new rules in how they would handle discipline within the Church. Their new rules puts the ordination of female priests alongside pedophilia as a serious crimes which will be subject to investigation.

Niezłe porównania macie :)

Myślę, że to kwestia Twojego sposobu myślenia, zestawienie kapłaństwa kobiet i pedofilii jako porównanie.

Skoro mówią, że to i to jest równie ciężkim grzechem to je do siebie przyrównują (co jest porównaniem). Może to kwestia mojego myślenia, nie wiem, ale zawsze uważałem, że pedofilia jest trochę gorsza. No, ale ja dziwny jestem, nie to, co katolicy :)

Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

Cytat: Troll81 w 21 Lipiec 2010, 12:38
Pamiętajmy że mówienie iż Jezus był synem Bożym to jest uproszczenie dla maluczkich.

A w wersji dla wielkich tego świata?
To jak to, w końcu, jest?

CytatA w wersji dla wielkich tego świata?

weź i zapytaj któregokolwiek teologa. Wyjaśni ci że uzycie słowa "Syn Boży" jest uproszczeniem gdyż synem Boga w sensie ludzkim Jezus nie był (no chyba że Marii).

Tak się pechowo składa, ze akurat dziś nie mam pod ręką Teologa, że by go wziąć i zapytać  :)

Zdaję sobie sprawę, że Bóg nie był biologicznym ojcem Chrystusa (i chyba nikt tak nie twierdzi) jednak sformułowanie Syn Boży pozostaje niewiele mniej ścisłe.

Pozostaje bardzo nieścisłe jesli weżmiesz pod uwagę że Biblie tłumaczono na łacine dosyc późno a z łaciny na Polski jeszcze później. Weź do tego informacje ze z kilkudziesieciu ewangelii do biblii załapało się jedynie kilka a kościół reszte odrzucił.

może zaprośmy teologa do dyskusji  %)

Nie potrzeba.:)
Trollu chyba coś wie ale nie chce powiedzieć.  :D

Biblię spisywano w kilku językach (stary testament) a nowy testament, czyli ewangelie spisywano nawet kilkadziesiąt lat po śmierci apostołów, w skrajnych przypadkach ponad 100 lat. Ewangelii było kilkadziesiąt ale kościół stwoerdził ze nie wszytskie są wiarygodne i wybrał według niego kilka najlepszych świadectw dzieł Jezusa.

Ponadto by stworzyc jednolita księgę podjęto próbe tłumaczenia na nowo zapisów starego testamentu (septuaginta i wulgata) które to tłumaczenie rózni się nieraz całkiem sporo od orginału (wszak u żydów obowiązuje stary testament). To daje do myslenia....

Cytat: pszyklejony w 26 Lipiec 2010, 01:55Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

Jeśli za zbrodnię A domagasz się takiej samej kary jak za zbrodnię B, to znaczy, że uznajesz je za tak samo lub bardzo podobnie poważne. I to właśnie robi Watykan.

No i tym fenomenalnym wywodem udowodniłeś gupote Watykanu a swoją mądrość.

@Troll

No dobrze. Ale co z Jezusem/Synem Bożym?

Z tego co piszesz wynika, że jest jakiś inny pogląd na to czy był on synem Boga, a nie chcesz tego poglądu przedstawić.
A może ja coś pomieszałem  ;)

Cytat: Mori w 26 Lipiec 2010, 17:22

Cytat: pszyklejony w 26 Lipiec 2010, 01:55Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

Jeśli za zbrodnię A domagasz się takiej samej kary jak za zbrodnię B, to znaczy, że uznajesz je za tak samo lub bardzo podobnie poważne. I to właśnie robi Watykan.

Myślę, że w tym przypadku Watykan rozmydla Pedofilę - powszechną niestety w instytucji kościoła. I tak trzeba Watykanowi oddać, że  w tej kwestii uczynili znaczny, choć o wiele zam mały, postęp, to jest zaczęli się do tego przyznawać.

"Powszechna" to chyba jednak za mocne słowo. Owszem, jest to temat bulwersujący, słyszy się o tym większej ilości przypadków niż byśmy chcieli (bo chcemy 0), jednakże nie jest to proceder, którym zajmuje się większość duchowieństwa, żeby nazywać to zjawisko "powszechnym".

Powszechną? gdzie to wyczytałeś - w wyborczej? Jest mniej powszechna niż wśród rabinów.

gdzieś czytałem, że w okręgu Rzymskim 98% księży to homo - jaki % pedofilii to nie podali.

No tak powszechna to za mocno powiedziane. Ale, jeśli faktem (nie z Wyborczej) jest iż w Irlandii Kościół ubezpieczył się od odpowiedzialności cywilnej by asekurować takie przypadki, to do powszechności temu zjawisku nie jest bardzo daleko.

O rabinach pedofilach jeszcze nie słyszałem. Być może wpływa na to fakt, że rabini mogą się żenić. (to jeszcze inna kwestia)

nie ubezpiecza się rzeczy powszechnych :D nie stać na to ubezpieczyciela.

CytatZ tego co piszesz wynika, że jest jakiś inny pogląd na to czy był on synem Boga, a nie chcesz tego poglądu przedstawić.

Tak jest inny pogląd. Ale odsyłam do uczonych ksiąg w tym temacie gdyż jako laik mógłbym coś pomieszać.

Cytat: Troll81 w 26 Lipiec 2010, 20:42
nie ubezpiecza się rzeczy powszechnych :D nie stać na to ubezpieczyciela.

Jak zapewne zauważyłeś wycofałem się ze sformułowania  "powszechna".
Jeśli ubezpieczyciela nie stać na ubezpieczanie zdarzeń częstych lub bardzo częstych to podwyższa składkę i/lub obniża sumę gwarantowaną i już go stać.  :)

Albo nie ubezpiecza.... bo nikt tak wysokiej składki nie zapłaci....

