BOINC@Poland

http://next.gazeta.pl/next/1,114656,11101224,ITER__Rewolucja_w_drodze.html

W Francji trwa budowa elektrowni typu ITER. W reaktorze zachodzi reakcja fuzji atomów wodoru której produktem jest hel i energia. Zapowiada się ciekawie: w środku kilkanaście milionów stopni Celsjusza i ciśnienie rzędu kilkudziesięciu/kilkuset tysięcy atmosfer  :fright:

a z tego co ja zrozumiałem, to jak to wybudują, to może się uda w reakcji uzyskać tyle energii, co wsadzamy, więc dopiero wtedy będziemy mogli myśleć o poważnym robieniu takich elektrowni.
Poza tym, dopiero w tej elektrowni pierwszy raz będą próby odbierania wytwarzanej energii z tego generatora - nigdy jeszcze to nie miało miejsca! (więc nie wiadomo, czy w ogóle się uda... )

O iter to ja sie nasłuchałem juz kilka lat temu. We wrocławskim WPT są firmy które pracują dla tego projektu

Dobrze zrozumiałeś. Ale w końcu coś się ruszyło w tej kwestii  :)

Ryusza się całkiem sporo. Proponuję poszukac więcej info :D

Ogólnie to żadna nowość, od paru lat już nad tym pracują. Przed 2020 pewnie żadna plazma tam się nie pojawi. Jak ktoś jest ciekawy to polecam angielską wikipedię, artykuł jest spory i informacji trochę jest, chociaż głównie ogólnikowe.

Projekt naturalnie jest krytykowany przez greenpeace  :) W końcu to nie wiatrak ani drzewo, więc protest jest konieczny  :D

Ciekawe czy zastanowili się ile różnych materiałów i energii pochłania budowa jej tylko turbiny wiatrowej i ile toksycznych substancji jest przy tym wytwarzanych i przetwarzanych.

zależy jaka turbina :d te budowane na Otherpower sa ekologiczne.....

Taa... szczególnie cewki zatopione w żywicy epoksydowej - bardzo ekologiczne :D

Cewki nie muszą być zalewane :D

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 16:43
Ciekawe czy zastanowili się ile różnych materiałów i energii pochłania budowa jej tylko turbiny wiatrowej i ile toksycznych substancji jest przy tym wytwarzanych i przetwarzanych.

A ile materiałów i energii pochłania produkcja uzbrojenia, czołgów... od których giną ludzie. A ile jeszcze można by wymieniać idiotyzmów, które wytwarza ludzkość i nic z tego nie ma prócz np, rozrywki.
To już wolę, gdy tak trujemy środowisko budując wiatraki. Chociaż coś z tego będzie - prąd.

A co do ITER to też śledzę i trzymam kciuki, żeby się im udało. W końcu jako ludzie umiemy kombinować i sprawiać żeby niemożliwe stawało się możliwe ;)

Nie o to chodzi. Chodzi o to że ekooszołomy oprotestują wszystko co popadnie zupełnie bezmyślnie, albo wręcz odwrotnie - z rozmysłem, licząc na "dotacje".
Nie ma bardziej ekologicznych elektrowni niż (w przyszłości) fuzyjne i (obecne) atomowe... a oni i tak protestują.

Dokładnie. Ci ludzie bardzo często nie mają pojęcia jak działa taka elektrownia, co w niej jest paliwem, co jest odpadem i co faktycznie jest groźne. Często ignorują fakty i promują rozwiązania wcale niezbyt ekologiczne jako lepsze, bo tak nakazał im jakiś guru. Samochody hybrydowe i elektryczne, panele fotovoltaniczne (właściwie bez sensu w naszej szerokości geograficznej i klimacie), wycofanie tradycyjnych żarówek 100 watowych i mocniejszych jako nieekologicznych ale zostawienie w sprzedaży słabych, mających jeszcze mniejszą sprawność, to wszystko przykłady bezsensownych osiągnięć promowania "ekologii"

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 18:37Nie ma bardziej ekologicznych elektrowni niż (w przyszłości) fuzyjne i (obecne) atomowe...

Mógłbyś napisać co ekologicznego jest w wydobywaniu i przesiewaniu ogromnych ilości gruntu w celu wydobycia z niego i następnie stężania najbardziej śmiercionośnych substancji z których w reaktorze powstają jeszcze bardziej szkodliwe substancje jakich nie potrafimy obecnie bezpiecznie odizolować od środowiska na czas liczony w setkach tysięcy lat?

Setki tysięcy ludzi wysiedlonych z własnych domów na terenach skażonych w wyniku źle skonstruowanych reaktorów jądrowych w USA, a zakupionych dla elektrowni w Fukushimie z pewnością nie zgodzi się z Twoim zdaniem.

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176904#msg176904 date=1328639547]

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 18:37Nie ma bardziej ekologicznych elektrowni niż (w przyszłości) fuzyjne i (obecne) atomowe...

Mógłbyś napisać co ekologicznego jest w wydobywaniu i przesiewaniu ogromnych ilości gruntu w celu wydobycia z niego i następnie stężania najbardziej śmiercionośnych substancji z których w reaktorze powstają jeszcze bardziej szkodliwe substancje jakich nie potrafimy obecnie bezpiecznie odizolować od środowiska na czas liczony w setkach tysięcy lat?

Setki tysięcy ludzi wysiedlonych z własnych domów na terenach skażonych w wyniku źle skonstruowanych reaktorów jądrowych w USA, a zakupionych dla elektrowni w Fukushimie z pewnością nie zgodzi się z Twoim zdaniem.

Armar - patrzysz jednostronnie...
Co z zanieczyszczeniem powietrza na śląsku i związanymi z tym chorobami, często wielo-pokoleniowymi oraz związanym z tym również osiadaniem gruntu, przesiedleniami itd?
A co z terenami zniszczonymi przez wydobywanie pierwiastków rzadkich, ropy (również używanej do tworzenia tworzyw sztucznych)?

Rachunek zysków i strat wcale nie jest prosty, a rację (przy odrobinie samozaparcia) można przyznać każdej stronie - kwestia tego, które badania będą dla nas wiarygodne...

Osobiście uważam, że pomijając problem składowania odpadów z EA, jest to nadal najlepsza metoda pozyskiwania energii, ale faktycznie - problem ze składowaniem jest...

Chciabym tylko przypomnieShiki - 18.Eighteenth.Death "szkodliwe" pierwiastki i tak były w glebie. potem wielkim nakadem środkowzostaly zen wydobyte po to by daly wiecej energii niz na ich wydobycie zuzyto (bilans jest dodatni) a potem znow trafia pod ziemie tam gdzie byly wczesniej. Ponadto awarii w elektrowniach ktore skutkowaly masowymi przesiedleniamy bylo 2 a ile gleby zostalo zatrute na skutek prob jadrowych?? Chociazby atol Mururoa? nie wspomne o zrzucaniu paliwa atomowego z okretow wprost do morza.....

poza tym wazne jest przeciw czemu i na jakiej podstawie sie protestuje. nie kazdy ekolog to ekoterrorysta, tak jak i nie kazdy krzyczacy przeciw ACTA to burek nie kumajacy co ta ustawa naprwde ze soba niesie. To ze wsrod protestujacych jest banda gowniarzy ktore mysla ze rzad bedzie scigal ich za sciaganie mp3 to jedno ale jest tam calkiem sporo ludzi ktorzy widza realne problemy tego ustawodawstwa....

Niedawny przykład Węgier gdzie ze zbiornika z odpadami po produkcji aluminium wydostało się wiele set metrów sześciennych toksycznego szlamu pokazał dobitnie, że żadna produkcja nie jest bezpieczna jeśli nie przestrzega się zasad bezpieczeństwa.
Odpady atomowe zatopione w szkle i ukryte głęboko pod ziemią nikomu nie zrobią krzywdy. Natomiast rozproszone na hałdach żużlu po spalaniu węgla pierwiastki promieniotwórcze nie mają problemów z przenikaniem do gleby i źródeł wody pitnej. Nigdzie nie było o próbach z bronią jądrową - rozmawiamy o wytwarzaniu energii i o tym, że jedną z najczystszych i przyszłościowych technologii oprotestowują ludzie nie mający pojęcia o fizyce...

