BOINC@Poland

To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.
Używanie obraźliwych słów i pisanie pod adresem rozmówcy nie powinno mieć miejsca jeśli forum ma mieć odpowiedni poziom.

Niestety pewne osoby wbrew faktom bronią własnych "prawd", choćby "po trupach".
Przykładowo nawet do tej pory trafiam na osoby, które np. są święcie przekonane, że w smoleńsku Rosjanie sztuczną mgłą doprowadzili do katastrofy pomimo, że znany jest rozkaz Lecha Kaczyńskiego zmuszający pilotów do lądowania wbrew przepisom, a nawet pomimo tego, że rozkaz "Podchodzić do lądowania!" nagrał się o godzinie 10:31:05 i został przyjęty przez pilota, a następnie przekazany załodze "Podchodzimy do lądowania" (o 10:32:55).
Jeśli ktoś się kieruje emocjami, a nie wiedzą o faktach, to robi się niewesoło... :(

Cytat: armar w 13 Listopad 2011, 21:29
To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.

Zgoda, jednak Ty jej nie masz. Oszustwo, bo manipulacja jest oszustwem, dowodzi braku kultury. Wymyśliłeś sobie rozkaz Kaczyńskiego.

Cytat: pszyklejony w 13 Listopad 2011, 22:41

Cytat: armar w 13 Listopad 2011, 21:29
To tylko kwestia kultury decyduje o tym czy rozmówcy potrafią rzeczowo dyskutować na temat podając argumenty i przytaczając fakty.

Zgoda, jednak Ty jej nie masz. Oszustwo, bo manipulacja jest oszustwem, dowodzi braku kultury. Wymyśliłeś sobie rozkaz Kaczyńskiego.

1. Jeśli trafisz, że do kogoś odniosłem się niekulturalnie, to daj znać, bo staram się do nikogo nie pisać słów uznanych za obraźliwe.
2. O oszustwie pisałem w temacie Rossiego (i podobnych - np. Searla). Nie bardzo wiem dlaczego tu piszesz o oszustwie.
3. Nie wymyśliłem sobie rozkazu Lecha Kaczyńskiego. Stenogram z rozkazem Lecha Kaczyńskiego zmuszającym pilotów do lądowania jest dostępny na stronie MSWiA: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html (http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html)
Oczywiście nie ma tam stwierdzonego, że rozkaz "Podchodzić do lądowania" pada z ust Lecha Kaczyńskiego (ba, nawet brakuje literki "ć"!), ale wcześniej (o godzinie 10:30:32) w stenogramie znajdziesz informację, że to Prezydent podejmował decyzję gdzie piloci mają lądować: "Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić", a innej decyzji w stenogramie nie ma, jak również wiemy, że piloci jednak lądowali wbrew prawu w gęstej mgle. Wcześniej Lech Kaczyński rozkazał równie niezgodne z prawem lądowanie w Tbilisi, którego wykonania pilot odmówił, więc Prezydent nasyłał na pilota Prokuraturę. Nawet gdy sytuacja się wyjaśniła i pilot otrzymał medal, to Lech Kaczyński wciąż gnębił rozsądnego pilota, o czym przeczytasz z zapytania poselskiego posła PiS Przemysława Gosiewskiego: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9 (http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9)
Gdybyś mimo zapoznania się z materiałem dowodowym nadal miał jakieś wątpliwości, to oczywiście chętnie postaram się wyjaśnić.
Gdybyś jednak miał wiedzę o tym, że Lech Kaczyński polecił pilotom lądować na lotnisku zapasowym, ale inna osoba wydała pilotom rozkaz "Podchodzić do lądowania!", zaś oni posłuchali i lądowali wbrew decyzji Prezydenta i wbrew przepisom, w dodatku pod nadzorem (pijanego) generała Błasika, to proszę o informację tu, lub przez PW.

Kłamiesz bez przerwy, jak z Tobą dyskutować.

Cytat: armar w 13 Listopad 2011, 23:34
w dodatku pod nadzorem (pijanego) generała Błasika, to proszę o informację tu, lub przez PW.

O ile dobrze kojarze fakty to sprawa alkoholu we krwi Pana gen. Błasika wcale nie jest jednoznaczna.
A że był w kabinie pilotów mimo tego, że nie powinien tam być to inna sprawa.
Wątek zaczyna trącić super offtopem  XD

Pszyklejon, rzucasz oskarżenie o kłamstwo to podaj poparcie tego oskarżenia.

10.31.05 jest zapisane podchodzi do lądowania


jak dla mnie nie brzmi to jak tryb rozkazujący, raczej oznajmiający.

@armar - to jedynie Twoja imaginacja że tam ktoś powiedział "Podchodzić do lądowania!"... Nie będę tego dalej komentował bo to nie jest opieranie się na FAKTACH tylko na czyimś wyobrażeniu o sytuacji...

Robi się kolejny offtop. Tym razem o smoleńsku.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 00:22
Robi się kolejny offtop. Tym razem o smoleńsku.

Który zaczyna mnie bawić ;)
:parrrty:

A mnie nie. Zaczyna się kolejny flame a mi to nie odpowiada. Jak wchodzę na forum to chciałbym zobaczyć dziesiątki interesujących wypowiedzi na temat a nie obrzucanie się błotem. Nawet jeśli robimy to w sposób inteligentny i bez rzucania k@#$ami. Jeśli widać że dany temat wywołuje niezdrowe emocje to może opuśćmy sobie temat? Tym bardziej że do BOINC nie ma się nijak ani generator searla, ani smoleńsk.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 00:0310.31.05 jest zapisane podchodzi do lądowania


jak dla mnie nie brzmi to jak tryb rozkazujący, raczej oznajmiający.

Jak wspomniałem brakuje literki "ć".
Co miałoby oznajmiać to zdanie wypowiedziane w kabinie pilotów, gdy pilot oczekujący na decyzję Prezydenta co do wyboru zapasowego lotniska nie podjął jeszcze własnej decyzji, więc samolot jeszcze nie podchodził wówczas do lądowania?

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 00:18@armar - to jedynie Twoja imaginacja że tam ktoś powiedział "Podchodzić do lądowania!"

Troll81 chociaż zaglądnął do dokumentu i przeczytał dosłownie co tam jest napisane, Ty zaś piszesz o imaginacji bez poświęcenia chwili na przeczytanie tego zapisu.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 00:18Nie będę tego dalej komentował bo to nie jest opieranie się na FAKTACH tylko na czyimś wyobrażeniu o sytuacji...

Stenogram jest dokumentem opisującym fakty.
Jeśli NIE CHCE Ci się zapoznać z faktami w stenogramie, to po co w ogóle wypowiadasz się na ten temat i to w takim stylu jakby Twoje zdanie kompletnego ignoranta miało jakąkolwiek wartość?
Pszyklejony już w podobny sposób wypowiedział się powyżej 2 razy - również nie mając pojęcia co napisać, by podważyć moją wypowiedź.

Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

@amar - Czytałes tylko stenogram czy słuchałeś zapisu? Na jakiej podstawie twierdzisz ze brakuje tam literki ć? Skoro nawet nasza prokuratura i specjaliści się jej tam nie dopatrzyli?

Zwracam uwagę że w służbach mundurowych w sytuacjach wydawania bezpośrednich poleceń bardzo często stosuje właśnie taka formą słowną:
np: zamiast powiedzieć
"wejść" mówi się "wchodzi"
"proszę udać się do magazynu" mówi się "idzie do magazynu"
"jechać na poligon" mówi się "jedzie na poligon"
itp
i mogło być tak że zamiast powiedzieć
"podchodzić do lądowania" powiedziano "podchodzi do lądowania" to co powiedziano w kabinie pilotów zależy od kontekstu słownego w danej sytuacji ale tego zapewne się nigdy nie dowiemy bo nie będzie nam dane odsłuchać rozmowy...
Chociaż wątpię aby tak zwracał się generał do oficera
Powtarzam także że uważam iż tak mogło być co nie oznacza było.

Jeśli naprawdę jest z tym formułowaniem rozkazów tak jak mówisz Piotrze (w co szczerze wątpię) to wszelkie służby mundurowe będę omijał szerokim kołem.  ;D

Cytat: Sir_Behemoth w 14 Listopad 2011, 09:58
Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 10:00Na jakiej podstawie twierdzisz ze brakuje tam literki ć?

Napisałem, że samolot wówczas nie rozpoczął jeszcze procedury podejścia do lądowania, gdyż Prezydent podejmował decyzję na którym z zapasowych lotnisk samolot ma wylądować. Tak więc wypowiedź "Podchodzi do lądowania" jest pozbawiona sensu, gdy samolot nie podchodzi do lądowania, prawda?
Fakt, że pilot po tej wypowiedzi wraca za stery i przekazuje załodze "Podchodzimy do lądowania" również świadczy o tym, że to był rozkaz.
Głoska "ć" jest głoską bezdźwięczną, więc w hałasie panującym w kabinie nie mogła nagrać się wystarczająco głośno, szczególnie jeśli wypowada ją człowiek, który nieco niewyraźnie mówi.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 10:00
@amar - Czytałes tylko stenogram czy słuchałeś zapisu?

Słuchałem wyłącznie tego, co zostało udostępnione publicznie na youtube, a przy takiej konwersji dźwięku niewiele tam słychać.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 10:00Skoro nawet nasza prokuratura i specjaliści się jej tam nie dopatrzyli?

A chcieli się dopatrzeć?
Zauważ jak bardzo skomplikowałaby się choćby sprawa odszkodowań, gdyby od razu zostało podane do publicznej wiadomości, że to Lech Kaczyński rozkazał lądować w smoleńskiej mgle. W tzw. raporcie Millera nawet nie poruszono sprawy decyzji Prezydenta (ba, nawet nie ma tam nazwiska: Lech Kaczyński!), czy też sprawy protokołu z sekcji zwłok generała Błasika w którego organizmie wykryto alkohol (na prośbę rodziny zmarłego protokół utajniono i nie ma o nim wzmianki w raporcie, jak również nawet nazwiska Błasik), a który w czasie tego lotu był na służbie i wykonywał tzw. lot inspektorski, o czym przeczytasz np. tu: http://www.nie.com.pl/art24347.htm (http://www.nie.com.pl/art24347.htm)

Cytat: armar w 14 Listopad 2011, 10:47
Napisałem, że samolot wówczas nie rozpoczął jeszcze procedury podejścia do lądowania, gdyż Prezydent podejmował decyzję na którym z zapasowych lotnisk samolot ma wylądować. Tak więc wypowiedź "Podchodzi do lądowania" jest pozbawiona sensu, gdy samolot nie podchodzi do lądowania, prawda?
Fakt, że pilot po tej wypowiedzi wraca za stery i przekazuje załodze "Podchodzimy do lądowania" również świadczy o tym, że to był rozkaz.
Głoska "ć" jest głoską bezdźwięczną, więc w hałasie panującym w kabinie nie mogła nagrać się wystarczająco głośno, szczególnie jeśli wypowada ją człowiek, który nieco niewyraźnie mówi.

"Mogło", "świadczy" itp... interpretacje, nie fakty.
Owszem, pewnie nigdy się nie dowiemy co zdarzyło się naprawdę, ale naciąganie faktów do swoich teorii... zresztą - co to zmienia? Życia im to nie przywróci, więc o co ta wojna? Przypomina mi to bojówki z 11.11 - nie ważne o co się biją, ważne by się bić - i mam wrażenie, że tutaj jest podobnie (ale to tylko moje wrażenie, a te, jak i interpretacje są zależne od człowieka).

Cytat: kurozukin w 14 Listopad 2011, 11:02
...Przypomina mi to bojówki z 11.11 - nie ważne o co się biją, ważne by się bić - i mam wrażenie, że tutaj jest podobnie (ale to tylko moje wrażenie, a te, jak i interpretacje są zależne od człowieka).