Chyba, że go stać...

uff, gorąca dyskusja (ciekawy jestem tylko z którego wątku wydzielona)
trudno odnieść się do wszystkich kwestii do tej pory poruszanych, ale może kilka z nich:

1. tzw. "powszechność" pedofilii wśród księży wynika z powszechnego nagłaśniania WSZYSTKICH przypadków tych karygodnych czynów, zwłaszcza przez krytyków KK,
natomiast statystycznie wśród różnych "grup zawodowych" księża plasują się poniżej średniej z % zawartością jednostek pedofilskich

2. odnośnie momentu uznania człowieka za człowieka
aktualna wiedza medyczna pozwala chyba (od momentu odkrycia DNA) stwierdzić, że tzw. płód nie jest częścią organizmu matki z prostego względu: ma inne DNA (czyli od powstania pierwszej komórki), oraz że niezależnie od fazy rozwoju organizmu (pojedyncza komórka, zarodek, płód, noworodek, niemowlak...) jest to gatunek zwany homo sapiens, więc jest to CZŁOWIEK - niezależnie od fazy rozwojowej; dlaczego więc tak trudno uznać człowieka za człowieka od samego początku jego istnienia

3. Boża "wszechwiedza"
a o wielowymiarowości wszechświata ktoś słyszał?
co Wy na to, że Bóg wie, co się stanie, ale nie w naszym aktualnym kontinuum, ale we wszystkich możliwych kombinacjach działania wszystkich możliwych osób, zdarzeń, etc. od początku (wielkie Bum) do końca (nie wiadomo jakiego) świata.
Przy praktycznie nieskończonej liczbie możliwości trudno mówić o determinacji naszej woli przez Boga.

4. odnośnie "katolickiej miłości bliźniego" - wielu krytykujących zapomina, że KK to nie zbiorowisko świętych (bo wtedy Kościół byłby niepotrzebny), ale zbieranina grzeszników, którzy w, nie raz, często ułomny sposób usiłują dążyć do świętości.


p.s. jak mi się coś jeszcze przypomni, to wrócę do wcześniej poruszanych kwestii

KrzychuP:
@3: Mamy pecha żyć w konkretnym wymiarze, którego przyszłość Bóg zna, więc nasza przyszłość jest przez to niejako zdefiniowana. Poza tym co za różnica, czy wymiar jest jeden, czy jest ich nieskończona ilość, skoro Bóg ogarnia wszystkie i tak?

@4: Ale ponoć macie dążyć do samodoskonalenia, co nie licuje z tak świadomie prezentowanym zaprzeczeniem tych tez. No, chyba że łatwo tak się tłumaczyć ze wszystkiego na zasadzie "ale ja jestem niedoskonały i grzeszny" i dalej wesoło grzeszyć :)

Ad.2. Dobrze, że to przywołałeś. Płód ma też oddzielny od matki układ krwionośny i całą resztę. Jest tylko karmiony. Mówić, że to tylko kawałek matki, a nie osobny byt, to tak samo jak mówić, że bobas przyssany do sutka jest tylko kawałkiem matki, a nie człowiekiem  XP

Cytat: Mori w 28 Lipiec 2010, 00:53
@3: Mamy pecha żyć w konkretnym wymiarze, którego przyszłość Bóg zna, więc nasza przyszłość jest przez to niejako zdefiniowana. Poza tym co za różnica, czy wymiar jest jeden, czy jest ich nieskończona ilość, skoro Bóg ogarnia wszystkie i tak?

Ja bym to widział inaczej, jeśli człowiek ma wolną wolę, to każda z możliwości jego wyboru to przejście do innego kontinuum.
Więc jak przyszłość może być zdefiniowana skoro każdy może wybrać (wielość nakładających się, przenikacjących, etc. wyborów)?
No chyba, że jesteś tylko marionetką w teatrzyku świata, to rzeczywiście Twoja rola jest zdefiniowana przez kogoś z góry.

Cytat: Mori w 28 Lipiec 2010, 00:53
@4: Ale ponoć macie dążyć do samodoskonalenia, co nie licuje z tak świadomie prezentowanym zaprzeczeniem tych tez. No, chyba że łatwo tak się tłumaczyć ze wszystkiego na zasadzie "ale ja jestem niedoskonały i grzeszny" i dalej wesoło grzeszyć

Możesz dokładniej wyjaśnić, o co Ci chodzi? Przecież napisałem, że "usiłują dążyć do świętości", to jakie w tym zaprzeczenie i jakich tez?
A brak pracy nad sobą, to najłatwiej komuś wytykać, a gorzej samemu się za to zabrać?

a ja nadal będę prezentował odmienne stanowisko, co by nie było nudno :)

ad. apohawk
napisałeś: Płód ma też oddzielny od matki układ krwionośny ... Jest tylko karmiony.
czyli mam rozumień, że w pępowinie płynie mleko a nie krew matki? chyba jednak nie, a więc układ krwionośny jest oddzielny dopiero po urodzeniu.
Co do porównania, to całkowicie nietrafione.


ad. KrzychuP
nikt nie twierdził ze płód nie jest człowiekiem, wręcz myślę ze wszyscy się zgodzą że płód, dziecko, bobas, matka i ojciec wszyscy jesteśmy ludźmi. Rozmowa dotyczyła pojęcia "dziecko".

Napisałeś:
aktualna wiedza medyczna pozwala chyba stwierdzić, że tzw. płód nie jest częścią organizmu matki z prostego względu: ma inne DNA.

Chyba chciałeś napisać że ma w połowie inne DNA niż matka, ponieważ druga połowa DNA została wniesiona przez ojca - ale to wynika ze sposobu naszego rozmnażania i nie może być argumentem by twierdzić że płód jest inną całkowicie osobą. Ja bym nawet powiedział że jest kontynuacją matki z dodatkiem genów ojca.

Cytat: KrzychuP w 28 Lipiec 2010, 13:37Ja bym to widział inaczej, jeśli człowiek ma wolną wolę, to każda z możliwości jego wyboru to przejście do innego kontinuum.

Przejście do innego kontinuum byłoby wtedy, gdybym mógł przenieść się do miejsca, gdzie w przeszłości postąpiłem inaczej. Najwyraźniej nieoświecony ateista jak ja nie potrafi dokonać tej sztuki...

Cytat: KrzychuP w 28 Lipiec 2010, 13:37Więc jak przyszłość może być zdefiniowana skoro każdy może wybrać (wielość nakładających się, przenikacjących, etc. wyborów)?