Krzyszp, zanieczyszczenia na śląsku wzięły się właśnie z tego, że ludzie nie starają się ingerować w istniejący stan, gdyż ktoś im wmówił (jak powyżej koledze Phobos), że zmienić się tego nie da, a w dodatku że samochody elektryczne (i hybrydowe) są bezsensowne (Opel produkuje Amperę (http://www.opel-ampera.com/index.php/pol/home) - świetny samochód dla dojeżdżających do pracy kilkanaście-kilkadziesiąt km), że panele fotowoltaiczne są bezsensowne (choć Niemcy w zeszłym roku wybudowali elektrowni fotowoltaicznych o mocy 7500 MWp (mają już łącznie 24,7 GWp) - co sprawi, że już niedługo będą mogli wyłączyć kolejną elektrownię jądrową, że wycofanie żarówek grzejnikowych 100W było bezsensowne (choć wystarczy policzyć ile rocznie kosztuje energia dla takiej żarówki w porównaniu do energooszczędnej 20W), itd, itp.
Ekolodzy nie ukrywają swoich źródeł wiedzy o zagrożeniach, ale mimo to każda wypowiedź opierająca się na ich wiedzy jest odbierana jako jednostronna. :(
Okazuje się, że nawet wykazanie ekonomicznej nieopłacalności (http://solaris18.blogspot.com/2009/04/tania-energia-jadrowa-jaka-tania.html) elektrowni jądrowych nie jest brane pod uwagę.

Szopler, gdzie słyszałeś, że WSZYSTKIE zużyte pręty paliwowe zatopiono w szkle przed ukryciem głęboko pod ziemią?
Zorientuj się najpierw w tym temacie zanim zaczniesz oceniać czyjąś wiedzę o fizyce: http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/300715,1,jak-zneutralizowac-problem-radioaktywnych-odpadow.read (http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/300715,1,jak-zneutralizowac-problem-radioaktywnych-odpadow.read)

Finowie tworzą najtrwalszą budowlę na świecie - właśnie jako śmietnik na radioaktywne odpady: Jądro Wieczności Into Eternity 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=x_jGLEh9tvA#ws)
Myślisz, że Finowie to głupcy, którzy nie wiedzą o zatapianiu w szkle i dlatego wydają pieniądze na tak kosztowną budowlę?
Dlaczego Francuzi zamiast zatopić radioaktywne odpady z elektrowni w szkle lub zutylizować je zgodnie z umową wywożą je do Niemiec? http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10712474,Radioaktywne_odpady_wjechaly_do_Niemiec__Ostre_protesty.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10712474,Radioaktywne_odpady_wjechaly_do_Niemiec__Ostre_protesty.html)
Sprawa jest prosta - Francuzi zanieczyszczają środowisko zarówno przy wydobyciu Uranu: Left in the Dust - uranium mining in Niger (http://www.youtube.com/watch?v=ioRtzOWm07A#ws) jaki i przy pozbywaniu się odpadów w nieodpowiedni (czyli najtańszy) sposób.

"francuski dziennik ,,Libération" opublikował wyniki dziennikarskiego śledztwa, z  którego wynikało, że 13 procent francuskich odpadów radioaktywnych trafia potajemnie na Syberię. Dokładnie do kompleksu atomowego w  Siewiersku, mieście, do którego nie wpuszcza się reporterów.
Publikacja pasowa i wideoreportaż stacji TV Arte upubliczniły fakt, że od połowy lat 90. przedsiębiorstwo energetyczne EDF rokrocznie dostarcza do Siewierska ponad sto ton zubożonego uranu z francuskich elektrowni atomowych. Ładunek przyjeżdża do Rosji w kontenerach i jest składowany... na wielkim parkingu.
Na świecie jest wiele takich Siewiersków, gdzie odpady nuklearne składuje się byle jak, za to po cichu, z dala od oczu i uszu opinii publicznej. W samej Rosji za wysypisko służy też były poligon atomowy Nowa Ziemia w Arktyce. Chińczycy swoje odpady nuklearne składują po kryjomu w Tybecie. A tego, co z materiałami radioaktywnymi robi Korea Północna, nie wie nikt oprócz Korei Północnej.
Nawet te państwa, które zdają się przestrzegać standardów składowania odpadów nuklearnych, nie są bez winy. Jedno z największych amerykańskich składowisk w Richland w stanie Waszyngton przez wielu ekspertów uznawane jest za nieszczelne. W wyniku złego składowania do skażenia doszło także w brytyjskim Sellafield, o czym opinię publiczną poinformowali działacze Greenpeace'u.
Zresztą owe oficjalne miejsca składowania odpadów radioaktywnych to nic innego jak gigantyczne dołki za stodołą. Yucca Mountain Repository, największe amerykańskie składowisko odpadów leżące 140 kilometrów na północny zachód od Las Vegas, ciągle jest kością niezgody między amerykańskimi politykami. Odpadów nuklearnych – schowanych głęboko pod ziemią (tunel ma 120 metrów) i, jak zapewniają naukowcy, bezpiecznych – nikt nie chce mieć blisko siebie. Yucca Mountain zostało składowiskiem przed 20 laty i zainwestowano w nie już kilkanaście miliardów dolarów. Dziś znajduje się tam 70 tysięcy ton odpadów. Jednak w projektowanym na ten rok budżecie państwa nie znalazły się dodatkowe środki na składowisko." (źródło: http://wiecejtlenu.pl/2010/07/05/wspolny-tekst-przekroju-i-wiecej-tlenu/ (http://wiecejtlenu.pl/2010/07/05/wspolny-tekst-przekroju-i-wiecej-tlenu/) )

Armar - mylisz niedopracowanie technologii z przestępczością...
Metody na bezpieczne składowanie są, ale przestępcy używają tańszych składowisk nielegalnie.
Stare żarówki zużywają więcej prądu, ale ich koszt wytworzenia (w tym koszty środowiskowe) znacznie różnią się od tych energooszczędnych - zwłaszcza tanich g.... z hipermarketu.

Dobrze, że bronisz swoich poglądów, ale wykazujesz wadę wielu ludzi - wierzysz święcie w to, co ekolodzy mówią, prawda natomiast jest taka, że ekologia to biznes i to jeden z najlepszych.
Spojrzyj na zamieszanie z gazem z łupków - wszystkie badania wskazujące na potencjalne zniszczenie środowiska sponsoruje Gazprom, a badania ukazujące możliwości dochodu i brak wpływu - amerykańskie koncerny wydobywcze. W tym gąszczu opinii naprawdę trzeba być bardzo ostrożnym...

Armar piszesz o odpadach z elektrowni atomowych typu czarnobylskiego których ZADANIEM było produkować pluton do bomb atomowych... Nie moja wina, że ktoś kiedyś chciał wybić przeciwnika do nogi zostawiając przy tym Ziemię atomową pustynią. Dzisiejsza technologia jest zupełnie inna bo nie nastawiona na zbrojenia. Jej priorytetem jest bezpieczeństwo no i odpady są inne. Jeszcze raz napiszę, że warunkiem bezpieczeństwa jest PRZESTRZEGANIE PRZEPISÓW i zaleceń specjalistów. To że, jak zauważył krzyszp, przestępcy "kręcą lody" na czym się da to druga strona medalu...

Co do gazu łupkowego:
[smg id=9340 type=av align=center]

a wiecie gdzie wywożone sa odpady z reaktora w Polsce?? - do szpitali..... :D

a tak na serio to Niemcy mają składowisko odpadów kilkaset metrów pod simie w pokładach soli i jest ono bardzo bezpieczne (nie moze dojść do skażenia wód. odpady silnie radioaktywne znajdują się w beczkach i są zalewane szkłem (dawniej betonem) reszta nie jest już tak bardzo niebezpieczne.

Krzyszp, piszę o wprowadzaniu niedopracowanych technologii do użytku - przez co wiele osób straciło zdrowie i życie i będzie tracić je nadal.
To, że realne koszty pracy elektrowni jądrowych są ukrywane faktycznie można uznać za działalność przestępczą.
Charakter działania reaktorów jądrowych sprawia, że tak naprawdę nie ma nad nimi nadzoru, a pracę i remont wielokrotnie tańszych elektrowni wiatrowych każdy może nadzorować.

Żarówka grzejnikowa 100W świecąca średnio 4 godziny dziennie pobiera w ciągu roku 146 kWh (0.1kW * 4h * 365d), co przy koszcie 0.6 zł/kWh kosztuje 87,6 zł
Żarówka energooszczędna 20W (dająca tyle samo światła) pobiera 29,2 kWh, co kosztuje odpowiednio 17,52 zł rocznie. Przy koszcie nawet porządnej żarówki (Osram, Philips) ok. 25 zł rachunek ekonomiczny jest prosty (szczególnie, że żarówka energooszczędna wystarczy na ok. 4 lata, a zwykła wysiądzie po niecałym roku).
Koszty środowiskowe żarówki energooszczędnej?  Taką żarówkę oddaje się do sklepu i zostaje przetworzona na nową, więc nie ma żadnych kosztów. No, chyba, że mówisz o przestępcach wyrzucających żarówki energooszczędne do zsypu...