Zgadzam się w 100%

Cytat: kurozukin w 14 Listopad 2011, 11:02
"Mogło", "świadczy" itp... interpretacje, nie fakty.
Owszem, pewnie nigdy się nie dowiemy co zdarzyło się naprawdę, ale naciąganie faktów do swoich teorii...

Masz wiedzę o innej teorii, która w sposób bardziej prawdopodobny wyjaśniałaby dlaczego piloci lądowali wbrew przepisom w gęstej smoleńskiej mgle tylko po to, by zrobić na złość Prezydentowi decydującemu lądować na lotnisku zapasowym?
Chętnie się o niej dowiem, a myślę, że i inni użytkownicy forum również.
Przypominam, że w stenogramie nie ma innej wypowiedzi, która informowałaby o odmiennej decyzji Lecha Kaczyńskiego, natomiast informacja o tym, że to Lech Kaczyński podejmował decyzję jest faktem.

NIezaleznie od tego co się tam działa to Pilot podejmuje decyzje i bierze na siebie odpowiedzialnosć. NIedostateczne wyszkolenie stan techniczny czy naciski są jedynie przyczynkami. Fatalną decyzję podjał pilot i choć z przykrością to stwierdzam to według mnie on ponosi odpowiedzialność. Nad gruzją pilot się nie ugiął bo wiedział że to on podejmuje decyzje i za ewentualne jej skutki to on odpowie. A wiózł dwóch prezydentów na pokładzie i tez były na niego wywierane naciski.

Jakoś nie doczytałem się w stenegramie informacji o tym ze Lech podejmował decyzję. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

CytatMasz wiedzę o innej teorii, która w sposób bardziej prawdopodobny wyjaśniałaby dlaczego piloci lądowali wbrew przepisom w gęstej smoleńskiej mgle tylko po to, by zrobić na złość Prezydentowi decydującemu lądować na lotnisku zapasowym?

jak sam napisałeś ty głosisz teorię. Jej prawdopodobiestwo to co najwyżej przedmiot spekulacji. A spekulowac nie ma co bo ani dowodów nie mamy ani dostępu do akt. Proponuję zakończyć te dywagacje gdyż o ile ktoś z nas nie jest członkiem komitetu badającego przyczyny katastrofy albo ekspertem w dziedzinie lotnictwa to właściwie nic ciekawego tu nie powiemy.

Cytat: Sir_Behemoth w 14 Listopad 2011, 09:58
Skoro stenogram opisuje fakty to faktem są słowa: "Podchodzi do lądowania".  Brak owego "ć" wynika z Twojej interpretacji.

Dokładnie o to mi chodziło...

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 11:35NIezaleznie od tego co się tam działa to Pilot podejmuje decyzje i bierze na siebie odpowiedzialnosć.

Nie wówczas, gdy w samolocie znajdował się (pijany) generał Błasik wykonujący lot inspektorski - czyli nadzorujący pracę pilotów, który powinien reagować na ewentualne błędy pilota, a w przypadku braku reakcji to on odpowiadał za błędy, prawda?

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 11:35Jakoś nie doczytałem się w stenegramie informacji o tym ze Lech podejmował decyzję. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

10:30:32 "Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić" {dyrektor Kazana}

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 11:35jak sam napisałeś ty głosisz teorię.

To kurozukin uznał moje wyjaśnienie za teorię, dlatego zapytałem go o inną, gdyż na podstawie znanych faktów innego wyjaśnienia utworzyć się nie da. Twoje milczenie na ten temat również świadczy o tym, że nie znalazłeś wyjaśnienia czego miałoby dotyczyć oznajmienie "podchodzi do lądowania", prawda?

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 11:35A spekulowac nie ma co bo ani dowodów nie mamy ani dostępu do akt.

Podawałem już linka zawierającego podstawowy dokument w tej sprawie: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html (http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/2/8507/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu154_M.html)
To jedyne dostępne źródło informacji na temat tego gdzie Prezydent zadecydował lądować.

Drugie źródło to zapis rozmowy telefonicznej wykonanej przez Prezydenta do brata, gdy dowiedział się od dyrektora Kazany, że pilot przekazał taką wiadomość:
"W tej chwili, w tych warunkach które są obecnie nie damy rady usiąść" (10:26:19)
Wiemy więc, że pilot wiedział o tym, że w warunkach jakie wówczas były mu podane nie może lądować, a później warunki widoczności mu zgłoszone uległy dalszemu pogorszeniu.

Cytat: armar w 14 Listopad 2011, 14:31
znajdował się (pijany) generał Błasik

Po raz kolejny zwracam uwagę że nie ma jednoznacznych wskazań że generał był nietrzeźwy. A skoro nie ma, to obowiązuje domniemanie niewinności.

Nie. Odpowiada pilot bo to on trzyma wolant. O ile ktos mu nie przystawił broni do głowy albo nie zagroził śmiercią pasażerów lub siłą nie wywlekł z fotela to on ponosi odpowiedzialnosć. To czy był pijany jest spekulacją.

W zapisie stenogramu jest tylko informacja że nie podjął decyzji (a to nie znaczy ze ją podjął).

Na odstawie znanych faktów wiemy ze samolot sie rozbił. Wiemy jak wygladało szkolenie pilotów i ile mieli godzin nalatane na tej maszynie. twoje sugestie choć prawdopodobne nie są faktem. Jedynie twoim zdaniem na ten temat. Tak jak nie jestem miłośnikiem śp Lecha tak jestem miłośnikiem rzetelności w tej kwestii.

Pilot widział i wiedział jakie są warunki. Dlaczego podjął decyzję o lądowaniu nie wiemy. Ale to on wykonał manewr a nie nikt inny. On więc ponosi odpowiedzialnosć.

Niestety w wątku który miał być o kulturze wypowiedzi i sznowaniu zdania innych forumowicze nie mal że zaczynają się kłócić. Trochę to przykre :(

Panowie APELUJE! Zostawmy już ten "wątek Smoleński" i powstałą wokół niego spiskową teorię dziejów. Panowie albo wracamy do meritum tego tematu, albo go zamykamy!

jak nie lubie takiego podejścia na co dzień, tak wątki smoleńskie można by usuwać by default :P

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 14:51Odpowiada pilot bo to on trzyma wolant. O ile ktos mu nie przystawił broni do głowy albo nie zagroził śmiercią pasażerów lub siłą nie wywlekł z fotela to on ponosi odpowiedzialnosć.

Na ten temat wiemy niewiele, ale wiemy na pewno, że generał stał w kabinie pilotów - dlatego wstrzymałbym się z ustaleniem winy wyłącznie pilota.
Pewnym istotnym faktem jest to, że generał Błasik latał niezgodnie z przepisami:
"Gen. Błasik latał zuchwale i łamał zasady?
Takie wyczyny się u nas promuje" - powiedział "Rzeczpospolitej" pilot 36. pułku lotnictwa w rozmowie o brawurze zmarłego pod Smoleńskiem gen. Andrzeja Błasika. Generał - który łamiąc regulamin odwiedził kokpit podczas tragicznego lotu - miał jeszcze w marcu dać się poznać jako nierozważny pilot."
( http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/165244,gen-blasik-latal-zuchwale-i-lamal-zasady.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/165244,gen-blasik-latal-zuchwale-i-lamal-zasady.html) )

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 14:51To czy był pijany jest spekulacją.

"Seremet: mamy dokumenty potwierdzające stan gen. Błasika
W materiałach śledztwa są dokumenty potwierdzające, że te okoliczności są prawdziwe - potwierdził Andrzej Seremet w "Rozmowie Rymanowskiego" w TVN24 doniesienia MAK-u o tym, że we krwi generała Błasika wykryto alkohol. "
( http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-mamy-dokumenty-potwierdzajace-stan-gen-bla,1,4109873,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-mamy-dokumenty-potwierdzajace-stan-gen-bla,1,4109873,wiadomosc.html) )

Czyli wiemy, że nie jest to spekulacja, a fakt.
Jeśli więc dołożymy do informacji o tym, że za plecami pilota stał generał informację, że był to pijany generał (być może wraz ze służbową bronią), to pewność, że to była wyłącznie pilota wina staje się dyskusyjna (co czynię będąc pomówionym o kłamstwo).

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 14:51W zapisie stenogramu jest tylko informacja że nie podjął decyzji (a to nie znaczy ze ją podjął).

W przypadku braku możliwości lądowania na lotnisku docelowym decyzję o wyborze zapasowego lotniska należy podjąć zanim w samolocie zabraknie paliwa. Ewentualny brak decyzji w tak istotnej sprawie to również decyzja.
Wiemy, że pilot nie chciał lądować, więc coś zmieniło jego decyzję na sprzeczną z jego oceną sytuacji. Jednym z możliwych rozwiązań (jeśli nie jedynym) może być rozkaz "Podchodzić do lądowania!". Chętnie dowiem się o innych wyjaśnieniach przyczyn lądowania w gęstej mgle, gdyż zakładam, że osoby mające inne zdanie na ten temat decyzji Lecha Kaczyńskiego mogłyby wyjaśnić podstawy swego stanowiska zamiast wyłącznie negować.

Cytat: armar w 14 Listopad 2011, 15:47Jeśli więc dołożymy do informacji o tym, że za plecami pilota stał generał informację, że był to pijany generał (być może wraz ze służbową bronią), to pewność, że to była wyłącznie pilota wina staje się dyskusyjna (co czynię będąc pomówionym o kłamstwo).

Zamknijmy ten temat, bo widzę, że niedługo dojdziemy do opowieści jak to nawalony jak bela generał przystawił pilotowi do głowy służbowego gnata, samemu będąc obwiązanym c4 jak mały ahmed i tymże to sposobem zmusił go do obniżenia lotu, po czym się sam wysadził...

faktem jest że generał miał alkohol we krwi. Spekulacją jest twierdzenie że był pijany.

W samolocie było ponad 11ton paliwa gdy podchodził do lądowania. Starczyło by z palcem w nosie na latanie przez pół godziny nad smoleńskiem i odejście do witebska. można było pół godziny podjemowac decyzję.

Nie twierdź proszę że generał był pijany jeśli tego nie umiesz udowodnić.

Cytat: kurozukin w 14 Listopad 2011, 15:52Zamknijmy ten temat

Osoby niezainteresowane wyjaśnieniem przyczyn katastrofy mogą zwyczajnie tu nie zaglądać.
Przymusu pisania w nielubianych wątkach nie ma...

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 15:56
faktem jest że generał miał alkohol we krwi. Spekulacją jest twierdzenie że był pijany.
[...]
Nie twierdź proszę że generał był pijany jeśli tego nie umiesz udowodnić.

Czy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 15:56W samolocie było ponad 11ton paliwa gdy podchodził do lądowania. Starczyło by z palcem w nosie na latanie przez pół godziny nad smoleńskiem i odejście do witebska. można było pół godziny podjemowac decyzję.

Paliwa było nawet na powrót do Warszawy, ale czasu już nie było, gdyż zaczynały się uroczystości w Katyniu.
Lech Kaczyński najpierw przesunął godzinę wylotu, a w dniu wylotu spóźnił się pół godziny na odlot, co tak naprawdę uniemożliwiło lądowanie na zapasowym lotnisku i dojechanie z niego na uroczystości na czas.

Cytat: armar w 14 Listopad 2011, 15:57
Osoby niezainteresowane wyjaśnieniem przyczyn katastrofy mogą zwyczajnie tu nie zaglądać.

Z całym szacunkiem, ale nie liczyłbym na to, że przyczyny te zostaną wyjaśnione właśnie na tym forum.

Armar poczytaj w internecie co dzieje się z krwią po śmierci albo zapytaj pierwszego lepszego patomorfologa - on Ci to wyjaśni. Ja tutaj tego pisał nie będę bo to są drastyczne rzeczy. Są pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny. Nikt nie dyskutuje z faktem, że alkohol we krwi był, problem w tym że była go tam taka ilość która nie daje pewności że pochodzi ona ze spożywania alkoholu (chociaż mogła).