Normalnie. Skoro Bóg wie, co zrobisz, to Ty to zrobisz, bo On już to widział. Tobie się wydaje, że zdecydowałeś, ale to już było postanowione.

Cytat: KrzychuP w 28 Lipiec 2010, 13:37Możesz dokładniej wyjaśnić, o co Ci chodzi? Przecież napisałem, że "usiłują dążyć do świętości", to jakie w tym zaprzeczenie i jakich tez?

O ten niezwykle ułomny często sposób dążenia do świętości. I o to, że własną niedoskonałością uwielbiają się różne grupy wierzące w to czy tamto tłumaczyć i nic w sobie nie zmieniać (bo po co, skoro i tak kapłan danej religii rozgrzeszy i można będzie wsio od nowa robić, a do tego cieszyć się, bo jest się czystym i przykładnym według własnej wiary).

A co do tez - chodziło mi o to, że zaczęło się od tego, co wszyscy by chcieli zrobić gwałcicielom (to był przykład niezwykłej miłości do bliźniego :)). I nikt później nie wykazał skruchy, nie stwierdził, że faktycznie nie powinien nikomu życzyć źle czy coś.

Cytat: KrzychuP w 28 Lipiec 2010, 13:37A brak pracy nad sobą, to najłatwiej komuś wytykać, a gorzej samemu się za to zabrać?

A dziękuję, pracuję nad sobą, tym niemniej to nie ma znaczenia. Nie jeździłem też nigdy bolidem F1 - czyli nie mogę krytykować takiego czy innego zachowania danego kierowcy?

Cytat: Mori w 28 Lipiec 2010, 14:07
Normalnie. Skoro Bóg wie, co zrobisz, to Ty to zrobisz, bo On już to widział. Tobie się wydaje, że zdecydowałeś, ale to już było postanowione.

Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i wszechobecny.

Nie wiem dlaczego skomentowałbym to tylko tą emotą:  %)

@Horpah:

CytatFunkcje łożyska:
- umożliwia kontakt płodu z matką;
- wymiana gazowa;
- przekazywanie substancji odżywczych;
- wydalanie produktów przemiany materii do krwi matki;
- produkcja hormonów (np. progesteron i estrogen);
- ochrona płodu przed krążącymi w krwi matki mikroorganizmami;
- przenikanie przeciwciał do płodu.
krew płodu i matki nigdy nie mieszają się

źródło http://www.sciaga.pl/tekst/16547-17-ciaza_czlowieka (http://www.sciaga.pl/tekst/16547-17-ciaza_czlowieka)

no faktycznie, nie wiedziałem że krew jest oddzielna, ale to niczego nie zmienia, póki jest to wszystko i tak połączone więc to wspólny organizm.

heh.... A Hoprah dalej swoje :D

Nie nie jest to wspólny organizm i każdy lekarz czy biolog ci to powie. Z małpą masz 99% podobnych genów ale to nie znaczy że jesteś jej częścią.

Cytat: apohawk w 28 Lipiec 2010, 16:26
@Horpah:

CytatFunkcje łożyska:
- umożliwia kontakt płodu z matką;
- wymiana gazowa;
- przekazywanie substancji odżywczych;
- wydalanie produktów przemiany materii do krwi matki;
- produkcja hormonów (np. progesteron i estrogen);
- ochrona płodu przed krążącymi w krwi matki mikroorganizmami;
- przenikanie przeciwciał do płodu.
krew płodu i matki nigdy nie mieszają się

źródło http://www.sciaga.pl/tekst/16547-17-ciaza_czlowieka (http://www.sciaga.pl/tekst/16547-17-ciaza_czlowieka)

Panowie, ale sciaga.pl jako źródło wiedzy? (nie zaprzeczam, że te akurat informacje są prawdziwe, ale wikipedia jest chyba lepszym źródłem).

Tak poza tym, to uznanie płodu jako samodzielne istoty uznawane dotąd było od jednego z dwóch momentów: uzyskania samoświadomości lub od momentu, w którym serce noworodka zaczyna samodzielnie bić.

Przypominam też, że za płód uznaje się stadium rozwoju od ok. 6 tygodnia ciąży (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d).

Wcześniej mamy do czynienia z zarodkiem, który w żaden sposób nie może być nazwany człowiekiem - najwyżej potencjalnym.
Ale dla krytyków tego poglądu mam jedną uwagę... Otóż jeśli zarodek również nazwiemy istotą ludzką, to dlaczego nie pojedynczy plemnik? Brzmi nonsensownie, ale to tylko pójście o krok dalej...

@krzyszp:
primo, wyskoczyło pierwsze w google'u. skoro sciaga.pl bardziej przekonuje niż moja pamięć (czemu w tej dziedzinie akurat nie należy się dziwić ;)), to czemu nie?

secundo, jest sobie takie opowiadanie, nie pamiętam tytułu, mistrza Philipa K. Dicka, o społeczeństwie, które robiło różne testy matematyczne, na inteligencje, itp., aby stwierdzić czy te chodzące i gadające kilkanaście nawet lat po porodzie "płody" osiągnęły już samoświadomość i można je traktować jak dzieci, bo jeśli nie to można było dokonać aborcji. Jak ktoś chciał, to przyjeżdżała ciężarówka i robiła aborcję takiego dzieciaka.
To tak apropos "pójścia o krok dalej"...

Cytat: apohawk w 28 Lipiec 2010, 20:58
@krzyszp:
To tak apropos "pójścia o krok dalej"...

Cóż, z mojej strony to była taka trochę ironia... (albo sarkazm?)...

Cytat: krzyszp w 28 Lipiec 2010, 20:03
Otóż jeśli zarodek również nazwiemy istotą ludzką, to dlaczego nie pojedynczy plemnik?

Nie, bo ma tylko połowę materiału genetycznego

Cytat: KrzychuP w 28 Lipiec 2010, 22:53

Cytat: krzyszp w 28 Lipiec 2010, 20:03
Otóż jeśli zarodek również nazwiemy istotą ludzką, to dlaczego nie pojedynczy plemnik?