Nie wiem dlaczego sugerujesz, że posługuję się wiarą.
Poczytaj o mitach na temat energetyki jądrowej - np. ten dokument: http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf (http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf)
a zobaczysz, że posługuję się wyłącznie weryfikowalną wiedzą, natomiast wiarą posługują się ludzie twierdzący mimo znanych faktów, że elektrownie jądrowe i ich odpady są bezpieczne.

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 21:29
Armar piszesz o odpadach z elektrowni atomowych typu czarnobylskiego których ZADANIEM było produkować pluton do bomb atomowych...

Nie wiem skąd wziąłeś taki pomysł.
Zarówno elektrownie produkcji USA sprzedane do Fukushimy, jak i elektrownie w Niemczech (prawdopodobnie francuskie) nie były przeznaczone do produkcji plutonu.
Oczywiście w niektórych reaktorach stosuje się paliwo zawierające Pluton (nazywane  MOX (http://en.wikipedia.org/wiki/MOX)) i takie właśnie paliwo przechowywane w niebezpiecznych elektrowniach w Japonii było między innymi przyczyną skali ostatniej katastrofy z zeszłego roku.

The highest levels of natural background radiation recorded in the world is from areas around Ramsar, particularly at Talesh-Mahalleh which is a very high background radiation area (VHBRA) having an effective dose equivalent several times in excess of ICRP-recommended radiation dose limits for radiation workers and up to 200 times greater than normal background levels. Most of the radiation in the area is due to dissolved radium-226 in water of hot springs along with smaller amounts of uranium and thorium due to travertine deposits. There are more than nine hot springs in the area with different concentrations of radioisotopes, and these are used as spas by locals and tourists.[15] This high level of radiation does not seem to have caused ill effects on the residents of the area and even possibly has made them slightly more radioresistant, which is puzzling and has been called "radiation paradox". It has also been reported that residents have healthier and longer lives.[14] On the basis of this and other evidence including the fact that life had originated in a much more irradiated environment, some scientists have questioned the validity of linear no-threshold model, on which all radiation regulations currently depend.[15] Others point out that some level of radiation might actually be good for health and have a positive effect on population based on the controversial radiation hormesis model, by jump starting DNA repair mechanisms inside the cell.[16][17] Background radiation doses in the immediate vicinities of particles of high atomic number materials, within the human body, have a small enhancement due to the photoelectric effect.[18]

za angielską Wiki :D

tak że nawet 200krotne przekroczenie dawki i to w długim okresie czasu niekoniecznie niesie ze sobą zgubne skutki. przypominam że radioaktywność jest relatywnie nowym zjawiskiem nawet dla medycyny. Wody w Polanicy zdrój zawieraja radioaktywne pierwiastki. Ba w jaskiniach w tej okolicy można napotkać radon (radioaktywny gaz). I jest to wykorzystywane w lecznictwie. I jakoś nie widzę by była tam wyższa ilość nowotworów. Ba, to są uzdrowiska.....

mitów na temat radioaktywnosci jest sporo po obu stronach a prawda jak zwykle lezy po środku....

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Krzyszp, piszę o wprowadzaniu niedopracowanych technologii do użytku - przez co wiele osób straciło zdrowie i życie i będzie tracić je nadal.

Nie, napisałeś o nielegelnym składowaniu odpadów radioaktywnych

Cytat"francuski dziennik ,,Libération" opublikował wyniki dziennikarskiego śledztwa, z  którego wynikało, że 13 procent francuskich odpadów radioaktywnych trafia potajemnie na Syberię. Dokładnie do kompleksu atomowego w  Siewiersku, mieście, do którego nie wpuszcza się reporterów."

- to cytat z Twojej wypowiedzi...

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
To, że realne koszty pracy elektrowni jądrowych są ukrywane faktycznie można uznać za działalność przestępczą.

Przeinaczasz moją wypowiedź, nie lubię tego...
Napisałem o wywożeniu na syberię i do innych biednych krajów...

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Charakter działania reaktorów jądrowych sprawia, że tak naprawdę nie ma nad nimi nadzoru, a pracę i remont wielokrotnie tańszych elektrowni wiatrowych każdy może nadzorować.

W obydwu wypadkach - bzdura.
Pracę elektrowni atomowej można skutecznie nadzorować - dowodzi tego działanie 99,9% z nich przez kilkadziesiąt lat bez żadnych "wycieków". Natomiast odróżnij nadzór nad wiatrakiem przydomowym od wielkich farm wiatrowych, a także weź pod uwagę proces produkcji użytych do tego elementów!

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Żarówka grzejnikowa 100W świecąca średnio 4 godziny dziennie pobiera w ciągu roku 146 kWh (0.1kW * 4h * 365d), co przy koszcie 0.6 zł/kWh kosztuje 87,6 zł
Żarówka energooszczędna 20W (dająca tyle samo światła) pobiera 29,2 kWh, co kosztuje odpowiednio 17,52 zł rocznie. Przy koszcie nawet porządnej żarówki (Osram, Philips) ok. 25 zł rachunek ekonomiczny jest prosty (szczególnie, że żarówka energooszczędna wystarczy na ok. 4 lata, a zwykła wysiądzie po niecałym roku).

Następna bzdura. Mam żarówkę grzejnikową, która świeci od ładnych kilku lat, mam także dwa pokoje, do których te energooszczędne (Philips, wyprodukowane w Holandii), kupiłem w ilości... dużej (całą "reklamówkę") - bo padają jak "muchy".

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Koszty środowiskowe żarówki energooszczędnej?  Taką żarówkę oddaje się do sklepu i zostaje przetworzona na nową, więc nie ma żadnych kosztów. No, chyba, że mówisz o przestępcach wyrzucających żarówki energooszczędne do zsypu...

Tak, a firma recycklingowa utylizuje je za darmo... Przecież ktoś za to płaci (w tym wypadku właściciel sklepu, który musi to sobie odbić na cenie reszty towaru) - podpowiem Ci - w efekcie TY płacisz...

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Nie wiem dlaczego sugerujesz, że posługuję się wiarą.
Poczytaj o mitach na temat energetyki jądrowej - np. ten dokument: http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf (http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf)
a zobaczysz, że posługuję się wyłącznie weryfikowalną wiedzą, natomiast wiarą posługują się ludzie twierdzący mimo znanych faktów, że elektrownie jądrowe i ich odpady są bezpieczne.

O tym pisałem wcześniej... Dlaczego uważasz, że ten dokument będzie dla mnie bardziej wiarygodny, niż inne badania?
O tej stronie dowiedziałem się od Ciebie, więc na tej podstawie mam uwierzyć?
Sorry, ale ja patrzę bardziej dalekowzrocznie i wiem, że rozwiązań idealnych nie ma, widzę także dobrze, jak różne lobby manipulują społeczeństwami...

Amar, niestety muszę przejść do obrony ;) Żarówka 100W daje 1700 lumenów światła, żarówka 25W daje 200 lumenów. Czyli 100tka jest ponad 2 razy sprawniejsza niż 25tka. Jednak setki kupić nie można, bo jest nieekologiczna, a 25tki dostaniesz bez problemu. To jest wg mnie bezsensowne. Samo wycofywanie tych żarówek aż tak mi nie przeszkadza bo jestem raczej zwolennikiem tych energooszczędnych, chociaż bardziej ze względów ekonomicznych niż ekologicznych.