Skoro kolega taki mądry to niech mi powie co się stało z tymi 11 tonami paliwa lotniczego które były w zbiornikach samolotu w momencie katastrofy? Rozlało się i nie zapaliło mimo, że jakaś jego część podczas procesu destrukcji samolotu na pewno dostała się do ciągle jeszcze pracujących silników? Dlaczego padło zasilanie na kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię? Dlaczego strona rosyjska tak uparcie przetrzymuje dowody, opóźnia jak może przekazanie dokumentacji? Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów? I można by tak długo...

Ja wiem jedno -  niewinny nie powinien mieć nic do ukrycia!
Takie zachowanie jakie ma miejsce posiada znamiona matactwa.
Ostatnie 200 lat polskiej historii pokazuje, że ślepa wiara władzom czy to FR czy RFN to przejaw skrajnej głupoty... a papier przyjmie wszystko, nawet to że ślimak to ryba XD

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 14 Listopad 2011, 17:08
Armar poczytaj w internecie co dzieje się z krwią po śmierci albo zapytaj pierwszego lepszego patomorfologa - on Ci to wyjaśni. Ja tutaj tego pisał nie będę bo to są drastyczne rzeczy.

W takim razie ja napiszę, bo każdego i tak to czeka i nic drastycznego w tym nie widzę (bardziej drastyczne są metody entomologiczne do oceny czasu rozkładu).
Rozkład ciała jest proporcjonalny do temperatury i czasu, więc zazwyczaj stosuje się jednostkę tzw. stopniodni, która mówi ile dni w danej temperaturze zachodzą procesy rozkładu. Jeśli w czasie 1 dnia przy temperaturze 20 stopni rozpoczyna się dany proces gnilny (czyli w ciągu 20 stopniodni), to przy temperaturze 2 stopni ten sam proces będzie zachodził przez czas 20/2 = 10 dni.
Ze stenogramu wiemy, że wówczas w Smoleńsku temperatura powietrza wynosiła plus 2 stopnie ( zapis z godziny 10:24:51).
Dowolny patomorfolog potwierdzi, że przy takiej temperaturze procesy gnilne nie wystąpią na następny dzień, a więc nie wytworzy się również alkohol endogenny.
Na ten temat zresztą było wiele artykułów: http://www.rp.pl/artykul/2,593062.html (http://www.rp.pl/artykul/2,593062.html)

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 17:32
Skoro kolega taki mądry to niech mi powie co się stało z tymi 11 tonami paliwa lotniczego które były w zbiornikach samolotu w momencie katastrofy?

Paliwo mieści się w zbiornikach znajdujących się w centropłacie. Po naderwaniu centropłatu (w wyniku uderzenia lewym skrzydłem w brzozę) część paliwa się wydostała na zewnątrz zanim samolot zderzył się z gruntem.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 17:32Rozlało się i nie zapaliło mimo, że jakaś jego część podczas procesu destrukcji samolotu na pewno dostała się do ciągle jeszcze pracujących silników?

Przecież paliwo się zapaliło, co było widać choćby po stanie części ciał ofiar, co jest oczywiste dla osób, które zapoznały się z takimi zdjęciami.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 17:32Dlaczego padło zasilanie na kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię?

Skąd wziąłeś informację o tych kilkunastu sekundach i jakie elementy nie były przez ten czas zasilane?
Skoro nagrały się krzyki pasażerów przy zderzeniu z gruntem, to znaczy, że rejestratory i większość elektroniki pokładowej działała do końca tego niefortunnego lądowania.
Samolot lądujący z prędkością 300 km/h pokonuje w ciągu sekundy odległość 83 metry, więc w ciągu kilkunastu sekund pokonuje dystans między 11 * 83 = 913 metrów, a 19 * 83 = 1577 metrów. Wszystkie urządzenia w takiej odległości od miejsca katastrofy pracowały bez zastrzeżeń (z wyjątkiem tych, które zostały uszkodzone po oderwaniu 7 metrów lewego skrzydła).

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 17:32Dlaczego strona rosyjska tak uparcie przetrzymuje dowody, opóźnia jak może przekazanie dokumentacji?

Nie bardzo wiem o jakiej dokumentacji mówisz.
Pierwszą czarną skrzynkę Rosjanie przekazali Polsce już 15 kwietnia, czyli w 5 dni po katastrofie: http://www.rp.pl/artykul/462126.html (http://www.rp.pl/artykul/462126.html)
Jako dowody rozumiem oryginały pozostałych czarnych skrzynek, które są przez Rosjan przechowywane w celu zapewnienia im pewności, że nikt nie sfałszuje oryginalnych nagrań. Przy kopiowaniu (kilkukrotnym) ich zawartości uczestniczyli polscy specjaliści.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 17:32Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów? I można by tak długo...

To kolejny temat, w którym podajesz jakieś niestworzone rzeczy. :(
Polscy archeolodzy rozpoczęli prace wykopaliskowe na terenie lotniska w Smoleńsku jeszcze przed 24 kwietnia 2010 roku: http://www.rp.pl/artykul/459542,553782-Archeolodzy--nie-mozemy-narzekac.html (http://www.rp.pl/artykul/459542,553782-Archeolodzy--nie-mozemy-narzekac.html)

Jeśli w zmyślaniu na temat katastrofy jesteś dobry, to faktycznie możesz zmyślać długo, ale nie napisałeś niczego, co byłoby zgodne z prawdą i na dowód czego miałbyś choć jeden artykuł w prasie. Oczywiście jest faszyzująca prasa wydawana dla ONR (niezalezna.pl, Gazeta Polska), ale ja specjalnie opieram się powyżej na linkach z Rzeczpospolitej, której wiarygodności oficjalnych artykułów obaj nie możemy niczego zarzucić.

Ad.0 - Przedstaw dowód, że krew ze zwłok pobrano w rozsądnym czasie na miejscu katastrofy a nie np. dopiero po przewiezieniu do Moskwy po x dniach...

Cytat: Artykuł z linka powyżejWszystko zależy od tego, gdzie leżały zwłoki. Jeżeli znajdowały się w pomieszczeniu o wysokiej temperaturze, a zwłaszcza w mokrym środowisku, to proces ten będzie szybko postępował i pewne zmiany pojawią się już po 24 godzinach od śmierci. W takiej sytuacji wynik badania na zawartość alkoholu etylowego w organizmie denata może być niemiarodajny.

Ad.1 - Mówisz o lewym skrzydle. Co z paliwem które było w zbiornikach w prawym?
Ad.2 - Mówisz o paru małych ogniskach na miejscu katastrofy tam powinno wszystko stać w ogniu... wyobraź sobie prawie 14 000 litrów nafty rozlane na dużym obszarze (gęstość nafty około 0.8g/cm^3)
Ad.3 - To inaczej. Dlaczego komputer pokładowy przerwał pracę przed uderzeniem w ziemię?
Ad.4 - Zobacz w ilu ratach i po jakim czasie przysłali protokoły z sekcji. Protokoły które się tworzy przy przeprowadzaniu sekcji a nie kilka miesięcy potem za biurkiem. Sprawę niezgodności jednego protokołu ze dokumentacją medyczną przemilczę...
Ad.5 - To nie były prace wykopaliskowe. Podzielili teren na sektory i zrobili dokumentację tego co na wierzchu. Kopać nie mogli.

Cytat: Artykuł z linka powyżejWszystko, co jest przez nas znajdowane na powierzchni terenu, musi zostać sfotografowane i opatrzone opisem - mówiła archeolog, dodając, że oświetlenie w namiocie umożliwia pracę także po zmierzchu.

Admar ja mówię o tym

CytatSą pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny

Dlatego wynik może być niemiarodajny...

CytatCzy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

to ze alkohol był we krwi nie przesądza o jego stężeniu a więc i o stanie trzeźwości. Informacja o stężeniu nie została podana opinii publicznej tak wiec prosze nie używaj sformułowań insynuujących ze generał był pijany.

Czasu było dosć. Uroczystości nie rozpoczęłyby się bez prezydenta. Co najwyżej goście by wymarźli.

Pozostałe spekulacje przemilczę i jest to ostatnia moja wypowiedź w tym wątku.

a nie wiem czy insynuacja bedzie czy nie z mojej strony to ze ja slyszalem opinie ze general to ogolnie trunkowy byl...
ja rozumiem ze "tu jest polska tu sie pije..." ale chyba nie koniecznie w pracy

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03
Ad.0 - Przedstaw dowód, że krew ze zwłok pobrano w rozsądnym czasie na miejscu katastrofy a nie np. dopiero po przewiezieniu do Moskwy po x dniach...

Nie przedstawię, gdyż nie wykonuje się sekcji zwłok na miejscu katastrofy. Od tego jest prosektorium.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03Ad.1 - Mówisz o lewym skrzydle. Co z paliwem które było w zbiornikach w prawym?

Mówię ogólnie o paliwie, a nie konkretnie o paliwie w lewym skrzydle. Nie pamiętam teraz dokładnego rozkładu zbiorników i umiejscowienia pomp paliwa, a także miejsc w których znajdowały się poszczególne skrzydła na miejscu katastrofy.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03Ad.2 - Mówisz o paru małych ogniskach na miejscu katastrofy tam powinno wszystko stać w ogniu... wyobraź sobie prawie 14 000 litrów nafty rozlane na dużym obszarze (gęstość nafty około 0.8g/cm^3)

Nafta lotnicza ma temperaturę zapłonu w zakresie 28-47 stopni Celsjusza, zaś ciężka nafta lotnicza w zakresie 42-60. Nie pamiętam teraz jaką się tankuje Tu-154, ale przy temperaturze powietrza 2 stopni Celsjusza i przymarzniętym gruncie prawdopodobnie nafta rozlana na wilgotnym podłożu nie pali się tak, jak byś sobie to wyobrażał.
Pożyczyłem od kobiety butelkę nafty kosmetycznej, nalałem na talerzyk i sprawdziłem osobiście w łazience, że zwyczajnie się nie chce palić, choć główką zapałki jeździłem po dnie. Dopiero zanurzenie zapałki w nafcie spowodowało, że nagrzała się na tyle, że zapałka zaczęła działać jak knot w świecy. Tobie również polecam taki eksperyment. :)

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03Ad.3 - To inaczej. Dlaczego komputer pokładowy przerwał pracę przed uderzeniem w ziemię?

Wyjaśniłem, że zasilanie nie uległo awarii kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię jak to pisałeś i myślę, że to wystarczy w tym temacie. Nie mam pojęcia dlaczego wymyślasz teraz, że to nie zasilanie, tylko komputer pokładowy przerwał pracę... :(
Prawdopodobnie gdy się dowiem skąd wytrzasnąłeś taką informacje i wyjaśnię dlaczego się mylisz w sprawie komputera, to znajdziesz coś, czym mnie w końcu zagniesz i nie będę potrafił tego wyjaśnić, albo też znaleźć dla Ciebie wyjaśnienia w Internecie.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03Ad.4 - Zobacz w ilu ratach i po jakim czasie przysłali protokoły z sekcji. Protokoły które się tworzy przy przeprowadzaniu sekcji a nie kilka miesięcy potem za biurkiem. Sprawę niezgodności jednego protokołu ze dokumentacją medyczną przemilczę...

Najwyraźniej nie orientujesz się ile stron zawiera cała dokumentacja tej katastrofy. Rosjanie bojąc się, że jakiś czepialski Polak uzna, że brak jakiegoś przecinka (czy literki "ć") jest podstawą do zarzucenia nieprawidłowości pisali protokoły dokładnie. To trwało.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 20:03Ad.5 - To nie były prace wykopaliskowe. Podzielili teren na sektory i zrobili dokumentację tego co na wierzchu. Kopać nie mogli.