Nie, bo ma tylko połowę materiału genetycznego

A jednak kościół nie uznaje prezerwatyw jako środka antykoncepcyjnego (używanie ich zostało uznane za grzech, gdyż uniemożliwiają zapłodnienie, a kościół uznaje jedynie "kalendarzyk")... Przypominam, że dyskusja w tym temacie toczy się na gruncie teologicznym (chociaż nie ma wśród nas teologa), więc z tej strony oceniajmy nasze uwagi.

Tak w ogóle, to zauważam pewną niekonsekwencję w wypowiedziach kolegów wierzących: z jednej strony cytują biblię i doktrynę kościoła, jako "prawdę objawioną", z drugiej anachroniczność pewnych twierdzeń kwitują stwierdzeniem, że w biblii są fakty przedstawione "alegorycznie"... Dla mnie bardzo znamiennym przykładem "rozdwojenia jaźni" jest fakt istnienia kapelanów wojskowych ("nie zabijaj" - chyba, że bronisz ojczyzny???).

Tak samo jest z "życiem poczętym" - mamy "nie zabijać" płodów, ale już zabijanie masowe zwierząt na pożywienie jest jak najbardziej ok... Jak dla mnie, to nie tędy droga...

Jeszcze na temat pedofilii wśród kleru. To nieprawda, że odsetek tych przestępstw "w łonie kościoła" jest mniejszy niż w innych grupach społecznych, tylko każdy przypadek jest nagłaśniany - wręcz przeciwnie. Nie mogę zacytować źródła, ale w jakimś dość starym wydaniu Angory była tabelka wg której ten odsetek był kilkakrotnie większy niż w reszcie społeczeństwa, a tylko jedna sprawa zakończyła się wyrokiem skazującym z osadzeniem w zakładzie karnym (pozostałe to symboliczne wyroki w zawieszeniu)!

Dodam także, że w sejmie poprzedniej kadencji osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu również było więcej niż średnia dla całej populacji w kraju.

Angora prawdę Ci powie :).

Cytat: pszyklejony w 28 Lipiec 2010, 23:30
Angora prawdę Ci powie :).

"Fakt" jest lepszy ;)

Może masz rację, chociaż wspomniany artykuł z tabelką był zapewne przedrukiem z innej gazety... Niemniej ufam, że już nauczyłem się "odsiewać" informacje w wystarczającym stopniu... Ale mogę się mylić :)

Niestety, środki masowego przekazu po prostu kłamią w interesie "trzymająacych władzę".

Cytat: krzyszp w 28 Lipiec 2010, 23:12
Dla mnie bardzo znamiennym przykładem "rozdwojenia jaźni" jest fakt istnienia kapelanów wojskowych ("nie zabijaj" - chyba, że bronisz ojczyzny???).

ależ grzeszne dusze potrzebują szczególnej troski - stąd ci kapelani %)

Rozwinięcie zabójstwa w obronie własnej?

Cytat: apohawk w 29 Lipiec 2010, 09:14
Rozwinięcie zabójstwa w obronie własnej?

A zasada drugiego policzka? Przecież na tablicach było "Nie zabijaj", a nie "nie zabijaj chyba, że w obronie własnej"... O taki właśnie brak konsekwencji mi chodzi.
Religia zawsze była wmieszana w politykę i aktualne warunki społeczne - a moim zdaniem, jeśli bóg (jeśli istnieje) powiedział "nie zabijaj", to masz nie zabijać. Koniec. Kropka.
Dlatego wierzący powinni się do tego stosować - w przeciwnym wypadku nie mogą uczciwie nazywać siebie katolikami (w tym konkretnym przypadku), nawet jeśli się z tym przykazaniem nie zgadzają (ja nie zgadzam się z podatkami, a mimo to je płacę).
Nie jest dla mnie wymowką, że "jesteśmy niedoskonali", gdyż zasady określane przez kościół w zasadzie są proste i stosowanie się do nich powinno być dla osób zainteresowanych po prostu łatwe. Jeśli tak nie jest, to moim zdaniem oni tylko twierdzą, że są wierzący...

Cytat: apohawk w 29 Lipiec 2010, 09:14
Rozwinięcie zabójstwa w obronie własnej?

czy my mówimy o tym samym? o ile wiem kapelani nie strzelają z karabinu, więc w czym problem?

są kapelani wśród potencjalnych zabójców (wojsko)

są misjonarze wśród niewierzących

ale gdzie ta hipokryzja?

W ten sposób kościół wyraża poparcie dla wojska :D chcąc czy nie chcąc.... Aj bym tam wywalił wszystkich kapelanów... Ze względów czysto ekonomicznych....

Tak długo jak wpływają pozytywnie na morale żołnierzy to nie warto wywalać kapelanów.

Ufff... przebrnąłem przez te 8 stron tematu. Napiszę coś od siebie (moja subiektywna opinia).
Może nie w kolejności, ale chyba się nie obrazicie:
1. Nie wszystkie wypowiedzi Papieża są ex cathedra (co chyba próbował zasugerować Mori)
2. Prezerwatywy i/lub inne środki antykoncepcyjne nie są zabronione dlatego, że się zabija potencjalnego człowieka (plemniki?), bynajmniej gameta nie jest człowiekiem. Po prostu każda taka ingerencja w pożycie jest naruszeniem godności osoby ludzkiej i ma mało wspólnego z miłością. Inna sprawa, że środki chemiczne po prostu są szkodliwe. Czym się różni stosowanie antykoncepcji od wzajemnego zadowalania się (traktowania kobiety jako ulepszonej wersji lalki - czy co tam jest w modzie, nie znam się, a faceta jako ulepszonej wersji wibratora)? Współżycie ma jasny cel, ubogacanie się, wzrost miłości i poczęcie potomstwa. Kalendarzyk (a ściślej metody Naturalnego Planowania Rodziny) pomimo swojej skuteczności, nie ingerują w sam stosunek (nie powodują obciążenia psychofizycznego), poza tym zakładają, że jeśli taka będzie wola Boża to małżeństwo (w końcu tylko tutaj są warunki na odpowiednie przeżycie tego daru) przyjmie potomstwo. Inna sprawa, że NPR nie może być stosowane jako czysta antykoncepcja, co najwyżej świadome przesunięcie w czasie poczęcia (nie wyeliminowanie takiej możliwości).
3. Aborcja - zabójstwo żywego organizmu ludzkiego. To, że nie jest jeszcze w pełni uformowany nie znaczy, że nie jest człowiekiem. Chyba, że uznajecie, że powinno się mieć możliwość uśmiercania dzieci, które z jakichś powodów urodziły się niepełnosprawne (fizycznie lub psychicznie).
4. Co do wiary w Boga to trudno tu dyskutować, jeśli ktoś nie doświadczy osobowego spotkania z Chrystusem to raczej mu będzie ciężko uwierzyć (choć nie wykluczam takiej możliwości). Bynajmniej nie mówię tu o objawieniach.
5. Co do zabijania na wojnie to o ile zabójstwo samo w sobie jest złe to czasem po prostu nie ma innego wyjścia (bo raczej nie ma możliwości na taką skalę unieszkodliwienia przeciwnika w sposób bezkrwawy).
6. Pedofilia wśród księży - gdzieś trafiłem na informację, że statystycznie takich przypadków jest mniej niż wśród np. psychologów. W sumie do statystyk to mam takie podejście, że  w sumie im nie ufam, bo można je dowolnie zmanipulować (ja i mój pies mamy po trzy nogi).
7. Wolna wola - czy jeśli wiem, że jak usiądziesz na zniszczonej ławce to się ona złamie i spadniesz, determinuje to, że na niej usiądziesz i sobie potłuczesz pewną część ciała?
Jak coś pominąłem to sorry :-[