Odośnie samochodów hybrydowych, ich opłacalność jest wątpliwa. Wziąłem pierwszy lepszy samochód hybrydowy mający tradycyjny odpowiednik . Przykład z prawdziwymi danymi. Honda jazz, wersja hybrydowa to 70k zł, wersja tradycyjna o podobnej, a nawet nieco większej mocy silnika to 50k zł. Różnica w spalaniu w cyklu mieszanym to 0,8l/100km. Za 20k zł różnicy w cenie kupimy jakieś 3,5k litrów benzyny. Z tego dostajemy, że aby dopłata się zwróciła musimy przejechać przynajmniej 3500l/0,8*100km = 437 500 km. Nawet jeżeli założymy cykl miejski, gdzie różnica w spalaniu się podwaja, to dostajemy i tak kosmiczny przebieg 200tys. km. Ciekawe jest również, że część z tego mniejszego spalania nie zawdzięczamy wcale hybrydowemu układowi napędowemu, tylko sztuczkom takim jak cieńsze opony o mniejszych oporach toczenia (ale również gorszej trakcji, a jakże), oraz bardziej aerodynamicznemu nadwoziu. Po przejechaniu tylu km samochód jest i tak do utylizacji, bo się naturalnie zużył, z tym że w tym nie hybrydowym nie musimy się martwić co zrobić ze starymi bateriami, które nawiasem mówiąc musieliśmy prawdopodobnie wymienić po kilku latach użytkowania. Jak ktoś chce dopłacać do wolniejszego i cięższego samochodu to jego wola, ale liczby nie kłamią  ;)
Samochody elektryczne w naszych warunkach to w ogóle żart. Nawet zakładając, że możnabyłoby je naładować szybko na każdej stacji beznzynowej, oraz pomijając problem z akumulatorem który trzeba wymienić co kilka lat, oraz który nie działa zbyt dobrze na mrozie jaki obecnie mamy. Prąd do takiego samochodu mamy przecież z gniazdka, czyli z elektrowni węglowych. Takie samochody w obecnych warunkach mają ekologiczną rację bytu jedynie we Francji czy Norwegii, bo tam produkcja elektryczności nie wiąże się z emisją CO2.
Odnośnie baterii fotovoltanicznych. Obecny koszt 1 wata to ok 6zł. Średnio w polsce mamy ok 1700 godzin słonecznych w roku, co daje 4,65h dziennie. W idealnych warunkach nasze 6zł za które równie dobrze możemy kupić 12kWh w elektrowni, wyprodukuje nam to 12kWh po 12000 godzin bycia w słońcu, czyli po 12000/4,65 = 2580 dni, czyli nieco ponad 7 lat. Oczywiście, jeżeli wieżyć producentowi w deklarowaną sprawność i zakładając że chce nam się czyścić panele z ptasich odchodów. I zakładając, że gromadzimy prąd na później, bo zwykle gdy świeci słońce jesteśmy poza domem. Wtedy część się marnuje podczas ładowania akumulatora. Cena którą podałem nie uwzględnia do tego kosztu pozostałych części instalacji która jest niezbędna jeżeli chcemy korzystać z paneli. W praktyce pewnie trzeba liczyć zwrot kosztów po przynajmniej 10 latach. A po tym czasie panele nie są już tak sprawne jak na począku i wkrótce trzeba będzie je wymienić na nowe. I tak w kółko. Zysk jest minimalny, a po drodze parę razy połamaliśmy sobie żebra spadając z dachu  :)

Co do odpadów z elektrowni atomowych, to na to też jest sposób. Reaktory powielające spalają nieporówywalnie więcej z paliwa które dostaną w stosunku do tradycyjnych. Tradycyjny spala uran 235 ze wzbogaconych weń prętów, 238(stanowiący ponad 99% ziemskiego uranu) zostaje nietknięty. Reaktor powielający w trakcie działania zamienia 238 na użyteczny 235. Dzięki temu może chodzić na jednej porcji paliwa dużo dłużej i proporcjonalnie do uzyskanej energii odpadów jest mniej. Ale oczywiście sporo jest jeszcze do zrobienia, a przeciwnicy elektrowni atomowych i tak będą się sprzeciwiać.

Niestety, większość obecnie dostępnych ekologicznych rozwiązań się po prostu nie opłaca. Wg mnie nie powinno się ludziom na siłę wpychać "cudownych eko rozwiązań" w gardło za pomocą unijnych przepisów bo to tylko dławi gospodarkę, ze względu na zwiekszone koszty.

Staram się nie być przeciwnikiem ekologicznych rozwiązań z zasady, ale zdecydowana większość z nich jest g. warta i sami ludzie promujący ekologię doprowadzili do sytuacji że słysząc w czasie reklamy "ekologiczny" automatycznie odrzuca mnie od tego co reklamują. Ostatnio kupiłem ojcu telefon z serii ekologicznych telefonów. Od zwykłego różni się tym, że bateria krótko trzyma, wyświetlacz jest ciemniejszy niż być powinien i głośnik jest cichy. Ale co tam, pewnie się nie znam, wybrzydzam i sprzeciwiam postępowi :P

Elektrownia w Fukushimie należy do drugiej generacji elektrowni atomowych w których czasem stosowano MOX by dowiedzieć się jak i czy da się w ten sposób wykorzystać (i przez to zneutralizować) pluton wyprodukowany w elektrowniach generacji pierwszej którego w pewnym momencie było tyle, że zaczęto się zastanawiać jak się go pozbyć. Niestety metoda okazała się mało efektywna i jak widać również niebezpieczna ale tylko dlatego, że ZŁAMANO ZASADY BEZPIECZEŃSTWA i postawiono EA nad samym brzegiem oceanu (bo koszty pompowania wody do chłodzenia) i do tego w zupełnie kuriozalnym miejscu zaprojektowano lokalizację generatorów zasilania awaryjnego.

Twórcy tego sarkofagu z Finlandii też chyba nie wszystko przewidzieli. Chodzi mi o możliwość (malutką ale jednak) uderzenia asteroidy w bezpośredniej bliskości ich budowli. Dla takiego kosmicznego gruzu przebić się przez 400m skał to jak dla Trolla napisać kolejny wątek na forum ;). Nawet jak uderzy względnie daleko (kilkadziesiąt, kilkaset km dalej) to wywołane tym uderzeniem trzęsienie ziemi może zagrozić składowisku.

Świetlówki energooszczędne i brak kosztów środowiskowych? No nie żartuj!
Cała elektronika jaka tam siedzi, konieczność wyprodukowania żywic epoksydowych do produkcji laminatu, kwasów do jego trawienia, tworzyw sztucznych na obudowy, luminoforu, zawartość rtęci... energia żeby wydobyć z ziemi składniki do wyprodukowania tego wszystkiego - długo by wymieniać. Po za tym elektronika się psuje - wszystkiego wykorzystać się powtórnie nie da.
Niedawno był w TV film jak biedota w Indiach zarabia na życie - rozlutowują płytki z elektroniką nad ogniskiem, odzysk metali z elektroniki i z laminatu w plastikowych pojemnikach z kwasem stojących wprost na ziemi (ogromne ryzyko skażenia gleby i wód), zużyty laminat (odtrawiona miedź i lutowie) palą w ogniskach (epoksydy - mam świadomość jak szkodliwe jest ich spalanie... aż nie mogłem na to patrzeć).

Skoro jesteś taki dokładny podlicz koszt wyprodukowania takiej świetlówki energooszczędnej zaczynając od kosztów (w tym ekologicznych) wytworzenia każdego podstawowego składnika np. tranzystora wysokonapięciowego, kondensatorów elektrolitycznych oraz ich utylizacji gdy już nie będą się nadawać do ponownego użycia tylko będą wymagały zmielenia, odzyskania składników podstawowych (czy to w reakcjach chemicznych czy obróbki termicznej) i wyprodukowania od nowa.
Natomiast zwykła żarówka - bańka szklana, drucik wolframowy, argon, druty na doprowadzenia... wszystko! Na upartego dysponując drucikiem wolframowym, pompą próżniową i butlą z argonem można je naprawiać... (ale się nie opłaca) - patrz (też): spisek żarówkowy - najstarsza działająca żarówka świeci ponad 100 lat bez przerwy, a nowe - 1000h...

CytatZŁAMANO ZASADY BEZPIECZEŃSTWA i postawiono EA nad brzegiem oceanu i do tego w zupełnie kuriozalnym miejscu zaprojektowano lokalizację generatorów zasilania awaryjnego.

lokalizacja nad brzegiem morza/oceanu jest jak najbardzeij uzasadniona. łatwiej o chłodzenie a w przypadku awarii ocean łatwiej "rozcieńczy" wyciek radioaktywny.

CytatDla takiego kosmicznego gruzu przebić się przez 400m skał to jak dla Trolla napisać kolejny wątek na forum

XD jak asteroida walnie w ziemię to i tak wznieci tyle syfu że skażenie nie będzie największym problemem....

koszt wyprodukowania żarówki energooszczędnej w porównaniu do tradycyjnej widać na paragonie. Wszak za te żywice/elektronikę/rtęć trzeba zapłacić.
nie jestem fanatykiem eko, ale jestem zwolennikiem. Samochody hybrydowe to wciąż jeszcze niedoróbki...

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 23:19
Twórcy tego sarkofagu z Finlandii też chyba nie wszystko przewidzieli. Chodzi mi o możliwość (malutką ale jednak) uderzenia asteroidy w bezpośredniej bliskości ich budowli. Dla takiego kosmicznego gruzu przebić się przez 400m skał to jak dla Trolla napisać kolejny wątek na forum ;). Nawet jak uderzy względnie daleko (kilkadziesiąt, kilkaset km dalej) to wywołane tym uderzeniem trzęsienie ziemi może zagrozić składowisku.

Jak taki asteroida walnie co będzie w stanie się przebić przez 400m skały to będziemy mieli poważniejsze zmartwienia niż trochę odpadów radioaktywnych  :D

Gorzej jeżeli do tego jak Troll napisał "syfu" dodamy kilka procent "syfu" silnie promieniotwórczego ;).
Co ciekawe asteroida wcale nie musi być duża - "50 000 lat temu meteor o średnicy 40 m zderzył się z Ziemią pozostawiając po sobie krater o średnicy 1186m i głębokości 180m. Takie zderzenie zachodzi średnio, co 1000 lat." - Krater Barringera w Arizonie, USA

Elektrownię mogli postawić 10m wyżej, ale cóż - widocznie koszt pompowania wody do chłodzenia byłby zbyt wysoki (ponury żart).