Chwileczkę, bo już się gubię w Twoich kłamstwach (nie widzę podstaw, by inaczej określić Twoje wymysły w tym temacie)... :(
Napisałeś: "Dlaczego nie pozwolono przeszukać dokładnie miejsca katastrofy przez polskich archeologów?"
Podałem linka informującego, że kłamiesz, gdyż polscy archeolodzy pojechali do Smoleńska i przeszukiwali teren katastrofy.
Teraz piszesz, że nie mogli kopać, a to kolejne Twoje kłamstwo, gdyż prace archeologów miały wieloetapowy charakter - najpierw szukano tego, co jest w krzakach na ziemi i niezbyt głęboko wbite w ziemię - to było zaraz po katastrofie. Następnie pojechała kolejna grupa, która przekopywała teren tam, gdzie wykrywaczem coś znaleźli i ta grupa znalazła kolejne 5 tysięcy różnych przedmiotów, a nie wiadomo ile jeszcze pozostało:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/307067,archeolodzy-zakonczyli-prace-w-smolensku.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/307067,archeolodzy-zakonczyli-prace-w-smolensku.html)

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 14 Listopad 2011, 20:23
Admar ja mówię o tym

CytatSą pewne procedury które mówią skąd się krew pobiera ze zwłok, a skąd nie, w jakich warunkach i w jakim czasie. A jak sobie przypomnisz w jakim stanie były ciała jaki panował tam potem bałagan itp to sam stwierdzisz że wynik może być niejednoznaczny

Dlatego wynik może być niemiarodajny...

Z poprzedniej Twojej wypowiedzi wnioskowałem, że niewiele wiesz o pracy patomorfologa. Obecnie widzę, że Ty jesteś mądrzejszy od rosyjskich specjalistów, którzy brali udział w sekcjach zwłok...
Nie uważasz, że to nie jest temat w którym należało by się tak wygłupiać jak to czynisz?
Jeśli masz zastrzeżenia co do sekcji zwłok generała Błasika to napisz który zakres prac ujęty w protokole podważasz, bo o ile sobie przypominam jest tam dokładnie opisane co gdzie i skąd pobierano - o czym najwyraźniej nie masz pojęcia. :(

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 20:33

CytatCzy obecność alkoholu we krwi nie jest jednoznaczna ze stanem po spożyciu alkoholu?
"Nietrzeźwy generał" bardziej prawidłowo opisuje jego stan?

to ze alkohol był we krwi nie przesądza o jego stężeniu a więc i o stanie trzeźwości. Informacja o stężeniu nie została podana opinii publicznej tak wiec prosze nie używaj sformułowań insynuujących ze generał był pijany.

Generał w momencie katastrofy był nietrzeźwy - na to wskazują dowody i tak twierdzi Prokuratura.
Nie jest prawdą, że - jak twierdzisz - nie podano publicznie jakie było stężenie alkoholu w krwi generała Błasika. :(
Było podane w linku, który wcześniej zamieściłem:
"Zgodnie z ustaleniami MAK wpływ na załogę miała między innymi presja psychiczna ze strony dowódcy wojsk lotniczych gen. Andrzeja Błasika, który przebywał w kabinie pilotów do momentu rozbicia się samolotu. - Wykryto alkohol w jego krwi - powiedziała Anodina, dodając, że według wyników badań gen. Błasik miał 0,6 promila alkoholu we krwi. - W krwi członków załogi nie było obecności jakichkolwiek preparatów, w tym alkoholu - dodał Aleksiej Morozow."

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 20:33Pozostałe spekulacje przemilczę i jest to ostatnia moja wypowiedź w tym wątku.

Sytuacja wygląda tak, że próbujecie mnie atakować zarzucając mi spekulacje, kłamstwa, czy brak wiedzy, a tymczasem nawet nie próbujecie się zapoznać z informacjami których poszukuję dla Was w Internecie, a które dokładnie pokazują, że to Wy się mylicie.
Spekulacje i kłamstwo pochodzą więc od Was i prawdopodobnie macie jakąś swoją teorię, której bronicie wbrew ogólnie dostępnym faktom mimo, że się sami moglibyście się z tymi faktami zapoznać, gdybyście chcieli użyć Google zamiast wypisywać zarzuty pod moim adresem. :(

Piloci nie mieli prawa lądować i dokładnie o tym wiedzieli ( http://www.rp.pl/artykul/473346.html (http://www.rp.pl/artykul/473346.html) ).
Proszę więc po raz kolejny, by któryś z Was przedstawił choćby przesłanki na to, że to nie bezprawny rozkaz Lecha Kaczyńskiego "Podchodzić do lądowania!" (10:31:05) zmuszający pilotów do lądowania wbrew przepisom w smoleńskiej mgle doprowadził do katastrofy.

mnie osobiscie nie fascynuja te "sensacje"
zgineli i tyle. Zal mi niektorych

CytatSpekulacje i kłamstwo pochodzą więc od Was i prawdopodobnie macie jakąś swoją teorię, której bronicie wbrew ogólnie dostępnym faktom mimo, że się sami moglibyście się z tymi faktami zapoznać, gdybyście chcieli użyć Google zamiast wypisywać zarzuty pod moim adresem.

CytatKierownik Zakładu Medycyny Sądowej UMK w Toruniu prof. Śliwka - jeśli badanie wskaże stężenie alkoholu do 1 promila, to jego wynik jest niemiarodajny.

jak dla mnie jest on wystarczającym autorytetem. Ale może dysponujesz inną opinią.

Nie atakuję Ciebie lecz uważam że zbyt wiele twoich opinii podajesz jako fakty, a są to jedynie twoje domysły i założenia.

Piloci nie mieli podstaw by wykonać lądowanie ale jak wiesz nie zamierzali lądować a jedynie rozpoznać teren przed właściwym lądowaniem. Mieli wykonać tzw próbne podejście. Proszę przedstaw jakikolwiek dowód na istnienie jakiegokolwiek rozkazu Lecha. Bo na razie podajesz jedynie przesłanki. A jak już wspomniałem Prezydent nie może wydać takiego rozkazu pilotom (co jak wiesz wyniknęło podczas lotu do Azerbejdżanu). Proszę cię więc o zaprzestanie stawiania tych tez chyba, że dysponujesz dowodem na istnienie rozkazu Lecha i stanu trzeźwości Błasika. Za dowód rozumiem Nagranie na którym słychać rozkaz. Stenogram który dokładnie taka komendę zawiera. Lub opinię biegłego. W przypadku Błasika poproszę o protokół z zakładu medycyny sadowej. Lub adekwatne równie ważkie dowody.

Cytat: armar
Nie przedstawię, gdyż nie wykonuje się sekcji zwłok na miejscu katastrofy. Od tego jest prosektorium.

No nie mów mi że w 300 tysięcznym mieście takim jak Smoleńsk nie ma prosektorium...

Cytat: armar
Wyjaśniłem, że zasilanie nie uległo awarii kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię jak to pisałeś i myślę, że to wystarczy w tym temacie. Nie mam pojęcia dlaczego wymyślasz teraz, że to nie zasilanie, tylko komputer pokładowy przerwał pracę... :(
Prawdopodobnie gdy się dowiem skąd wytrzasnąłeś taką informacje i wyjaśnię dlaczego się mylisz w sprawie komputera, to znajdziesz coś, czym mnie w końcu zagniesz i nie będę potrafił tego wyjaśnić, albo też znaleźć dla Ciebie wyjaśnienia w Internecie.

Czytałeś może polski raport komisji Millera czy tylko rosyjski raport MAKu?

Cytat: armarNajwyraźniej nie orientujesz się ile stron zawiera cała dokumentacja tej katastrofy. Rosjanie bojąc się, że jakiś czepialski Polak uzna, że brak jakiegoś przecinka (czy literki "ć") jest podstawą do zarzucenia nieprawidłowości pisali protokoły dokładnie. To trwało.

Śmiem twierdzić, że nie pisanie tyle trwało, ale poprawki "redakcyjne", upiększanie itd. ...
Twoim zdaniem pisali bardzo dokładnie, a zapomnieli w stenogramach literki "ć" którą Ty usilnie próbujesz tam dodać choć jej tam nie ma!

Szopler, nie widzisz, że ten sowiecki pomiot kpi sobie ze wszystkiego? Szkoda się brudzić.

proszę bez epitetów. Macie prawo mieć różne poglądy na sprawę. Ja również je posiadam. ale bez osobistych wycieczek.

Co Ty mi tu z epitetami wyjeżdżasz, nie widzisz, jak on ubliża zmarłym?

Cytat: pszyklejony w 14 Listopad 2011, 22:19
Szopler, nie widzisz, że ten sowiecki pomiot kpi sobie ze wszystkiego? Szkoda się brudzić.

przyklejony, nie przesadzaj, Troll ma rację.
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, choć z zarzucaniem nam kłamstw kolega też ostro przesadza.
Nie jesteśmy wyposażeni w odpowiednią wiedzę, aby miarodajnie ocenia faktyczne przyczyny, aczkolwiek każdy ma swoją opinię na ten temat - jednak jest to tylko opinia!!!

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 21:53

CytatKierownik Zakładu Medycyny Sądowej UMK w Toruniu prof. Śliwka - jeśli badanie wskaże stężenie alkoholu do 1 promila, to jego wynik jest niemiarodajny.

jak dla mnie jest on wystarczającym autorytetem. Ale może dysponujesz inną opinią.

O widzisz - takie zagwozdki lubię. :)
Nawet nie zauważyłem, że w tym tekście jest wzajemna sprzeczność, gdyż w tym miejscu powinno być "powyżej 1 promila" a nie "do 1 promila" - świadczy o tym wcześniejsza wypowiedź, prawda?
"Alkohol ten w miarę narastania procesów pośmiertnych będzie narastał do etapu wyczerpania się glukozy, która znajduje się we krwi. Na ogół przyjmuje się, że stężenie alkoholu endogennego w zwłokach nie powinno być wyższe niż 1 promil. Zdarzają się jednak przypadki, że stężenie tego alkoholu będzie wyższe, np. jeśli jest duży stopień zaawansowania procesów pośmiertnych lub ktoś chorował na cukrzycę."
Jak wcześniej już pisałem - procesy pośmiertne są spowalniane proporcjonalnie do spadku temperatury, więc alkoholu endogennego przy kilku stopniodniach nie powinno być w ogóle - tak jak nie znaleziono alkoholu w pozostałych zwłokach z tej samej katastrofy.
Generał Błasik nie był chory na cukrzycę.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 21:53Nie atakuję Ciebie lecz uważam że zbyt wiele twoich opinii podajesz jako fakty, a są to jedynie twoje domysły i założenia.

W przypadku nietrzeźwości generała Błasika jednak nie są to ani moje domysły, ani moje założenia, lecz fakty przedstawione przez Prokuraturę. Nie czuję się upoważniony do występowania do Prokuratury o dokumenty dla kolegi z forum, nawet jeśli starasz się podważać prawdziwość wypowiedzi Prokuratora Generalnego. Możesz wystąpić o nie osobiście i wykazać gdzie tam jest pomyłka.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 21:53Piloci nie mieli podstaw by wykonać lądowanie ale jak wiesz nie zamierzali lądować a jedynie rozpoznać teren przed właściwym lądowaniem. Mieli wykonać tzw próbne podejście.

Nie wiem o tym, by nie lądowali.
Podejście do lądowania to jedna z faz lądowania, więc jeśli podchodzili do lądowania, to wykonywali manewr lądowania wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami (zajęcie miejsc przez pasażerów i zapięcie pasów, wypuszczone podwozie, klapy, zmniejszona prędkość, wejście na ścieżkę, itp) http://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%85dowanie (http://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%85dowanie)

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 21:53Proszę przedstaw jakikolwiek dowód na istnienie jakiegokolwiek rozkazu Lecha. Bo na razie podajesz jedynie przesłanki.