 ;)  z diabłem, który przemawia przez niektórych, się nie rozmawia.

Dlaczego nie? Czyżby tylko Bóg mógł rozmawiać z diabłem? Czyżby tylko Bóg był tego godzien? ;)

O skubany :-[ jak żywy.

To szatan Mori też co pokomentuje ;)

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 14:561. Nie wszystkie wypowiedzi Papieża są ex cathedra (co chyba próbował zasugerować Mori)

Które, według Ciebie, nie są? Mógłby dodawać do nich jakieś "IMO", to bym wiedział, że to tylko jego osobiste zdanie...

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 14:56Po prostu każda taka ingerencja w pożycie jest naruszeniem godności osoby ludzkiej i ma mało wspólnego z miłością.

A gdzież jest miłość w NPRze? Czyż nie jest to sprowadzane do poziomu ohydnego zwierzęcego aktu, który z zimną krwią planuje się co do dnia?

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 14:565. Co do zabijania na wojnie to o ile zabójstwo samo w sobie jest złe to czasem po prostu nie ma innego wyjścia (bo raczej nie ma możliwości na taką skalę unieszkodliwienia przeciwnika w sposób bezkrwawy).

Czasem nie ma też innego wyjścia, jak przeprowadzić aborcję, bo życie matki może być zagrożone - a jakoś KK niezbyt to interesuje...

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 14:567. Wolna wola - czy jeśli wiem, że jak usiądziesz na zniszczonej ławce to się ona złamie i spadniesz, determinuje to, że na niej usiądziesz i sobie potłuczesz pewną część ciała?

Nie, nie. To nie tak, że Ty wiesz, że jak usiądę to się złamie. Ty wiesz, że ja to zrobię i ona się złamie, taka różnica. I tak, znasz przyszłość, więc musi być ona zdeterminowana.

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 19:21
Które, według Ciebie, nie są? Mógłby dodawać do nich jakieś "IMO", to bym wiedział, że to tylko jego osobiste zdanie...

Większość nie jest ex cathedra, jakby były to byś na pewno zauważył :P Generalnie to co mówią papieże to nie jest nic nowego, raczej przypominają o tym co już jest uznane w Kościele, niestety ludzie mają tendencję do zapominania/olewania. Na szybko z google:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=92649#p92649

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 19:21
A gdzież jest miłość w NPRze? Czyż nie jest to sprowadzane do poziomu ohydnego zwierzęcego aktu, który z zimną krwią planuje się co do dnia?

No nie za bardzo, NPR tylko wskazuje kiedy powinno się zachować wstrzemięźliwość (jeśli chce się odłożyć w czasie poczęcie dziecka) i kiedy jest większe prawdopodobieństwo na zapłodnienie (dla małżeństw chcących mieć potomstwo, ale mające problemy z tym).

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 19:21
Czasem nie ma też innego wyjścia, jak przeprowadzić aborcję, bo życie matki może być zagrożone - a jakoś KK niezbyt to interesuje...

Może być zagrożone nie znaczy, że umrze a w wypadku aborcji najczęściej dziecko (płód jak wolisz) jest mordowane.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 20:42Większość nie jest ex cathedra, jakby były to byś na pewno zauważył :P

Zauważ, że nawet w podlinkowanej przez Ciebie dyskusji trwa spór, czym jest wypowiedź 'ex cathedra'. Dla mnie osobiście jest to wypowiedź papieża w kwestii wiary i moralności, wygłoszona po tym, jak owym papieżem został. Więc jak mówi, że 'gumki są be', to są be, bo on tak powiedział, a to była kwestia moralności, ma autorytet i obowiązuje to cały KK. A w Afryce niech giną, bo w sumie kto by tam żałował czarnych.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 20:42No nie za bardzo, NPR tylko wskazuje kiedy powinno się zachować wstrzemięźliwość (jeśli chce się odłożyć w czasie poczęcie dziecka) i kiedy jest większe prawdopodobieństwo na zapłodnienie (dla małżeństw chcących mieć potomstwo, ale mające problemy z tym).

NPR mówi, kiedy możesz, a kiedy nie. Skoro tak - zabija wszelką romantyczność związaną z miłością fizyczną, bowiem wymaga chłodnej kalkulacji, a potem pozostaje zwierzęcy seks :P ;)

PS. Co, jeżeli partner(ka) jest zarażona czymś? Wtedy biedni katolicy zarzucają seks, tak?

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 20:42Może być zagrożone nie znaczy, że umrze a w wypadku aborcji najczęściej dziecko (płód jak wolisz) jest mordowane.