180m a nie 400m

Wyobrażasz sobie co by się działo zaledwie 200m niżej gdyby trafienie było bezpośrednio nad sarkofagiem?
Albo jaki wstrząs sejsmiczny wywołuje takie uderzenie i jaki miało by ono wpływ na budowle znajdujące się wtedy pod ziemią nie koniecznie bezpośrednio pod miejscem kolizji ale np. 10km dalej?

np budowla się zawala. I mamy ładny sarkofag..... góry są dosyć odporne.....

Ale następuje uszkodzenie znacznego procenta pojemników. Materiał radioaktywny wydostaje się z nich i koncentruje w kilku miejscach na tyle, że zaczyna zachodzić samo podtrzymująca się ale nie kontrolowana reakcja jądrowa. Temperatura szybko rośnie, następuje topienie skał. W końcu z kilku mniejszych powstaje jedno duże skupisko roztopionego materiału skalnego i promieniotwórczego które coraz głębiej wtapia się w ziemię. W końcu przetapia się do nie odkrytego przez budowniczych (ze względu na głębokość na jakiej się znajduje) wielkiego zbiornika wód podziemnych i... mamy wielkie atomowe BOOM!

Wiem, że to zahacza o SF, ale... "nigdy nie mów 'nigdy'".

Z tym wybuchem to przesadzasz ;) Do wybuchu potrzebne są reflektory neutronów i eksplozja inicjująca. W przypadku samoistnego przekroczenia masy krytycznej w najgorszym wypadku dojdzie do czegoś w stylu brudnej bomby, co pod ziemią nie jest zbyt groźne. Tysiące bomb zdetonowano pod ziemią, dużo potężniejszych niż budne bomby i większość "syfu" spod ziemi się nie wydostała.

Zrobiliśmy piękny wątek poboczny od samego ITER... ::)

To może coś bardziej na temat. Nie widziałem tego nigdzie wspomnianego na wiki ani artykule, a to dość istotna trudność w budowie takiego reaktora. Przy opisywaniu reaktorów fuzyjnych często używa się określenia "gwiazda w pudełku". Jest to tak na prawdę dość kiepska analogia, bo we wnętrzu słońca w jednym metrze sześciennym produkowane jest 276 W mocy. W tym reaktorze ma być to pewnie kilkadziesiąt czy kilkaset kW, a może nawet MW, a w docelowych jeszcze wiecej. Warunki potrzebne do uzyskania takiej gęstości mocy są dużo bardziej radykalne niż w jądrach gwiazd. W skrócie idzie to mniej więcej tak:
Żeby zaszła fuzja dwa jądra muszą się zetknąć. Aby to nastąpiło, muszą zadziałać między nimi oddziaływania silne, wiążące ze sobą składniki jądra. Oddziaływania silne mają bardzo mały zasięg, dlatego jądra muszą zbliżyć się na bardzo małą odległość. Problem w tym, że jądra mają ładunki dodatnie i w związku z tym odpychają się jak identyczne bieguny magnesu. W jądrze słońca energia kinetyczna jąder wodoru nie jest wystarczająca by pokonać różnicę potencjałów (odpychanie) między nimi. Jądra zbliżają się do siebie, wyhamowują i ponownie oddalają się. Tak działoby się, gdyby nie efekt kwantowy, znany jako zjawisko tunelowe. Sprawia on, że cząstka może przeskoczyć małą odległość w którąś stronę, bez powodu. Można to sobie wyobrazić jako zniknięcie cząsteki w jednym miejscu i pojawienie się tuż obok. Jeżeli akurat zdarzy się to, gdy jedno jądro wodoru jest bardzo blisko drugiego, i któreś z nich akurat przeskoczy o tą małą odległość w stronę drugiego jądra, może się zdarzyć, że pojawi się tuż za granicą za którą działa już oddziaływanie silne, i dwa jądra połączą się w jedno. Następuje wtedy uwolnienie energii w postaci cząstek gamma, neutrin, pozytonów i czego tam jeszcze, zależy od składników.
Tak to się dzieje w gwiazdach takich jak Słońce. Niestety w reaktorze na ziemi nie zadowolimy się raczej taką wydajnością z metra sześciennego, dlatego energia kinetyczna cząstek musi być znacznie większa, by bardziej brutalnie przebić się przez odpychanie elektromagnetyczne i zwiększyć szansę zajścia efektu tunelowania. Im bardziej zbliżymy do siebie jądra tym lepiej, bo tym mniejszy przeskok jest wymagany. Do tego potrzeba dużo większych energii kinetycznych cząstek, czyli dużo wyższych temperatur. W tym między innymi trudność. Potrzeba setek milionów kelwinów, czyli tak na prawdę kilkadziesiąt razy więcej niż wewnątrz słońca. Potrzeba też utrzymania wystarczająco dużego ciśnienia gazu, żeby cząstki mogły na siebie wpadać. No i jeszcze trzeba chłodzić elektromagnesy otaczające tokamak do kilku kelwinów, bo są zrobione z nadprzewodników i przepływa przez nie kilkadziesiąt kiloamperów. I tuż obok tych zimnych elektromagnesów jest gorąca powierzchnia ekranowania reaktora która odbiera ciepło reakcji. Kilka takich drobnostek  :)
Jeżeli ktoś zna się na tym lepiej i stwierdzi że zmasakrowałem opis reakcji to przepraszam i obiecuję poprawę. Jeżeli ktoś jest w stanie śpiączki z nudy to też przepraszam i nic nie obiecuję :P

masz słusznosć. Na dziś nie istnieje technologia pozwalająca na budowe takiego reaktora. Znamy warunki brzegowe. Rozpoczeliśmy więc dzieło budowy licząc że do czasu ukończenia wszystkie niezbędne technologie zostana opracowane. To tak jak LHC którego budowę rozpoczeto gdy jeszcze nie wszystkie technologie były dostepne...

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28tak że nawet 200krotne przekroczenie dawki i to w długim okresie czasu niekoniecznie niesie ze sobą zgubne skutki

Przepraszam, ale ten artykuł nie podaje ani wielkości dawki, ani rodzaju dominującego promieniowania, jak również dróg wnikania tych izotopów do organizmu.
"Rad dostający się do organizmu drogą oddechową jest 10 razy bardziej kancerogenny niż spożyty", a jego sole stosowane dawniej w naświetlaniu nowotworów nie są obecnie produkowane z powodu dużej liczby zachorowań na białaczkę (czyli chorobę nowotworową) wśród pracowników mających kontakt z tym pierwiastkiem. (link (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rad_%28pierwiastek%29)).
Z jednej strony mamy więc fakty w postaci zachorowania na białaczkę wśród pracowników pracujących z solami Radu o dawce zdecydowanie niższej niż dopuszczalne normy, a z drugiej strony mamy dezinformacyjny artykuł w którym podaje się nieprawdziwe informacje, że zachorowań nie ma nawet przy dawkach przekraczających 200 razy dopuszczalny poziom.
Nie podałeś linka do artykułu najwyraźniej sponsorowanego przez zwolenników budowy elektrowni jądrowych, a nie mającego jak widać żadnego związku z faktami i wyłącznie wprowadzającemu dezinformację, szczególnie, gdy cytujesz go w temacie związanym z wielokrotnie bardziej toksycznymi odpadami powstałymi w reaktorach jądrowych, które są w sposób niekontrolowany rozmieszczane w taki sposób, że skażają środowisko.

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
przypominam że radioaktywność jest relatywnie nowym zjawiskiem nawet dla medycyny. Wody w Polanicy zdrój zawieraja radioaktywne pierwiastki. Ba w jaskiniach w tej okolicy można napotkać radon (radioaktywny gaz). I jest to wykorzystywane w lecznictwie. I jakoś nie widzę by była tam wyższa ilość nowotworów. Ba, to są uzdrowiska.....[/url]

"zawartość Rn-222 w powietrzu atmosferycznym w warstwie przypowierzchniowej jest znacząca. Średnie stężenie 222Rn w powietrzu w Polsce wynosi ok. 10 Bq/m³. Radon stanowi 40–50% dawki promieniowania, jaką otrzymuje mieszkaniec Polski od źródeł naturalnych. Radon może stanowić zagrożenie dla zdrowia człowieka"
"Szkodliwość radonu jest wynikiem stosunkowo szybkiego jego rozpadu, prowadzącego do powstania kilku krótkożyciowych pochodnych, również radioaktywnych, emitujących promieniowania alfa. Ich zatrzymanie w płucach będzie powodować uszkodzenia radiacyjne, prowadzące do rozwoju choroby nowotworowej."
"Przedawkowanie radonu lub stała praca przy kopalinach, gdzie są silne emanacje radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie. Szkodliwe efekty działania radonu polegają na uszkadzaniu struktury chemicznej kwasu DNA przez wysokoenergetyczne, krótkotrwałe produkty rozpadu radonu 222Rn, co może powodować chorobę popromienną."
link (http://pl.wikipedia.org/wiki/Radon)
Wynika z powyższego, że Radon działa zdrowotnie jedynie na budżet państwa poprzez zmniejszanie wypłat emerytur dla osób, które dzięki kuracji Radonem szybciej zakończyły swój żywot.