Przedstawiłem, ale Ty nie chcesz podać żadnego wyjaśnienia czego miałaby dotyczyć oznajmiająca wypowiedź "Podchodzi do lądowania", pomimo, że samolot wówczas nie wykonywał manewru zwanego "podejście do lądowania".
Jeśli będziesz wiedział co wówczas podchodziło do lądowania, to będę musiał przyznać Ci rację i wszystkich przeprosić za oszczerstwo i karygodne zachowanie względem byłego Prezydenta.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 21:53A jak już wspomniałem Prezydent nie może wydać takiego rozkazu pilotom (co jak wiesz wyniknęło podczas lotu do Azerbejdżanu).

Oczywiście, że jako Zwierzchnik Sil Zbrojnych może wydać rozkaz każdemu żołnierzowi i zrobił to.
Chyba nie patrzyłeś pod link w którym zamieściłem zapytanie poselskie posła PiS Przemysława Gosiewskiego, który pisał do Ministra Obrony Narodowej w związku z tym, że pilot właśnie odmówił Prezydentowi wykonania jego rozkazu: http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9 (http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9)
Prezydent nigdy nie przeprosił tamtego odważnego pilota za uratowanie mu życia przy próbie samobójczego ataku na terenie Gruzji - dlatego pilot uznał, że nie będzie z takim człowiekiem latał i zrezygnował (medal dostał na odchodne).

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 22:05

Cytat: armar
Nie przedstawię, gdyż nie wykonuje się sekcji zwłok na miejscu katastrofy. Od tego jest prosektorium.

No nie mów mi że w 300 tysięcznym mieście takim jak Smoleńsk nie ma prosektorium...

Możesz uważać, że w Smoleńsku jest prosektorium z szufladami chłodni na 96 ciał...
i dla kilku ton dodatkowych fragmentów ciał.
Ja tego nie powiem, bo staram się nie kłamać i nie zmyślać. Poczekam na Twoją informację o ilości ciał jakie pomieści smoleńskie prosektorium, a później poszukam w Sieci informacji na temat wyposażenia szpitala w Smoleńsku, by wykazać, że znów się mylisz, ok? :)

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 22:05

Cytat: armar
Wyjaśniłem, że zasilanie nie uległo awarii kilkanaście sekund przed uderzeniem w ziemię jak to pisałeś i myślę, że to wystarczy w tym temacie. Nie mam pojęcia dlaczego wymyślasz teraz, że to nie zasilanie, tylko komputer pokładowy przerwał pracę... :(
Prawdopodobnie gdy się dowiem skąd wytrzasnąłeś taką informacje i wyjaśnię dlaczego się mylisz w sprawie komputera, to znajdziesz coś, czym mnie w końcu zagniesz i nie będę potrafił tego wyjaśnić, albo też znaleźć dla Ciebie wyjaśnienia w Internecie.

Czytałeś może polski raport komisji Millera czy tylko rosyjski raport MAKu?

Czytałem oba, polski pobieżnie. Oba nie zawierają informacji o awarii zasilania na kilkanaście sekund przed rozbiciem się samolotu.

Cytat: Szopler w 14 Listopad 2011, 22:05

Cytat: armarNajwyraźniej nie orientujesz się ile stron zawiera cała dokumentacja tej katastrofy. Rosjanie bojąc się, że jakiś czepialski Polak uzna, że brak jakiegoś przecinka (czy literki "ć") jest podstawą do zarzucenia nieprawidłowości pisali protokoły dokładnie. To trwało.

Śmiem twierdzić, że nie pisanie tyle trwało, ale poprawki "redakcyjne", upiększanie itd. ...
Twoim zdaniem pisali bardzo dokładnie, a zapomnieli w stenogramach literki "ć" którą Ty usilnie próbujesz tam dodać choć jej tam nie ma!

Powtarzam więc pytanie również do Ciebie: czego dotyczy informacja "Podchodzi do lądowania" i dlaczego pilot oczekujący na decyzje Prezydenta wskazującą na to na jakim lotnisku ma lądować nagle wbrew prawu i rzekomo bez decyzji Prezydenta informuje załogę "Podchodzimy do lądowania" słysząc informację, którą ktoś w kabinie wypowiedział: "Podchodzi do lądowania"?

Cytat: pszyklejony w 14 Listopad 2011, 22:19ten sowiecki pomiot

Podobno dla 30% obywateli w Polsce to jest argument w dyskusji...  :(

Cytat: armar w 14 Listopad 2011, 19:52
Oczywiście jest faszyzująca prasa wydawana dla ONR (niezalezna.pl, Gazeta Polska

dla 5% to argument.

Widzę że jesteś ekspertem z dziedziny sądownictwa lotnictwa medycyny sadowej i jeszcze paru innych. Ja tam lekarzem nie jestem i skoro człowiek który na badaniu trupów zęby zjadł twierdzi ze nie ma wiarygodnego potwierdzenia by Błasik był pijany to jak dla mnie jest to opinia wiążąca. Rozumiem że pogooglałes o procesach rozkładu ale nie masz chyba tytułu lekarza medycyny sądowej?

Dopóki nie udowodniono inaczej nie insynuuj. A jeśli jesteś taki chojrak i specjalista to złóż doniesienie do prokuratury i tam udowadniaj.

Proszę o stwierdzenie prokuratora że Błasik był nietrzeźwy. Podaj proszę link do takiego wniosku biegłego. Ale do takiego wyroku sądu.

Oskarżasz wiec dowód leży po twojej stronie. Stenogramy które przedstawiłeś nie wykazują by padł rozkaz. Jeśli dysponujesz dowodem proszę złóż zawiadomienie do prokuratury o dokonanie przestępstwa przekroczenia uprawnień.

Twoje oskarżenia są poważne a nie pokazujesz żadnych dowodów. Podważ opinie biegłych badających taśmy Podważ opinie lekarzy prowadzących sekcje. Złóż odpowiednie doniesienia do odpowiednich organów i śmiało walcz w sądzie o prawdę. Bo na razie jak dla mnie to opierasz się na domysłach i swoich opiniach ugruntowanych na bazie ogólnej wiedzy z google. A to troszkę za mało. I tak jak uważam co uwazma o smoleńsku i nawet w niektórych opiniach się z tobą zgadzam. To jednak nie podaję moich opinii jako faktów i zachowuje je dla siebie.

Przerwa na komunikat Pierwszego Oficera USS Enterprise NCC-1701

(http://bhikkhucintita.files.wordpress.com/2011/02/spock.jpeg?w=203&h=248)

CytatZdarzenie takie jak katastrofa pod Smoleńskiem w każdym, kto choć trochę czuje się Polakiem wywołała olbrzymie emocje. Te emocje czujemy wszyscy i odczuwać będziemy jeszcze przez wiele lat. Miejmy na uwadze, że emocje te mogą przesłonić nam zdolność racjonalnego oceniania faktów, nie wspominając nawet o analizie poszlak czy doniesień.

Doradzam wszystkim członkom załogi, aby mieli na uwadze, że zarówno druga strona dyskusji, jak i oni sami znajdują się pod wpływem tych emocji.

W związku z tym zalecam:
1. Nie używanie w dyskusji argumentów emocjonalnych
2. Nie odnoszenie się do argumentów emocjonalnych drugiej strony

Live long and prosper

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Ja tam lekarzem nie jestem i skoro człowiek który na badaniu trupów zęby zjadł twierdzi ze nie ma wiarygodnego potwierdzenia by Błasik był pijany to jak dla mnie jest to opinia wiążąca

Podasz linka do informacji zawierającej informację lekarza, który powiedział, że Blasik pijany nie był?
Póki co ja podałem link do Rzeczpospolitej, gdzie prof. Karol Śliwka informuje, że jeśli w ciele nie rozpoczęły się procesy gnilne, to Błasik był pijany, a wiemy, że nie rozpoczęły się, bo w Smoleńsku było zimno i temperatura wynosiła ok. 2 stopni o godzinie 10 rano.
"Co z wiarygodnością badania?

Zależy od stanu, w jakim znajdują się zwłoki. Jeżeli nie rozpoczęły się procesy ich rozkładu, wynik badania odpowiada stężeniu alkoholu, jaki istniał przed zgonem. Ważne jest jednocześnie, żeby ocenić fazę wchłaniania alkoholu, czyli czy zgon nastąpił w krótkim czasie po jego spożyciu, czy też w fazie jego wydalania.

Jak się robi takie badanie?

Można to sprawdzić, robiąc badanie rozmieszczenia alkoholu w zwłokach. Na przykład wyższe stężenie alkoholu we krwi niż w moczu będzie świadczyło o tym, że mamy do czynienia z okresem wchłaniania alkoholu i odwrotnie."

( http://www.rp.pl/artykul/2,593062.html (http://www.rp.pl/artykul/2,593062.html) )

Dodatkowo poinformowałem, że patomorfolodzy moskiewscy potwierdzili, że Błasik był pijany w swoim raporcie z sekcji zwłok (zanim ustalono do kogo należą te zwłoki!) i MAK się na te badania powoływał.
Oprócz tego podałem link do wypowiedzi Prokuratora Generalnego, który potwierdził, że raport moskiewskich patomorfologów jest zgodny z prawdą ( http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-mamy-dokumenty-potwierdzajace-stan-gen-bla,1,4109873,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-mamy-dokumenty-potwierdzajace-stan-gen-bla,1,4109873,wiadomosc.html) )
Powołuję się więc na wypowiedzi na Prof. Karola Śliwki, kierownika Zakładu Medycyny Sądowej UMK w Toruniu, na raport przynajmniej jednego patomorfologa z Moskwy (akurat nazwiska nie pamiętam, a na wniosek rodziny Błasika raport utajniono) i na słowa Prokuratora Generalnego mówiąc, że generał Błasik miał alkohol we krwi nadzorując lot samolotu z Prezydentem na pokładzie.
Na kogo Ty się powołujesz?

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Rozumiem że pogooglałes o procesach rozkładu ale nie masz chyba tytułu lekarza medycyny sądowej?

Przecież to nieistotne, gdy cytuję wypowiedź profesora patomorfologii, prawda?

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Dopóki nie udowodniono inaczej nie insynuuj. A jeśli jesteś taki chojrak i specjalista to złóż doniesienie do prokuratury i tam udowadniaj.
Proszę o stwierdzenie prokuratora że Błasik był nietrzeźwy.

Przecież mówiąc, że generał Błasik był pijany powołuję się właśnie na Prokuraturę.
Tu link do innej wiadomości w tym temacie, w której Prokurator również przyznaje, że Błasik był nietrzeźwy: http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-potwierdza-komunikat-ws-gen-blasika-jego-t,1,4110146,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/seremet-potwierdza-komunikat-ws-gen-blasika-jego-t,1,4110146,wiadomosc.html)

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Podaj proszę link do takiego wniosku biegłego. Ale do takiego wyroku sądu.

Wniosek biegłego o co?
Jeśli prokuratura zwróci się do sądu o skazanie Jarosława Kaczyńskiego za podżeganie przez telefon satelitarny do wydania sprzecznego z prawem rozkazu na skutek którego doszło do śmierci 96 osób, to będzie i wyrok sądu. Na razie Prokuratura wciąż prowadzi śledztwo w tej sprawie, a obecnie spraw nie prowadzi się przeciwko osobom zmarłym (choć już i tak bywało: http://pl.wikipedia.org/wiki/Synod_trupi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Synod_trupi) )

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Oskarżasz wiec dowód leży po twojej stronie. Stenogramy które przedstawiłeś nie wykazują by padł rozkaz. Jeśli dysponujesz dowodem proszę złóż zawiadomienie do prokuratury o dokonanie przestępstwa przekroczenia uprawnień.