Uprzejmie informuję, iż terminologia jest mi całkowicie obojętna. Od razu też powiem, że moim skromnym ateistycznym zdaniem obecne zasady aborcji są dobre i nie trzeba ani ich ograniczać, ani rozszerzać. Wracając do tematu... Jak Ci żołnierz na wojnie kulkę w łeb pośle to też generalnie będziesz mordowany...

Albo inaczej, bo to może być trochę niewyraźne. Za dokonanie i pomoc przy aborcji jest ekskomunika z automatu (swoją drogą, ciekawe ile polskich "katoliczek" i lekarzy dokonujących legalnego (lub nie) zabiegu aborcji respektuje ten fakt). Czy za zabicie kogoś na wojnie, jak się ma mundur, a ten ktoś ma pecha być po niewłaściwej stronie barykady, też jest taki sam wymiar kary? Czy też zabicie dziecka/płodu jest złe, a dorosłego człowieka tak trochę mniej?

PS. Awww, cytowany na Wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Katolicyzm fragment Biblii jest słodki:

CytatWj 21, 22-25

22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

Czyli najlepiej aborcji dokonywać przez bicie, najlepiej bez szkody dla kobiety, bo inaczej nas też pobiją ;)

Nie mówiąc o innych cudach:

CytatWedług nauczania św. Augustyna dusza wnika do ciała 40 dni po zapłodnieniu. Potwierdził to Sobór nicejski II w 787 roku stwierdzając, że w przypadku zarodka męskiego dzieje się to 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku żeńskiego po 80 dniach.

Zawsze wiedziałem, że kobiety są jakieś takie opóźnione ;)

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 21:34Dla mnie osobiście jest to wypowiedź papieża w kwestii wiary i moralności, wygłoszona po tym, jak owym papieżem został.

Jak wspominałem najczęściej te wypowiedzi nie są niczym nowym, więc ex cathedra nie jest potrzebna. Poza tym rozmawiamy o tym czym jest dogmat o nieomylności Papieża czy co Tobie się wydaje?

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 21:34
NPR mówi, kiedy możesz, a kiedy nie. Skoro tak - zabija wszelką romantyczność związaną z miłością fizyczną, bowiem wymaga chłodnej kalkulacji, a potem pozostaje zwierzęcy seks :P ;)

Muszę przyznać, że nie mam doświadczenia w tych sprawach, ale nie sądzę, żeby świadomość czegoś (że np. kobieta jest w okresie płodnym) zabijała romantyczność. Poza tym chyba można dodatkowo okazywać miłość na tysiące innych sposobów? Do tego to, że małżeństwo chce mieć dziecko i "teraz wypada odpowiedni czas" nie znaczy, że muszą akurat iść do łóżka jeśli nie mają ochoty.

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 21:34
PS. Co, jeżeli partner(ka) jest zarażona czymś? Wtedy biedni katolicy zarzucają seks, tak?

Zależy czym zarażona, ale generalnie tak, powinni się wstrzymać od seksu, przecież to nie jedyny sposób budowania więzi/relacji/okazywania miłości.

Co do aborcji w kontraście z wojną: drugi żołnierz chce Cię zabić, dziecko chce przeżyć. Zauważasz różnicę pomiędzy zabiciem kogoś kto w przeciwnym razie zabije Ciebie a zabiciem kogoś bezbronnego? Inna sprawa, że uśmiercenie kogoś jest złem, którego należy unikać (np. unieszkodliwić przeciwnika nie zabijając go - paralizator?).
Co zaś do Księgi Wyjścia to zauważ, że nikt Cię nie chce zabić za zabicie dziecka (vide oko za oko)... nie za bardzo wiem co ten przykład miał pokazać i być argumentem za czym? Zauważ, że się trochę zmieniło przez te kilka tysiącleci.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 21:57Jak wspominałem najczęściej te wypowiedzi nie są niczym nowym, więc ex cathedra nie jest potrzebna. Poza tym rozmawiamy o tym czym jest dogmat o nieomylności Papieża czy co Tobie się wydaje?

To proszę o jasną i czytelną definicję z uznanego źródła kiedy wypowiedź jest 'ex cathedra', a kiedy nie.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 21:57Muszę przyznać, że nie mam doświadczenia w tych sprawach, ale nie sądzę, żeby świadomość czegoś (że np. kobieta jest w okresie płodnym) zabijała romantyczność. Poza tym chyba można dodatkowo okazywać miłość na tysiące innych sposobów? Do tego to, że małżeństwo chce mieć dziecko i "teraz wypada odpowiedni czas" nie znaczy, że muszą akurat iść do łóżka jeśli nie mają ochoty.

Ale tu chodzi o sytuację odwrotną - gdy chcą, a nie mogą i muszą czekać na kiedyś tam. To IMO zabija romantyczność.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 21:57Zależy czym zarażona, ale generalnie tak, powinni się wstrzymać od seksu, przecież to nie jedyny sposób budowania więzi/relacji/okazywania miłości.

Ale, obawiam się, dość ważny. No, przynajmniej dla mnie.

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 21:57Co do aborcji w kontraście z wojną: drugi żołnierz chce Cię zabić, dziecko chce przeżyć. Zauważasz różnicę pomiędzy zabiciem kogoś kto w przeciwnym razie zabije Ciebie a zabiciem kogoś bezbronnego? Inna sprawa, że uśmiercenie kogoś jest złem, którego należy unikać (np. unieszkodliwić przeciwnika nie zabijając go - paralizator?).

No dobrze, ale co, jeśli ciąża jest zagrożeniem dla życia matki? Wtedy, niejako, dziecko chce matkę zabić (a przynajmniej może doprowadzić do jej śmierci). Mimo to, nikt tu nie argumentuje, że jest ok, ekskomunika taka sama. Czemu?

I czy kapelani nie działają w wojskach, które same przeprowadzają atak? Wtedy, pragnę zauważyć, oni się bronią, Ty atakujesz, więc mogłeś nie zabijać (a wtedy i oni nie chcieliby Cię zabijać), a mimo to robisz to. I dalej nie wiem, czy grozi za to ekskomunika, ale jestem dziwnie przekonany, że nie. Więc jak?