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
mitów na temat radioaktywnosci jest sporo po obu stronach a prawda jak zwykle lezy po środku....

Prawda leży tam, gdzie ją umieścimy mając ku temu odpowiednie środki i skuteczne metody przekazu.

Cytat: krzyszp w 07 Luty 2012, 23:03

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Krzyszp, piszę o wprowadzaniu niedopracowanych technologii do użytku - przez co wiele osób straciło zdrowie i życie i będzie tracić je nadal.

Nie, napisałeś o nielegelnym składowaniu odpadów radioaktywnych

Cytat"francuski dziennik ,,Libération" opublikował wyniki dziennikarskiego śledztwa, z  którego wynikało, że 13 procent francuskich odpadów radioaktywnych trafia potajemnie na Syberię. Dokładnie do kompleksu atomowego w  Siewiersku, mieście, do którego nie wpuszcza się reporterów."

- to cytat z Twojej wypowiedzi...

Gdyby nie elektrownie jądrowe dające możliwość stosowania takiego procederu nikt by nie zanieczyszczał środowiska radioaktywnymi odpadami tylko po to, by zarobić na tym olbrzymie pieniądze.

Cytat: krzyszp w 07 Luty 2012, 23:03
Pracę elektrowni atomowej można skutecznie nadzorować - dowodzi tego działanie 99,9% z nich przez kilkadziesiąt lat bez żadnych "wycieków".

13% odpadów radioaktywnych z francuskich elektrowni trafia ("nielegalnie" - jak Ty twierdzisz) na Syberię. Jak w związku z tym policzyłeś te 99.9%?
Nawet jeśli uznasz, że te radioaktywne odpady nie mają żadnego związku z pracą elektrowni jądrowych, to przecież kilkadziesiąt z około pół tysiąca reaktorów jądrowych doznało mniejszych, lub większych awarii podczas których radioaktywne substancje przedostały się do środowiska. Nawet jeśli wziąć pod uwagę tylko najbardziej znane awarie: jednego reaktora w Three Mile Island, jednego w Czarnobylu i 4 reaktorów w Fukushimie (razem 6 reaktorów), to i tak nie uzyskasz liczby 99.9% pracujących bezawaryjnie, więc skąd ta liczba?

Awaryjność Twoich żarówek energooszczędnych jest interesująca. Kobieta zachowuje wszystkie paragony na nie i do tej pory ani razu nie skorzystaliśmy z prawa do reklamacji, a niektóre żarówki energooszczędne mają już za sobą po 3-4 lata świecenia i wciąż się nie psują.

Cytat: krzyszp w 07 Luty 2012, 23:03

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg176950#msg176950 date=1328649582]
Nie wiem dlaczego sugerujesz, że posługuję się wiarą.
Poczytaj o mitach na temat energetyki jądrowej - np. ten dokument: http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf (http://www.boell.pl/downloads/Mity_energetyki_jadrowej.pdf)
a zobaczysz, że posługuję się wyłącznie weryfikowalną wiedzą, natomiast wiarą posługują się ludzie twierdzący mimo znanych faktów, że elektrownie jądrowe i ich odpady są bezpieczne.

O tym pisałem wcześniej... Dlaczego uważasz, że ten dokument będzie dla mnie bardziej wiarygodny, niż inne badania?
O tej stronie dowiedziałem się od Ciebie, więc na tej podstawie mam uwierzyć?
Sorry, ale ja patrzę bardziej dalekowzrocznie i wiem, że rozwiązań idealnych nie ma, widzę także dobrze, jak różne lobby manipulują społeczeństwami...

Dokument ten opisuje siedem mitów na temat energetyki jądrowej. Jeszcze żaden zwolennik energetyki jądrowej mający dostęp do badań nie wykazał, by w tej publikacji występowały jakieś poważne błędy mogące podważyć fakty jakie opisuje, a to już świadczy o jej wiarygodności.

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Amar, niestety muszę przejść do obrony ;) Żarówka 100W daje 1700 lumenów światła, żarówka 25W daje 200 lumenów. Czyli 100tka jest ponad 2 razy sprawniejsza niż 25tka. Jednak setki kupić nie można, bo jest nieekologiczna, a 25tki dostaniesz bez problemu. To jest wg mnie bezsensowne.

Mógłbyś podać racjonalne powody dla których chciałbyś gdzieś w celach oświetleniowych umieszczać tradycyjną żarówkę o mocy 100W?

Żarówki o mniejszej mocy stosuje się w lodówkach, kuchniach, piekarnikach, kuchenkach mikrofalowych, maszynach do szycia, itp. urządzeniach w których sumaryczny czas świecenia takich żarówek w ciągu roku jest znikomy w stosunku do ich żywotności, a koszt wymiany na droższą żarówkę energooszczędną nigdy się nie zwróci. 

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Odośnie samochodów hybrydowych, ich opłacalność jest wątpliwa. Wziąłem pierwszy lepszy samochód hybrydowy mający tradycyjny odpowiednik . Przykład z prawdziwymi danymi. Honda jazz, wersja hybrydowa to 70k zł, wersja tradycyjna o podobnej, a nawet nieco większej mocy silnika to 50k zł

Nie bez przyczyny samochód hybrydowy wpisałem w nawias obok samochodu elektrycznego.
Producent na (stronie (http://honda.pl/pl/samochody/modele/jazz-hybrid/specyfikacja/150-comfort.html)) nie podaje ile km Honda jazz w wersji "hybrydowej" może przejechać wyłącznie na silniku elektrycznym. Masz takie dane?
Jeśli nie może przejechać wyłącznie na napędzie elektrycznym ani kilometra, to niestety nie jest samochodem hybrydowym zgodnie z definicją napędu hybrydowego - czyli takiego, w którym samochód porusza się dzięki silnikowi elektrycznemu, lub silnikowi spalinowemu, lub dzięki obu takim silnikom jednocześnie - w zależności od potrzeb. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_hybrydowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_hybrydowy) )
Oplem Amperą mógłbym jeździć zużywając paliwa średnio 0l/100km, przy czym koszt energii elektrycznej na przejechania tych 100 km wyniósłby ok. 12 zł.
W sumie Melex'a mógłbym sobie już teraz kupić, a wyszłoby zdecydowanie taniej... ;-)

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Za 20k zł różnicy w cenie kupimy jakieś 3,5k litrów benzyny. Z tego dostajemy, że aby dopłata się zwróciła musimy przejechać przynajmniej 3500l/0,8*100km = 437 500 km

Nie bardzo rozumiem sens obliczania różnicy w spalaniu na autostradzie w sytuacji, gdy różnica w spalanie w mieście wynosi 2 l/100km, co przekłada się na zwrot inwestycji po 167 tys. km.
Bardziej istotna dla nabywcy jest raczej dynamika droższego auta, które przyspiesza od 60 do 100 w 7.5 sekundy, gdy tymczasem gorsze (tańsze) auto przyspiesza w żółwim tempie 15.9 sek, jak również takie detale w różnicach jak podgrzewane lusterka, klimatyzacja, przyciemniane szyby itp.
Jednym słowem - te 20 tysięcy zł to nie tylko różnice w spalaniu.

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Prąd do takiego samochodu mamy przecież z gniazdka, czyli z elektrowni węglowych.

Obecnie ponad 1% energii elektrycznej w Polsce pochodzi z elektrowni wiatrowych i procent ten się stale zwiększa, a dodatkowo dochodzi moc z elektrowni fotowoltaicznych, biogazowych, itp.

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
W praktyce pewnie trzeba liczyć zwrot kosztów po przynajmniej 10 latach. A po tym czasie panele nie są już tak sprawne jak na począku i wkrótce trzeba będzie je wymienić na nowe.

Nie wiem jakie panele liczyłeś, ale moje mają gwarancję producenta na 80% sprawności początkowej po 20 latach pracy i prawdopodobnie wymienię je dopiero za 50 lat. Ptaki jakoś nie chcą ich zanieczyszczać, za to co 2-3 miesiące je czyszczę, bo w krakowskim powietrzu jest bardzo dużo spalin, które osiadają na panelach - czym się mniej martwię niż brakiem możliwości czyszczenia z pyłu moich płuc.