Ja nie oskarżam, tylko wyjaśniam, że to, co bierzesz za informację oznajmiającą "Podchodzi do lądowania" nie jest informacją, gdyż żaden samolot wówczas nie lądował. Jeśli nie jest informacją, to brakuje literki "ć" i wówczas jest to rozkaz "Podchodzić do lądowania!".
Powtarzam, że prokuratura prowadzi dochodzenie w tej sprawie, więc nie muszę składać zawiadomienia.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Twoje oskarżenia są poważne a nie pokazujesz żadnych dowodów.

Stenogram jest dowodem nawet jeśli zawiera błędy wynikające z pracy maszynistki, czy innych okoliczności.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 23:12Podważ opinie biegłych badających taśmy. Podważ opinie lekarzy prowadzących sekcje.

Moje wypowiedzi opieram na wynikach ich pracy, więc po co mam je podważać?  To dla Ciebie protokół sekcji stwierdzający nietrzeźwość generała Błasika jest niewiarygodny. :(

Ile czasu i w jakich warunkach przetrzymywano zwłoki lub ich fragmenty w których stwierdzono zawartość alkoholu przed pobraniem próbek do badań? Nie wiadomo!
Czy padło "Podchodzić do lądowania!" "Podchodzi do lądowania" "Podchodzimy do lądowania..." "Podchodzić do lądowania?" Nie wiadomo!

Zatem nie opieramy się na faktach a na domysłach. Cały czas i wciąż...

"Podchodzimy do lądowania..." - równie dobrze Kaczyńskiemu mogło się wydawać, że już podchodzą do lądowania i tę myśl wypowiedział... ;)

Podchodzi do lądowania - gen. Błasik tłumaczy komuś przebieg lotu (jest słabo słyszalny, wiele wypowiedzi jest nieczytelnych, ponieważ nie ma mikrofonu) - to wynika jasno z dalszych zdań, czytanie karty podejścia, załodze by nie czytał.

Mój błąd, nie czytałem stenogramu, oparłem się na czyimś stwierdzeniu...

Cytat: Szopler w 15 Listopad 2011, 00:32
Ile czasu i w jakich warunkach przetrzymywano zwłoki lub ich fragmenty w których stwierdzono zawartość alkoholu przed pobraniem próbek do badań? Nie wiadomo!

Na szczęście "nie wiadomo" tylko tym ludziom, którzy nie chcą tego wiedzieć. W protokole sekcji zwłok jest wszystko DOKŁADNIE opisane. Niepokojące jest to, że właśnie ci "niewiedzący" ludzie uważają się za ludzi mających prawo do oceny wiedzy innych... :(

Cytat: Szopler w 15 Listopad 2011, 00:32
Czy padło "Podchodzić do lądowania!" "Podchodzi do lądowania" "Podchodzimy do lądowania..." "Podchodzić do lądowania?" Nie wiadomo!

Nie wiadomo tylko tym ludziom, którzy nie chcą zrozumieć, że nikt nie wchodzi do kabiny pilotów, by akurat tam powiedzieć, że COŚ "podchodzi do lądowania", gdy NIC nie podchodziło wówczas do lądowania.

Cytat: Szopler w 15 Listopad 2011, 00:32
Zatem nie opieramy się na faktach a na domysłach. Cały czas i wciąż...

Ty opierasz się na ignorancji.
Ty "wiesz" wbrew faktom, że na kilkanaście sekund przed uderzeniem w grunt w samolocie zabrakło prądu zasilającego urządzenia, ale nie potrafisz tego dowieść, ani też nie potrafisz wyjaśnić skąd pochodzi Twoja "wiedza". :(

Cytat: krzyszp w 15 Listopad 2011, 02:24
"Podchodzimy do lądowania..." - równie dobrze Kaczyńskiemu mogło się wydawać, że już podchodzą do lądowania i tę myśl wypowiedział... ;)

Piloci oczekują na decyzję na które zapasowe lotnisko lecieć, więc gdy Prezydent wchodzi do kabiny pilotów, to na pewno, by nie powiedział "Podchodzimy do lądowania". Zresztą głoska "y" jest dźwięczna i nagrałaby się w przeciwieństwie do bezdźwięcznej "ć".

Cytat: pszyklejony w 15 Listopad 2011, 02:25
Podchodzi do lądowania - gen. Błasik tłumaczy komuś przebieg lotu (jest słabo słyszalny, wiele wypowiedzi jest nieczytelnych, ponieważ nie ma mikrofonu) - to wynika jasno z dalszych zdań, czytanie karty podejścia, załodze by nie czytał.

Ciekawy trop. Komu tłumaczy, skoro podobno Lech Kaczyński tym razem nie wchodził do kokpitu jak poprzednim razem żądając lądowania wbrew prawu w Tbilisi?
Jeśli to Prezydentowi tłumaczy, to dlaczego nie ustalają na jakim lotnisku zapasowym pilot ma lądować, lecz trwa tłumaczenie spraw mało istotnych dla bezpieczeństwa samolotu?
Dlaczego "tłumaczenie" sprawia, że pilot nie czekając na decyzję Prezydenta o wyborze zapasowego lotniska ogłasza swoją decyzję "Podchodzimy do lądowania", choć prawo zabrania mu samobójczego lądowania w takich warunkach?
Co się zmieniło, że nagle pilot zmienił swoją decyzję i nie czeka na poprawę pogody o czym wcześniej mówił?

Dziękuję za sprowokowanie do podstawienia konkretnych pytań mogących ustalić faktyczny przebieg zdarzeń w kokpicie. :)

Za to ty armar wiesz. Lekarz medycyny sadowej powiedział że rozpoczeły się procesy rozkładu, ale ty wiesz lepiej. Bo przeczytałes na wikipedii. To nic że on studiował medycynę i rzucając takie stwierdzenie stawia na szali swoją reputację. Ty ekspert podważysz jego twierdzenia. Zaczyna mnie to juz bawić. Specjalnie przesłuchałem rozmowę w kokpicie jeszcze raz.

Równie dobrze mogło paść
"A moze nie powinniśmy podchodzić do lądowania?"
"Może spytajcie jak AK40 podchodził do lądowania?"
"Mam to wszystko głeboko w dupie ale JAK40 podchodził do lądowania"

Rozmowa nie jest zbyt czytelna. A siedzieli nad tym specjaliści od obróbki dźwięku i lingwiści. Pracowali długo nad tymi taśmami ale rozumiem że na tym polu ty również jesteś ekspertem. Podważasz więc opinie biegłych w tej sprawie.

Rzucasz oskarżenia. Bez dowodów. To nie jest ładne zachowanie. Pomimo tego ze wielokrotnie wykazywano ci, że dowodów nie posiadasz wciaż rzucasz oskarzenia.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 09:25Za to ty armar wiesz. Lekarz medycyny sadowej powiedział że rozpoczeły się procesy rozkładu, ale ty wiesz lepiej. Bo przeczytałes na wikipedii. To nic że on studiował medycynę i rzucając takie stwierdzenie stawia na szali swoją reputację. Ty ekspert podważysz jego twierdzenia. Zaczyna mnie to juz bawić.

Mogę Cię prosić, byś podał linka do wypowiedzi lekarza, który stwierdził, że generał Błasik był trzeźwy w momencie katastrofy, zaś alkohol wykryty w jego ciele w ilości ilości 0,6 promila to wyłącznie alkohol endemiczny pochodzący z procesów gnilnych, które przebiegały przez 24 godziny w temperaturze około 2 stopni Celsjusza?

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 09:25Specjalnie przesłuchałem rozmowę w kokpicie jeszcze raz.

Równie dobrze mogło paść
[1] "A moze nie powinniśmy podchodzić do lądowania?"
[2] "Może spytajcie jak AK40 podchodził do lądowania?"
[3] "Mam to wszystko głeboko w dupie ale JAK40 podchodził do lądowania"

W mojej wersji brakuje tylko literki "ć", o której wiemy, gdyż wywołała określony skutek - pilot przekazał taki rozkaz załodze "Podchodzimy do lądowania".
Twoje trzy wersje posiadają nie tylko dodatkową literę, ale także wiele dodatkowych słów, których się nie dosłuchasz w nagraniu, więc nie wiem dlaczego je faworyzujesz. W dodatku prezentujesz trzy wersje wypowiedzi zamiast konkretnie jednej, która wydawałaby Ci się słuszna.

Ponadto jeśli pilot otrzymałby jedną z tych trzech informacji, to z pewnością nie przekazałby załodze "Podchodzimy do lądowania", co jest logiczne w przypadku otrzymania rozkazu "Podchodzić do lądowania", prawda?

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 09:25Rozmowa nie jest zbyt czytelna. A siedzieli nad tym specjaliści od obróbki dźwięku i lingwiści. Pracowali długo nad tymi taśmami ale rozumiem że na tym polu ty również jesteś ekspertem. Podważasz więc opinie biegłych w tej sprawie.

Nie podważam opinii biegłych, gdyż się na te opinie powołuję!

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 09:25Rzucasz oskarżenia. Bez dowodów. To nie jest ładne zachowanie. Pomimo tego ze wielokrotnie wykazywano ci, że dowodów nie posiadasz wciaż rzucasz oskarzenia.

Z mojego punktu widzenia wyłącznie informuję o tym, że na taśmach nie nagrała się informacja świadcząca o tym, że Lech Kaczyński zezwolił pilotowi lądować na jednym z zapasowych lotnisk, natomiast "nieznana osoba" wydaje rozkaz "Podchodzić do lądowania!", o czym wiemy stąd, że pilot przyjął ten rozkaz i przekazał załodze "Podchodzimy do lądowania", nie zaś "lecimy do Witebska".
W przeciwieństwie do adwersarzy na ich zarzuty odpowiadam wypowiedziami specjalistów z danej dziedziny specjalnie podając linki, by każdy mógł się z tymi wypowiedziami zapoznać, więc nie wydaje mi się, bym postępował nieuczciwie.

Cytat: armar w 15 Listopad 2011, 11:38Z mojego punktu widzenia wyłącznie informuję o tym, że na taśmach nie nagrała się informacja świadcząca o tym, że Lech Kaczyński zezwolił pilotowi lądować na jednym z zapasowych lotnisk, natomiast "nieznana osoba" wydaje rozkaz "Podchodzić do lądowania!", o czym wiemy stąd, że pilot przyjął ten rozkaz i przekazał załodze "Podchodzimy do lądowania", nie zaś "lecimy do Witebska".

Nie nagrała się też informacja świadcząca o tym że prezydent (trochę szacunku - został wybrany w wyborach powszechnych i bezpośrednich) Lech Kaczyński rozkazał pilotowi lądować w Smoleńsku - skoro jej nie ma to tylko insynuacje.
EOT z mojej strony

Nie faworyzuje żadnej wersji wypowiedzi. twoja jeto po pristu równie prawdopodobna. Nie przedstawiaj więc prosze swojej wersji jako faktu gdyż faktem nie jest.

Protokół komisji millera zawiera oświadczenie lekarza o tym iż zawartość alkoholu we krwi Błasika nie moze jednoznacznie wskazywać iż w chwili katastory byl pijany. Nie interesuje mnie co się tobie wydaje logiczne. Interesują mnie suche fakty. A te są takie że eksperci nie dosłuchali się literki ć. Więc nie masz dowodu że ć tam było.

Która opinia biegłego stwierdza że była tam literka ć? Prosze powołaj się na takową.

Cytatnatomiast "nieznana osoba" wydaje rozkaz "Podchodzić do lądowania!"

nie tak nie było. Mogło tak być ale nie masz na to dowodu. Po raz kolejny usiłuję ci to wytłumaczyć. To  ze jest prawdopodobieństwo. Albo ze logika wskazuje nie znaczy ze tak bylo. A winę naleśy udowodnić ponad wszelką wątpliwość.

Prosze o jeden link do wypowiedzi biegłego który twierdzi że padł rozkaz "podchodzić do lądowania". Gdyż Jest to podstawa do złożenia zawiadomienia do prokuratury.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 11:55
Nie faworyzuje żadnej wersji wypowiedzi. twoja jeto po pristu równie prawdopodobna. Nie przedstawiaj więc prosze swojej wersji jako faktu gdyż faktem nie jest.