Cytat: Karlik w 31 Lipiec 2010, 21:57Co zaś do Księgi Wyjścia to zauważ, że nikt Cię nie chce zabić za zabicie dziecka (vide oko za oko)... nie za bardzo wiem co ten przykład miał pokazać i być argumentem za czym? Zauważ, że się trochę zmieniło przez te kilka tysiącleci.

Zmieniło - zauważam (chociaż Biblii, która przecież była spisana pod natchnieniem Ducha Świętego i której chyba żaden katolik krytykować czy podważać by nie śmiał, nie aktualizowano). Tym niemniej - zabawne. I nie, nie chodzi tam o to, że ja zabiję dziecko, to oni mnie "killym". Tam chodzi o to, że jeśli uderzysz kobietę, a ta poroni i do tego jej się zdarzy samej zejść przy okazji, to Ty też giniesz. O dziecko/płód nikt się w tym cytacie nie martwi (poza tym, że musisz za nie zapłacić tyle, ile niedoszły rodziciel zawoła).

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 22:32

I czy kapelani nie działają w wojskach, które same przeprowadzają atak?

coś się tak uwziął na tych kapelanów - ksiądz jak każdy inny - ten akurat odprawia msze dla żołnierzy

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 19:21

A gdzież jest miłość w NPRze? Czyż nie jest to sprowadzane do poziomu ohydnego zwierzęcego aktu, który z zimną krwią planuje się co do dnia?

rozumiem, że sex spontaniczny jest fajny, a sex umówiony na określony termin to ohydny zwierzęcy akt? dziwny jesteś  %)

Cytat: Pigu w 31 Lipiec 2010, 23:12coś się tak uwziął na tych kapelanów - ksiądz jak każdy inny - ten akurat odprawia msze dla żołnierzy

Bo akurat był temat poruszony. Kościół wydaje się być dziwnie pobłażliwym dla zabójców-żołnierzy, a przy aborcji miłosierdzie znika.

Cytat: Pigu w 31 Lipiec 2010, 23:12rozumiem, że sex spontaniczny jest fajny, a sex umówiony na określony termin to ohydny zwierzęcy akt? dziwny jesteś  %)

Miłość fizyczna (albo, jak kto woli, seks) jest miła wtedy, gdy można się jej oddać, gdy czujesz, że chcesz (i, oczywiście, partnerka też, żeby nie było, że ja tu o gwałcie teraz) - bo taka chwila - a nie musisz to przekładać na kiedyś tam, bo wtedy są dni niepłodne. Ale to może ja faktycznie jestem dziwny, że lubię seks wtedy, gdy mam ochotę, a nie wtedy, gdy akurat z kalendarzyka wynika, że można %)

Do tego kapelani zwykle sami są żołnierzami (Oj!)

Seks sam w sobie jest fajny... a jak się ma NPR do stosunków przerywanych (sic!)

Jesteś dziwny, bo zabiłbyś człowieka dla chwili przyjemności.

Cytat: pszyklejony w 01 Sierpień 2010, 06:14Jesteś dziwny, bo zabiłbyś człowieka dla chwili przyjemności.

Znaczy to w sensie do mnie? Żołnierze to są dopiero dziwni, zabijają ludzi dla kasy, bo potem żołd dostają... Natomiast nigdzie nie twierdziłem, że jestem zwolennikiem aborcji w każdym przypadku, więc nie wiem, skąd ten tekst o 'chwili przyjemności' (chyba, że gumki/tabletki to dla Ciebie zabójstwo...).

A jakie to ma znaczenie. Dziś mówisz - jak się panienka bzyknie na imprezie, to może, jutro - bo nie stać na utrzymanie.

Cytat: pszyklejony w 01 Sierpień 2010, 10:03A jakie to ma znaczenie. Dziś mówisz - jak się panienka bzyknie na imprezie, to może, jutro - bo nie stać na utrzymanie.

WTF? Jaka znowu impreza? Ty może nie pij tyle, bo to szkodzi.

Chyba, że "bzyknie na imprezie" to inne określenie na "zostanie zgwałcona".

Jak nie wiesz  co piszesz to nie moja wina.

o_0 Zacytuj moje słowa o tym, że uważam, że powinno się dopuszczać aborcję, jak się laska chwilę pobawiła na imprezie i miała pecha...

Cytat: Mori w 17 Lipiec 2010, 07:30
A na imprezach, z gwałtów i przypadków powstają demony, które potem kobiety muszą rodzić

Ale gdzie tutaj słowo o tym, że w takim wypadku popieram aborcję? Bo ja nie widzę, a Ty najwyraźniej tak.

"które potem kobiety muszą rodzić"
złap złodzieja za rekę a on - to nie moja ręka.

No i muszą rodzić. Czy użycie słowa "muszą" oznacza "chciałbym, żeby nie musiały"? o_0 Ale ok, wiesz lepiej, co ja chciałem powiedzieć, to nie mamy co dyskutować.

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 23:26
Bo akurat był temat poruszony. Kościół wydaje się być dziwnie pobłażliwym dla zabójców-żołnierzy, a przy aborcji miłosierdzie znika.

odprawianie mszy jest dziwną pobłażliwością? w więzieniu też są kapelani - może ich by się trzeba czepiać, bo większość naszych żołnierzy nikogo nie skrzywdzi

czym innym dla mnie jest zabicie żołnierza przeciwnika, szkolonego w zabiciu mnie (bo przecież zabijanie cywili to zbrodnia wojenna), a czym innym zabicie bezbronnego dziecka
również czym innym jest dla mnie zabicie kogoś kto chce skrzywdzić mnie (lub szerzej kraj który przysięgałem bronić) a czym innym zabicie ze strachu (przed obowiązkami, przed biedą, przed tym co ludzie/rodzice powiedzą)

nie piszę jakie jest stanowisko kościoła, tylko moje - widocznie nie tylko ja tak czuję, skoro przy aborcji miłosierdzie znika  %)
btw: miałeś kiedyś na rękach niemowlę? potrzymaj chwilę - przejdzie ci

Cytat: Mori w 31 Lipiec 2010, 23:26
Ale to może ja faktycznie jestem dziwny, że lubię seks wtedy, gdy mam ochotę, a nie wtedy, gdy akurat z kalendarzyka wynika, że można %)

sex jest zwykłą przyjemnością i nie ma co jej mitologizować - jeżeli wyjście do kina lub wyjazd nad jezioro można zaplanować na termin i czerpać z nich przyjemność, to sex również - taka moja opinia

niemożność doczekania się przyjemności i konieczność zażycia jej od razu (swoisty brak samokontroli) jest raczej cechą narkomanów, alkoholików, palaczy, graczy WOW, i innych nałogowców  XD

Cytat: Szopler w 31 Lipiec 2010, 23:28
Do tego kapelani zwykle sami są żołnierzami (Oj!)

kucharze polowi również
mechanicy w hangarach również
itd itp

czy kapelan (mający stopień wojskowy) biega z karabinem?