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Reaktor powielający w trakcie działania zamienia 238 na użyteczny 235

Ile takich reaktorów pracuje np we Francji i tak mało dlatego, że tamtejsi ekologowie się sprzeciwiają, czy z innego powodu? :)

Cytat: phobos w 07 Luty 2012, 23:16
Niestety, większość obecnie dostępnych ekologicznych rozwiązań się po prostu nie opłaca

To zależy tylko i wyłącznie od sposobu liczenia opłacalności. Ukraina, a od niedawna i Japonia rozumieją ile warte jest ludzkie życie. Ciekawe, że Niemcy potrafią wyciągać odpowiednie wnioski.
Ciekawe, że Amerykanie nawet żądają od Iranu, by zaprzestał swojego programu energetyki jądrowej, a w stosunku do Polski takich żądań nie ma... ;)

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 23:19
podlicz koszt wyprodukowania takiej świetlówki energooszczędnej

Koszty produkcji są podane na półce pod artykułem w sklepie. :)
Elektronika zazwyczaj wytrzymuje wielokrotnie większy czas użytkowania niż sama bańka, więc teoretycznie można tylko bańkę wymienić, co prawdopodobnie się w Polsce nie opłaca.

Cytat: Szopler w 07 Luty 2012, 23:19
patrz (też): spisek żarówkowy - najstarsza działająca żarówka świeci ponad 100 lat bez przerwy, a nowe - 1000h...

Nie ma żadnego spisku żarówkowego. Po prostu 100 lat temu żarówki miały mniejszą sprawność bo żarniki nie osiągały takich temperatur, jakie osiągają obecne żarniki. Jeśli do nowej żarówki podłączysz szeregowo taki rezystor, by temperatura jej żarnika została ograniczona do temperatury żarnika tej stuletniej żarówki, to prawdopodobnie będzie świeciła przez 200 lat.
To samo dotyczy "nylonów", czyli rajtek, które obecnie są wykonywane z kilkukrotnie cieńszych włókien niż te pierwsze rajstopy, na których można było holować samochody...

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 23:41
180m a nie 400m

To zależy jakie normy bezpieczeństwa się stosuje. Finowie kopią na 400 metrów:
http://www.posiva.fi/en/research_development/onkalo (http://www.posiva.fi/en/research_development/onkalo)

http://www.podjeleniem.pl/index.php?id=6&id_cat=5

jak widać wdycanie radu może mieć zdrowotny skutek. Nie daj się Armar zmanipulować. Każda trucizna w niewielkich dawkach jest lekiem. Kazdy lek przedawkowany jest trucizną.

z drugiej strony mamy dezinformacyjny artykuł w którym podaje się nieprawdziwe informacje, że zachorowań nie ma nawet przy dawkach przekraczających 200 razy dopuszczalny poziom.

proponuje byś zgłebił wiedzę w źródłach typu WHO :D artykuł który cytowałem jest z wikipedii. Jak wiadomo to znani propagatorzy elektrowni atomowych  XD

CytatPrzedawkowanie radonu lub stała praca przy kopalinach, gdzie są silne emanacje radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie

nie czytasz ze zrozumieniem?

CytatGdyby nie elektrownie jądrowe dające możliwość stosowania takiego procederu nikt by nie zanieczyszczał środowiska radioaktywnymi odpadami tylko po to, by zarobić na tym olbrzymie pieniądze.

błagam... toż to czysta demagogia. A gdyby w polsce była legalna aborcja to mama by madzi nie zabiła....

Cytatkilkadziesiąt z około pół tysiąca reaktorów jądrowych doznało mniejszych, lub większych awarii podczas których radioaktywne substancje przedostały się do środowiska.

skąd wziąłes liczbę kilkudziesięciu?? masz liste? Bo z tego co się orientuje w energetyce jądrowej wypadków było niewiele co innego w przemyśle zbrojeniowym....

Armar stosujesz (jak napisał Troll) demagogię w czystej postaci.
Obciążasz całą energetykę atomową bo paru bandytów robi biznes na składowaniu (NIEPRAWIDŁOWYM) odpadów.
A przecież to samo robią producenci noży - przecież za pomocą noży jest popełniane najwięcej na świecie morderstw.

Krytykujesz Trolla, że tekst z Wikipedii jest niewiarygodny, a sam za chwilę cytujesz... Wikipedię.

Próbujesz manipulować, ale niestety trafiłeś na ekipę, z którą to nie przejdzie...

wypadki w elektrowniach

January 3, 1961    Idaho Falls, Idaho, United States uwolniona dawka 0.08 tysięcy Curie
March 28, 1979    Middletown, Pennsylvania, United States dawka    0.017 tysięcy Curie
April 26, 1986    Pripyat, Ukrainian SSR dawka 7  milionów Curie
March 11, 2011    Ōkuma, Fukushima, Japan 2,4 miliona Curie

jak widac trochę mało tych skażeń z energetyki jadrowej....

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 13:34

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.podjeleniem.pl/index.php?id=6&id_cat=5

jak widać wdycanie radu może mieć zdrowotny skutek. Nie daj się Armar zmanipulować. Każda trucizna w niewielkich dawkach jest lekiem. Kazdy lek przedawkowany jest trucizną.

Litwinience (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Litwinienko) koledzy z kontrwywiadu zafundowali niewielką dawkę Polonu, a jednak zamiast zyskać na zdrowiu wziął i umarł.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 13:34proponuje byś zgłebił wiedzę w źródłach typu WHO :D artykuł który cytowałem jest z wikipedii. Jak wiadomo to znani propagatorzy elektrowni atomowych  XD

Nie napisałeś wcześniej skąd cytat. Na polskiej wikipedii możesz przeczytać, że nieprawdą jest, co napisali w angielskiej wikipedi.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 13:34

CytatPrzedawkowanie radonu lub stała praca przy kopalinach, gdzie są silne emanacje radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie

nie czytasz ze zrozumieniem?

Masz gdzieś informację o tym, że przed kuracjami radioaktywnym Radonem prowadzi się badania mające stwierdzić, czy pacjent wcześniej nie otrzymał już wystarczająco dużej dawki?
Ja takich informacji nie widziałem i dlatego piszę, że przedawkowanie radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 13:34

Cytatkilkadziesiąt z około pół tysiąca reaktorów jądrowych doznało mniejszych, lub większych awarii podczas których radioaktywne substancje przedostały się do środowiska.

skąd wziąłes liczbę kilkudziesięciu?? masz liste? Bo z tego co się orientuje w energetyce jądrowej wypadków było niewiele co innego w przemyśle zbrojeniowym....

Problem w tym, że nie widziałem, by któraś z powołanych do tego instytucji rządowych w Polsce prowadziła listę wszystkich incydentów związanych z energetyką jądrową, choć są do tego powołane i z moich pieniędzy są opłacane... Zauważam natomiast tendencję do wydawania moich pieniędzy na przekonywanie społeczeństwa o konieczności budowy elektrowni jądrowej i całkowitym braku zagrożeń.
Te 11 najbardziej poważnych jest wymienionych np. tutaj:  http://srodowisko.ekologia.pl/ochrona-srodowiska/Najwieksze-katastrofy-jadrowe-w-historii,15056.html (http://srodowisko.ekologia.pl/ochrona-srodowiska/Najwieksze-katastrofy-jadrowe-w-historii,15056.html)
O niektórych są tylko wzmianki w wiadomościach, jak np. o ostatnim skażeniu jeziora Ontario: http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/326613,wyciek-wody-z-elektrowni-atomowej-w-poblizu-toronto.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/326613,wyciek-wody-z-elektrowni-atomowej-w-poblizu-toronto.html)

Oczywiście istnieją ludzie, którzy zamieszczają w Internecie listy znanych incydentów, ale nie jestem w stanie ich potwierdzić, więc zamieszczam jako przykład:

12.XII.1952 – eksperymentalny reaktor NRX w Chalk River, Kanada, ucierpiał w wyniku częściowego stopienia rdzenia.
1956 – pierwsza pełnowymiarowa elektrownia jądrowa na świecie uruchomiona w Calder Hall w Anglii.

21.IV.1957 – w Radzieckich zakładach Mayak nastąpiła samopodtrzymująca się reakcja w roztworze azotanu wysokowzbogaconego uranu. Sześć osób zostało rannych, ale żadne tereny zewnętrzne nie zostały skażone.

10.X.1957 – katastrofa w Windscale, Wlk. Brytania. Promieniowanie uwolnione podczas zapalenia grafitowego rdzenia reaktora naraziło pracowników na jednorazowe przyjęcie dawki 150 razy większej od normy dopuszczalnej na całe życie. Okoliczni mieszkańcy otrzymali dawki dziesięciokrotnie większe od dopuszczalnych norm. Rząd zadecydował o nieewakuowaniu terenu.