W Twoim odczuciu dodanie brakujących kilkudziesięciu liter jest równoważne dodaniu brakującej jednej literki "ć"?

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 11:55
Protokół komisji millera zawiera oświadczenie lekarza o tym iż zawartość alkoholu we krwi Błasika nie moze jednoznacznie wskazywać iż w chwili katastory byl pijany.

Jaki protokół masz na myśli? Podaj linka do takiego protokołu, gdyż na stronie MSWiA protokołu z oświadczeniem lekarza nie ma.

Raport komisji Millera, oraz jego załączniki nie zawierają nawet nazwiska "Błasik", a co dopiero oświadczenia lekarza w sprawie zawartości 0,6 promila alkoholu we krwi.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 11:55Nie interesuje mnie co się tobie wydaje logiczne. Interesują mnie suche fakty. A te są takie że eksperci nie dosłuchali się literki ć. Więc nie masz dowodu że ć tam było.

Bądź łaskaw podać linka do opinii ekspertów, w której stwierdzone jest, że to nie Lech Kaczyński jest autorem tej wypowiedzi, po której pilot ogłosił, że będzie lądował słowami "Podchodzimy do lądowania".

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 11:55Która opinia biegłego stwierdza że była tam literka ć? Prosze powołaj się na takową.

Nie istnieje żadna opinia, która stwierdzałaby kto jest autorem tych słów i o podchodzeniu czego jeśli nie samolotu te słowa informują.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 11:55

Cytatnatomiast "nieznana osoba" wydaje rozkaz "Podchodzić do lądowania!"

nie tak nie było. Mogło tak być ale nie masz na to dowodu. Po raz kolejny usiłuję ci to wytłumaczyć. To  ze jest prawdopodobieństwo. Albo ze logika wskazuje nie znaczy ze tak bylo. A winę naleśy udowodnić ponad wszelką wątpliwość.

Minęło półtora roku od katastrofy i nie ma innego sensownego wyjaśnienia, prawda?

Człowiek praktycznie zmiażdżony/zmielony z urwaną ręką, połamanymi nogami żebrami (z których część została wyrwana) połamanym kręgosłupem, prawie urwaną głową, urwanym lewym płucem, zmiażdżonym prawym płucem, rozerwaną aorta, popękaną wątroba i wszystkimi ważniejszymi organami wewnętrznymi itp  , pękniętym pęcherzem itd zgodnie z sekcją zwłok konał kilka minut...
Z tak potwornie zmiażdżonych zwłok udało pobrać się niezanieczyszczoną próbkę krwi z dużej żyły np udowej do badań - bo z zatok ciała nie wolno gdyż prowadzi to do zafałszowania wyników.

CytatPobranie krwi z jam ciała w tym także z serca może dawać mylny wynik, gdyż zachodzi możliwość pośmiertnej dyfuzji alkoholu przez ściany przewodu pokarmowego. Ustalono np., że w ciągu 24 godzin krew w sercu na skutek dyfuzji z żołądka może osiągnąć poziom 3,0  promili alkoholu przy zerowej wartości początkowej.

- to powie każdy lekarz

Otóż subiektywnie uważam że Rosjanie tak jak wszyscy inni ludzie pracowali pod dużą presją, szybko i mogło się zdarzyć że popełniali drobne błędy.
A że takie popełniali to widać po dokumentacji zwłok Wasermana - tam zgodnie z dokumentacją znajdujemy w ciele organy które zostały dawno temu operacyjne wycięte.

Konkludując nie twierdzę że generał nie pił alkoholu - twierdze natomiast że wyniki sekcji zwłok które wykazują na obecność śladowej ilości alkoholu we krwi nie dowodzą niczego gdyż krew mogła być zanieczyszczona innymi płynami ustrojowymi denata . To tyle

Armar wymagasz by ci udowadniać nie bycie wielbłądem.

CytatNie istnieje żadna opinia, która stwierdzałaby kto jest autorem tych słów i o podchodzeniu czego jeśli nie samolotu te słowa informują.

więc dlaczego twierdzisz że to błasik i ze jest tam litera ć? zaprzeczasz sam sobie?

CytatBądź łaskaw podać linka do opinii ekspertów, w której stwierdzone jest, że to nie Lech Kaczyński jest autorem tej wypowiedzi, po której pilot ogłosił, że będzie lądował słowami "Podchodzimy do lądowania".

To ty oskarżasz i na tobie spoczywa ciężar dowodu. Dostarcz wiec opinię że to lech jest autorem rozkazu albo zanichaj oskarzenia.

sorry ale to ty oskarzasz i to ty musisz dostarczyć dowody. Zarówno na to ze błasik był pijany jak i na to że była litera ć i na to ze to Lech wydał rozkaz.

Równie dobrze "Podchodzi do lądowania" mógł powiedzieć gen. Błasik stojący za fotelem nawigatora do kogoś z tyłu np. stewardessy czy dyr. Kazany jako komunikat / informację dla prezydenta.

Nie ma co gdybać... z mojej strony EOT

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 14:32

CytatPobranie krwi z jam ciała w tym także z serca może dawać mylny wynik, gdyż zachodzi możliwość pośmiertnej dyfuzji alkoholu przez ściany przewodu pokarmowego.

- to powie każdy lekarz

I tenże lekarz powie, że alkohol w przewodzie pokarmowym znalazł się u człowieka, który alkoholu w ogóle nie spożywał i był trzeźwy, tak?
Skąd więc alkohol wziął się w przewodzie pokarmowym?
Rosjanie wiedzieli, że mają polewać akurat te zwłoki alkoholem, a innych nie polewać?
Ciało generała Błasika zidentyfikowano dopiero po kilku dniach.

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 14:32Otóż subiektywnie uważam że Rosjanie tak jak wszyscy inni ludzie pracowali pod dużą presją, szybko i mogło się zdarzyć że popełniali drobne błędy.
A że takie popełniali to widać po dokumentacji zwłok Wasermana - tam zgodnie z dokumentacją znajdujemy w ciele organy które zostały dawno temu operacyjne wycięte.

Czyli konkretnie które organy widnieją w protokole z sekcji, a nie powinny?

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 14:32Konkludując nie twierdzę że generał nie pił alkoholu - twierdze natomiast że wyniki sekcji zwłok które wykazują na obecność śladowej ilości alkoholu we krwi nie dowodzą niczego gdyż krew mogła być zanieczyszczona innymi płynami ustrojowymi denata . To tyle

Czy dobrze rozumiem, że nie twierdzisz że generał był trzeźwy, ale skoro wynik badania wykazuje, że jednak był nietrzeźwy, to znaczy, że generał był trzeźwy, tak?

W polskim prawie zawartość alkoholu we krwi powyżej 0.5 promila jest to stan upojenia alkoholowego, więc nie rozumiem dlaczego piszesz o "śladowej ilości alkoholu we krwi".
Generał z zawartością 0,6 promila był pijany jak bela i występowały u niego objawy upojenia alkoholowego jak:
- zaburzenia sprawności ruchowej,
- nadmierna pobudliwość i gadatliwość (nagrało się jak bezsensownie czytał fragmenty karty),
- obniżenie samokontroli,
- błędna ocena własnych możliwości,
- fałszywa oceny sytuacji ( o tym również wiemy, gdyż pozwolił pilotowi wykonać rozkaz Prezydenta).

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 14:39

CytatNie istnieje żadna opinia, która stwierdzałaby kto jest autorem tych słów i o podchodzeniu czego jeśli nie samolotu te słowa informują.

więc dlaczego twierdzisz że to błasik i ze jest tam litera ć? zaprzeczasz sam sobie?

Nigdzie nie twierdziłem, że to słowa Błasika, lecz słowa Lecha Kaczyńskiego, na którego decyzję dotyczącą wskazania lotniska zapasowego piloci oczekiwali - o czym wiemy ze słów dyrektora Kazany "Na razie nie ma DECYZJI PREZYDENTA co dalej robić".

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 14:39sorry ale to ty oskarzasz i to ty musisz dostarczyć dowody. Zarówno na to ze błasik był pijany jak i na to że była litera ć i na to ze to Lech wydał rozkaz.

W sprawie pijanego Błasika już pisałem - tak stwierdziła Prokuratura, tak stwierdził profesor Zakładu Medycyny Sądowej UMK w Toruniu, tak stwierdził patomorfolog badający ciało. Ty twierdzisz, że generał Błasik był trzeźwy wbrew faktom i bez żadnych argumentów, a nawet powołujesz się na nieistniejącego lekarza stwierdzającego, że generał Błasik alkoholu nawet nie tknął.

Cytat: Szopler w 15 Listopad 2011, 15:06
Równie dobrze "Podchodzi do lądowania" mógł powiedzieć gen. Błasik stojący za fotelem nawigatora do kogoś z tyłu np. stewardessy czy dyr. Kazany jako komunikat / informację dla prezydenta.

Co wówczas podchodziło do lądowania jeśli miał być to komunikat dla Prezydenta?
Oczekiwano wówczas na komunikat OD Prezydenta wskazujący na którym lotnisku zapasowym pilot ma lądować, gdyż w smoleńskiej mgle lądować nie miał prawa, a Prezydent dzwonił do brata by mu doradził co robić.

Tupolew podchodził (próbnie)... nie oczekujesz chyba od wojskowych że będą mówili pełnymi zdaniami kwieciście itd. np. tak "Szanowny Panie Prezydencie, kapitan za chwilę próbnie podejdzie do lądowania..." XD

Padło pytanie w stylu "Co robi (w domyśle: kapitan)?"
Odpowiedź "Podchodzi do lądowania..."

Zmarły w katastrofie smoleńskiej Zbigniew Wassermann przed laty przeszedł operacje, podczas których usunięto mu część trzustki, woreczek żółciowy i część żołądka -  w wynikach sekcji zwłok napisano, że te organy były prawidłowe, bez zmian - dlatego jak wiesz zarządzone ekshumację. Wtedy tez okazało się że różnic jest zdecydowanie więcej w protokóle nie wykazano np złamań kończyn.
Możesz powiedzieć gdzie znalazłeś informację że alkohol był w treści żołądkowej  - bo ja tego w protokóle sekcji nie mogę się doczytać to że w wątrobie  go nie było to się doczytałem.

Cytatpijany jak bela

przy 0.6 promila - piłeś ty kiedyś alkohol  XD

Cytat: Szopler w 15 Listopad 2011, 16:43
Tupolew podchodził (próbnie)... nie oczekujesz chyba od wojskowych że będą mówili pełnymi zdaniami kwieciście itd. np. tak "Szanowny Panie Prezydencie, kapitan za chwilę próbnie podejdzie do lądowania..." XD

Padło pytanie w stylu "Co robi (w domyśle: kapitan)?"
Odpowiedź "Podchodzi do lądowania..."

Nie padło pytanie "Co robi (w domyśle: kapitan)?", lecz kapitan zapytał "Co z nami Basiu?" (10:30:34).
Proszę, nie wprowadzaj kolejnych bezsensownych teorii do wątku. :(

Tupolew nie podchodził do lądowania gdy padła "informacja", która w stenogramie ma postać "Podchodzi do lądowania".
Załoga oczekiwała wówczas na decyzję Prezydenta na którym z zapasowych lotnisk mają lądować.
Decyzja pilota "Podchodzimy do lądowania" padła dopiero gdy kapitan usłyszał i przyjął tę "informację".

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 17:14
Zmarły w katastrofie smoleńskiej Zbigniew Wassermann przed laty przeszedł operacje, podczas których usunięto mu część trzustki, woreczek żółciowy i część żołądka -  w wynikach sekcji zwłok napisano, że te organy były prawidłowe, bez zmian - dlatego jak wiesz zarządzone ekshumację. Wtedy tez okazało się że różnic jest zdecydowanie więcej w protokóle nie wykazano np złamań kończyn.