Cytat: Pigu w 01 Sierpień 2010, 12:11odprawianie mszy jest dziwną pobłażliwością? w więzieniu też są kapelani - może ich by się trzeba czepiać, bo większość naszych żołnierzy nikogo nie skrzywdzi

A na polu bitwy i te sprawy? To nie to samo co odprawianie mszy w kościele.

Cytat: Pigu w 01 Sierpień 2010, 12:11czym innym dla mnie jest zabicie żołnierza przeciwnika, szkolonego w zabiciu mnie (bo przecież zabijanie cywili to zbrodnia wojenna), a czym innym zabicie bezbronnego dziecka

Zbrodnia wojenna... Ale jak wtedy KK traktuje taką osobę? Jest też automatycznie ekskomunikowana? Nie wydaje mi się. A jak taki zbrodniarz wpadnie przykładowo do wsi i powystrzela wszystkie dzieci? Nie dokonał aborcji, nie jest ekskomunikowany, ma tylko grzech(y) na koncie, a ten problem załatwia jedna szybka wizyta w konfesjonale.

Cytat: Pigu w 01 Sierpień 2010, 12:11btw: miałeś kiedyś na rękach niemowlę? potrzymaj chwilę - przejdzie ci

Miałem. I moja filozofia w kwestii aborcji nie uległa zmianie.

Cytat: Pigu w 01 Sierpień 2010, 12:11sex jest zwykłą przyjemnością i nie ma co jej mitologizować - jeżeli wyjście do kina lub wyjazd nad jezioro można zaplanować na termin i czerpać z nich przyjemność, to sex również - taka moja opinia

Jeśli jest zwykłą przyjemnością - to czemu dopiero po ślubie i tylko z mężem/żoną? Do kina chodzi się nie tylko z nimi.

Cytat: Pigu w 01 Sierpień 2010, 12:11niemożność doczekania się przyjemności i konieczność zażycia jej od razu (swoisty brak samokontroli) jest raczej cechą narkomanów, alkoholików, palaczy, graczy WOW, i innych nałogowców  XD

Nie mówiłem o żadnym braku samokontroli. Nie poruszam tematu gwałtu przecież. Chyba, że jak ona chce, on też, to jest to brak samokontroli, bo chcą, a nie mogą, bo "nie ten dzień", podczas gdy tabletki/prezerwatywy zapewniłyby im całkiem niezłe zabezpieczenie. Czemu rezygnować ze "zwykłej przyjemności"?

Cytat: Mori w 01 Sierpień 2010, 12:19
A na polu bitwy i te sprawy? To nie to samo co odprawianie mszy w kościele.

tak - nie to samo bo wystrój inny, ale co to ma do rzeczy? jak to się ma do dwulicowości kościoła itp. bo normalnie nie ogarniam  XD

Cytat: Mori w 01 Sierpień 2010, 12:19
Zbrodnia wojenna... Ale jak wtedy KK traktuje taką osobę? Jest też automatycznie ekskomunikowana? Nie wydaje mi się. A jak taki zbrodniarz wpadnie przykładowo do wsi i powystrzela wszystkie dzieci? Nie dokonał aborcji, nie jest ekskomunikowany, ma tylko grzech(y) na koncie, a ten problem załatwia jedna szybka wizyta w konfesjonale.

masz brzydki zwyczaj po każdej odpowiedzi delikatnego zmieniania treści pytania by za wszelką cenę utrzymać rację po swojej stronie
zwracałeś uwagę, że żołnierzy i aborcję różni wymiar kary pomimo pozornie tego samego przewinienia (pozbawienie życia), odpisałem jak ja to czuję, że można to czuć inaczej i zapewne dlatego KK czuje też inaczej

Cytat: Mori w 01 Sierpień 2010, 12:19Miałem. I moja filozofia w kwestii aborcji nie uległa zmianie.

tzn. dalej uważasz, że zabicie tego co trzymasz na rękach i tego co ostrzeliwuje twój okop z moździerza to to samo? cóż - nic nie poradzę, pozostaniemy przy rozbieżności zdań

Cytat: Mori w 01 Sierpień 2010, 12:19
Jeśli jest zwykłą przyjemnością - to czemu dopiero po ślubie i tylko z mężem/żoną? Do kina chodzi się nie tylko z nimi.

a czy coś pisałem o tym? czy ja jestem przedstawicielem KK? czy ja pisałem, że chociaż jestem katolikiem? ja się po prostu nie zgadzam z tym:

CytatA gdzież jest miłość w NPRze? Czyż nie jest to sprowadzane do poziomu ohydnego zwierzęcego aktu, który z zimną krwią planuje się co do dnia?

uważam, że kalendarz nie wyklucza miłości, a czekanie na sex nie sprowadza go do "poziomu ohydnego zwierzęcego aktu, który z zimną krwią planuje się co do dnia" więc w jakim celu wciąż delikatnie zmieniasz zagadnienie nad którym dyskutujemy? to dyskusja, czy turniej kto kogo pokona?

Cytat: Mori w 01 Sierpień 2010, 12:19
bo chcą, a nie mogą, bo "nie ten dzień", podczas gdy tabletki/prezerwatywy zapewniłyby im całkiem niezłe zabezpieczenie. Czemu rezygnować ze "zwykłej przyjemności"?

nic na temat konieczności rezygnowania i wyższości jednych metod nad drugimi nie mówiłem  XP o czym mówiłem wyjaśniłem szczegółowo wyżej