Niestety MAK nie udostępnił protokołu z sekcji zwłok pana Wassermanna, więc jak uzyskałeś dostęp do tego dokumentu, że piszesz o nieprawidłowościach?

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 17:14
Możesz powiedzieć gdzie znalazłeś informację że alkohol był w treści żołądkowej  - bo ja tego w protokóle sekcji nie mogę się doczytać to że w wątrobie go nie było to się doczytałem.

Przecież to Ty sugerowałeś, że alkohol z przewodu pokarmowego mógł się przedostać do krwi w słowach:
"Ustalono np., że w ciągu 24 godzin krew w sercu na skutek dyfuzji z żołądka może osiągnąć poziom 3,0  promili alkoholu przy zerowej wartości początkowej."
Dlatego pytam jak to możliwe, że generał Błasik w momencie katastrofy nic nie pił, był zupełnie trzeźwy, a mimo to w jego przewodzie pokarmowym znalazł się alkohol?

Cytat: Piotr R. (Peciak) w 15 Listopad 2011, 17:14

Cytatpijany jak bela

przy 0.6 promila - piłeś ty kiedyś alkohol  XD

W godzinach pracy tylko szampana. :)

Kierowcy grożą za to poważne konsekwencje, a jak przypominam - generał Błasik był wówczas w pracy i wykonywał lot inspektorski ( http://www.nie.com.pl/art24347.htm (http://www.nie.com.pl/art24347.htm) ) - czyli odpowiadał za przestrzeganie przez pilotów przepisów, a tym samym za bezpieczeństwo samolotu i pasażerów.

:sick:

Armar rzucasz oskarżenia bez dowodów. jedynie na podstawie swoich przypuszczeń. A tak sie po prostu nie godzi. Masz dowody to składaj zawiadomienia do prokuratury.

Po raz kolejny powtórzę. Wyniki badania zawartości alkoholu we krwi zostały określone jako niemiarodajne. Ty w ogóle czytasz to ze zrozumieniem? To znaczy ze nie ma dowodu ze w momencie katastrofy generał był nietrzeźwy. A skoro nie ma dowodu to nieuprawnionym jest twierdzenie ze był. Masz dowód to go pokaż i przestań snuć teorie bez pokrycia w rzeczywistości.

Podobnie sytuacja ma się w przypadku rzekomego rozkazu. Nie ma dowodu że takowy padł. To że według ciebie tak było nie stanowi żadnego dowodu. Nie udowodniłeś tego więc nie rzucaj oskarżeń. A jeśli jesteś taki twardy to proszę zrób to publicznie. Zobaczymy czy udowodnisz to w sądzie. Jeśli ktoś z rodziny Błasika będzie czytać ten wątek to będzie miał pełne podstawy do oskarżenia cię. Forum to jest publicznie dostępne a więc jest to wypowiedź publiczna.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 19:54
Po raz kolejny powtórzę. Wyniki badania zawartości alkoholu we krwi zostały określone jako niemiarodajne.

Przez kogo?
Wiele razy prosiłem, byś podał link do strony na której rzekomy lekarz stwierdził, że Błasik był trzeźwy przed katastrofą jak to sugerujesz.

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 19:54
Podobnie sytuacja ma się w przypadku rzekomego rozkazu. Nie ma dowodu że takowy padł. To że według ciebie tak było nie stanowi żadnego dowodu.

Nie ma żadnych podstaw do tego, by twierdzić, że tak nie było.
Są natomiast podstawy, by twierdzić, że tak było, bo wcześniej Lech Kaczyński wtargnął w czasie lotu do kabiny pilotów i terroryzował załogę rozkazując zmienić lotnisko docelowe:
"Następnie, w czasie lotu, do kabiny załogi przyszedł Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, będący Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej. Prezydent ponownie wydał polecenie lotu do Tbilisi." (polskie tłumaczenie raportu MAK, strona 142)

Później Lech Kaczyński wyzywał pilota który mu uratował życie, szykanował, nasyłał na niego Prokuraturę i znęcał się na nim:
"Wg posiadanych informacji, dowódca, który podjął wspomnianą decyzję, w następstwie tego wydarzenia nie był włączany w skład załóg wykonujących loty z Prezydentem na pokładzie." (tamże)
O "zemście" wykonanej przez nasłanego Gosiewskiego już pisałem ( http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9 (http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9) ).
Są ludzie, którzy mimo wszystko chcieliby byłego Prezydenta pamiętać jako bohatera i pewnie dlatego każdego mającego odmienne zdanie nazywają "sowiecki pomiot"... :(

Cytat: Troll81 w 15 Listopad 2011, 19:54
Nie udowodniłeś tego więc nie rzucaj oskarżeń. A jeśli jesteś taki twardy to proszę zrób to publicznie. Zobaczymy czy udowodnisz to w sądzie. Jeśli ktoś z rodziny Błasika będzie czytać ten wątek to będzie miał pełne podstawy do oskarżenia cię.

"w opinii eksperta Nr 37 zawarta jest informacja o wykryciu u Dowódcy SP Rzeczpospolitej Polskiej alkoholu etylowego ,,we krwi w stężeniu - 0, 6‰, co odpowiada lekkiemu zatruciu alkoholowemu, w nerce alkoholu etylowego nie wykryto". Stąd też wynika, że najprawdopodobniej alkohol został spożyty w czasie lotu." (polskie tłumaczenie raportu MAK, strona 127).

Generał Błasik chlał na służbie, gdy odpowiadał za bezpieczeństwo samolotu, a w dodatku dysząc oparami wódy za plecami pilotów pilnował, by wbrew przepisom lądowali na rozkaz Lecha Kaczyńskiego w smoleńskiej mgle.

To Ci się może nie podobać, ale mam prawo cytować raport międzynarodowej komisji, a nawet komentować go własnymi słowami.
Jeśli Ci się wolność słowa w Polsce nie podoba, to jest to Twój problem i straszenie sądem na wiele się nie zda.
Zauważ, że w przypadku oszustów sprzedających lub nakłaniających na zakup dokumentacji generatora Searla (i podobnych) rozsądek sprawia, że mamy podobne zdanie, a możemy jedynie wyjaśniać pewne sprawy techniczne oszustwa narażając się przy tym na bezpodstawne oskarżenia o złą wolę (kulturalnie, lub mniej - co doprowadziło do tego wątku, w którym brak obiektywizmu w sprawie katastrofy podałem jako przykład).
Weź też pod uwagę, że w mediach nie wycina się wypowiedzi Macierewicza jawnie kłamiącego na temat rzekomego zamachu. Jego wypowiedzi są tolerowane, a nawet retransmitowane przez media jak kabaret, gdyż jego szaleństwo jest widoczne w mimice, gdy cieszy się, że przed kamerami TV sączy jad wprowadzając podział w całym społeczeństwie swoimi teoriami spiskowymi o wypuszczonym helu, sztucznej mgle, czy inne.

Żaden lekarz nie stwierdził ze był trzeźwy wiec takiego linku podać nie mogę. Podaj choć jeden link który wypowiedzi lekarza który twierdzi że jest inaczej.
Podałem natomiast link do wypowiedzi lekarza który stwierdził ze wyniki badania poziomy alkoholu we krwi są niemiarodajne w przypadku pana Błasika. Ergo nie możesz orzec ze był pijany.

CytatSą natomiast podstawy, by twierdzić, że tak było, bo wcześniej Lech Kaczyński wtargnął w czasie lotu do kabiny pilotów i terroryzował załogę rozkazując zmienić lotnisko docelowe:
"Następnie, w czasie lotu, do kabiny załogi przyszedł Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, będący Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej. Prezydent ponownie wydał polecenie lotu do Tbilisi."

To właśnie musi podlegać dowodowi. Rozumiesz chyba co znaczy domniemanie niewinności? nie masz w stenogramie napisane że padł rozkaz to nie możesz się na jego istnienie powoływać. Znasz choć trochę prawo? Wiesz co znaczy ciężar dowodu?

Akurat prezydenta Lecha nie darzę sympatią i nawet to stwierdzenie nazwałbym eufemistycznym. Jednakże co innego nie lubić albo nawet nienawidzić a co innego rzucać oskarżenia bez pokrycia. Znaj proporcje mocium panie.

CytatGenerał Błasik chlał na służbie, gdy odpowiadał za bezpieczeństwo samolotu, a w dodatku dysząc oparami wódy za plecami pilotów pilnował, by wbrew przepisom lądowali na rozkaz Lecha Kaczyńskiego w smoleńskiej mgle.

Wolność słowa ma swoje granice. W każdym nawet najbardziej liberalnym kraju. Oszczerstwo w szczególności w stosunku do osób nieżyjących i nie mogących bronić swego dobrego imienia jest szczytem chamstwa. Powiedz dokładnie ten cytat rodzinie generała Błasika. I zrób to publicznie, przy świadkach. Miałbyś odwagę tak zrobić?

Wypowiedzi pana macierewicza pozostawiam bez komentarza tak jak i innych polityków. On powie wszystko by osiągnąć swój cel polityczny. Tak działa niestety większość polityków. Bo i na tym polega polityka by zdobyć władze. A skuteczny polityk powie i obieca wszystko by do władzy dojść. Macierewicz ma swój elektorat i będzie mówił to co się temu elektoratowi spodoba by zapunktować.

Cytat: Troll81 w 14 Listopad 2011, 11:35
NIezaleznie od tego co się tam działa to Pilot podejmuje decyzje i bierze na siebie odpowiedzialnosć. NIedostateczne wyszkolenie stan techniczny czy naciski są jedynie przyczynkami. Fatalną decyzję podjał pilot i choć z przykrością to stwierdzam to według mnie on ponosi odpowiedzialność. Nad gruzją pilot się nie ugiął bo wiedział że to on podejmuje decyzje i za ewentualne jej skutki to on odpowie. A wiózł dwóch prezydentów na pokładzie i tez były na niego wywierane naciski.

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale tak jest w przypadku pilotów cywilnych, a nie wojskowych - gdzie zwierzchnik może wydać rozkaz (czy rozkaz musi być wydany słownie?)... Było gdzieś o tym, ale dobrze nie pamiętam, nie bijcie jeśli się mylę... Już nie śledzę tego tematu... Tak jak przestałem śledzić śledztwo w sprawie Barbary Blidy - kolejna zagadka która śmierdzi na kilometr...
Dodam jeszcze tylko jedno odnośnie katastrofy, moim zdaniem kłótnia nie ma sensu. Sposób w jaki świat osądził to co się stało jest chyba bliższy poglądom armar i nie ma co na siłę udowadniać, że było inaczej. A raczej trzeba się postarać, żeby już nigdy w ten sposób na nas nie patrzyli...

A popadanie w skrajne emocje niczemu nie służy... Ani zbytnie wybielanie/oczernianie... 

Osobiście moje zdanie jest takie że
a. to była katastrofa
b. Pilot trzymał wolant i wykonywał manewr a wiec brał odpowiedzialność za swe czyny
c. Lech już pokazał co potrafi podczas wycieczki do Gruzji a wie można śmiało twierdzić że presja na pilota była co nie zwalnia pilota z myślenia
d. Piloci byli źle przeszkoleni i mieli mało nalatanych godzin.

i jeszcze parę innych mniej ważnych pierdół.

Jest to moje osobiste zdanie i nie twierdze że jest to fakt czy jedyna słuszna prawda. Nie jestem i nie byłem związany emocjonalnie z żadną osoba która zginęła więc i żałoby nie noszę. Jednakże fakty sa znane a moje wnioski są tylko moje i za fakty nie zamierzam ich podawać.

Że też Wam się jeszce chce...

MI już się odechciewa. Powiedziałem już chyba wszystko i to po 3 razy. Więcej w tym temacie nie ma do dodania. Jak tam funkcja ignoruj wątek??  %)