7.XII.1957 – pożar reaktora w Windscale wywołał opad radioaktywny. Stwierdzono 33 zgony i kilka przypadków zachorowań na raka.

Zima 1957-1958 – seria wypadków w rosyjskim Kysztymie na Uralu. Ostatni z nich doprowadził do eksplozji w składowisku radioaktywnych odpadów. Ofiary widziane ze skórą schodzącą z twarzy, rąk i innych odsłoniętych części ciała. 200 osób zginęło, a tysiące odniosło obrażenia. Skażenie objęło obszar 23 000 km2, napromieniowanych zostało kilkaset tysięcy ludzi. Władze przez lata ukrywały prawdę o katastrofie, 30 skażonych wiosek usunięto z sowieckich map. Wg niezależnych źródeł pełna liczba ofiar może dochodzić do kilkunastu tysięcy.

26.VII.1959 – stopienie rdzenia w Kalifornijskim, chłodzonym sodem, reaktorze Edison Santa Susana. 10 z 43 zbiorników paliwa zostało uszkodzonych uwalniając radioaktywne skażenie.

3.IV.1960 – stopienie pojemników z paliwem i wyciek radioaktywnego materiału podczas testu reaktora Waltz Mills w USA.

3.I.1961 – katastrofa w Idaho Falls, USA. Pręty kontrolne przypadkowo wycofane z rdzenia eksperymentalnego reaktora wojskowego. Doprowadziło to do wybuchu pary który zabił trzech techników.

4.VII.1961 – awaria na pokładzie sowieckiego okrętu podwodnego K-19. Kapitan i kilku marynarzy wykazało się niezwykłą odwagą, wchodząc do komory reaktora bez zabezpieczenia, aby naprawić zniszczony układ chłodzenia. Siedmiu natychmiastowo okupiło to życiem; choroba popromienna zabiła potem dalszych 20 osób.

14.VII.1961 ZSRR – spontaniczna reakcja łańcuchowa w zakładach wzbogacania uranu w Syberyjskim Kombinacie Chemicznym Seversk.

Sierpień 1961 – ZSRR, test najpotężniejszej dotychczas bomby o mocy 58 megaton trotylu.

21.IV.1964 – uwolnienie 1,2 kg plutonu z amerykańskiego satelity.

4.I.1965 - wyciek 6,5 kg plutonu z zakładu przerobu wypalonego paliwa w Sawannah River, USA.

10.V.1965 – przypadkowy wyciek skażonej wody w Sawannah River, USA.

5.X.1966 – rdzeń eksperymentalnego reaktora w Detroid, USA uległ stopieniu. Przyczyną była awaria systemu chłodzenia płynnym sodem.

Wiosna 1967 – w wyniku suszy doszło do częściowego odparowania wody w jeziorze Karaczaj, do którego spuszczano ścieki z zakładów Mayak na Uralu. Odkryte zostało ok. 5 ha skażonych terenów z których silne wiatry wywiały radioaktywny pył. Obszar o powierzchni 1800 km2 został skażony izotopami cezu i strontu.

21.I.1969 – usterka układu chłodzenia w podziemnej elektrowni w Lucens Vaud, Szwajcaria doprowadziła do częściowego stopienia podziemnego reaktora i wycieku do jaskini, w której się znajdował. Jaskinie zostały zaplombowane.

23.XI.1969 – radioaktywne skażenie atmosfery podczas nieudanego startu radzieckiego statku kosmicznego.

1971 – Malcolm Patterson zmarł w wieku 36 lat z powodu białaczki po 13-tu latach pracy w Windscale. Brytyjskie Paliwa Nuklearne (British Nuclear Fuels) przyjęły odpowiedzialność i wypłaciły wdowie 75000 funtów odszkodowania.

12.IV.1972 – Podczas przypadkowego otwarcia stabilizatora ciśnienia reaktora Wuergassen doszło do dużej emisji pary i radioaktywnego skażenia wody w rzece Weser.

24.IX.1973 – w wyniku technicznej usterki 35-ciu pracowników zakładu przerobu wypalonego paliwa w Sellafield, Wlk. Brytania, zostało napromieniowanych.

8.I.1975 – przypadkowy wyciek materiałów radioaktywnych w elektrowni Mihama, Japonia.

22.III.1975 – w wyniku ludzkiego błędu doszło do pożaru instalacji elektrycznej w reaktorze Brown`s Ferry w Decatur, Alabama. Spłonęły kable kontrolujące zabezpieczenia, woda chłodząca spadła do niebezpiecznego poziomu. Katastrofie zapobiegł system awaryjny.

7.XII.1975 – w elektrowni atomowej w Greifswaldzie, Niemcy spięcie spowodowane pomyłką elektryka rozpętało pożar, który niemal spowodował stopienie reaktora.

1976 – seria awarii w Windscale, Wlk. Brytania:
styczeń – wyciek radioaktywnych materiałów z powodu korozji zbiorników w składzie.
kwiecień – wyciek radioaktywnych odpadów z przerdzewiałych stalowych kotłów.
październik – pracownicy wystawieni na promieniowanie wielokrotnie przekraczjące dopuszczalne normy.
listopad – wyciek radioaktywnych odpadów skaził trytem pobliską plażę.
Ogółem w 1976r. każdego dnia około 100 galonów skażonej wody wyciekało z silosów w składzie odpadów. Incydenty te były ukrywane przez dwa miesiące. Ich ujawnienie doprowadziło do publicznego śledztwa ws. Windscale.

11.II.1976, ZSRR – kolejny wypadek w zakładach Mayak. Kontener zawierający ciecz z procesu ekstrakcji plutonu eksplodował. Wypadek był spowodowany też przez błąd niedostatecznie wykwalifikowanego personelu. Duże tereny kombinatu zostały zniszczone a sąsiednie wydziały produkcyjne skażone. Ofiar w ludziach nie było.

20.V.1978 – wokół niemieckiej elektrowni Isar wykryto radioaktywne skażenia poza strefą kontrolną.

Lipiec 1978 – uwolnienie dwóch ton radioaktywnej pary z elektrowni Brunsbuettel w Niemczech.

24.I.1978 – katastrofa rosyjskiego satelity wojskowego Kosmos 954 na terytorium Kanady. Skażenie objęło 124 000 km².

1979, Polska - w reaktorze Maria w Świerku był prowadzony przez A. Strupczewskiego (obecnie czołowy proatomowy lobbysta) eksperyment nt. wyłączenia chłodzenia w pręcie paliwowym. Skutkiem rozszczelnienia nastąpił znaczny wzrost promieniowania. Pozostawiony technik był bezradny. Nastąpiło skażenie całego reaktora i budynku. Obsługa reaktora i wielotysięczna załoga Instytutu Badań Jądrowych w Świerku nie była poinformowana ani przed, ani po wypadku. Sprzątaczki zmuszono do zmywania skażeń wodą i szmatami bez uprzedzenia, że mają do czynienia z radioaktywnym skażeniem. Nikt do dziś nie poniósł odpowiedzialności, sprawę utajniono.

28.III.1979 – katastrofa w Three Mile Island. Najpoważniejszy wypadek w historii energetyki jądrowej w USA. Seria błędnych decyzji, podejmowanych w panice omal nie doprowadziła do nieobliczalnej w skutkach katastrofy. W położonej w pobliżu 50-cio tysięcznego miasta Harrisburg elektrowni doszło do stopienia rdzenia. Mimo, że nie doszło do eksplozji, do środowiska przedostaje się 13 milionów kiurów w formie radioaktywnych wyziewów. W gazach odlotowych stwierdzoną małą ilość niebezpiecznego jodu-131, mogącego kumulować się w tarczycach dzieci. Wg badań epidemiologicznych prof. Steva Wing`a z Uniwersytetu Północnej Karoliny odsetek przypadków białaczki wśród okolicznych mieszkańców wzrósł o 600-700%, a nowotworów płuc o 300-400%. Likwidacja skutków wypadku trwała do 1990r. i kosztowała prawie miliard dolarów.

18.VII.1979 – radioaktywne skażenie rzeki Rio Puerco w Nowym Mexyku, USA po zawaleniu się ściany kopalni uranu.

7.VIII.1979 – duża emisja uranu do środowiska w tajnej elektrowni w Tennessee, USA. Około 1000 ludzi zostało napromieniowanych dawką 5-krotnie przekraczającą dawkę roczną.

4.X.1981 – wyciek promieniotwórczego jodu 131 w Sellafield, Wlk. Brytania. Poziom radiacji 300 razy przekroczył dopuszczalne normy.

11.II.1981 – ośmiu robotników zostało skażonych, gdy 100 000 galonów wody wyciekło z budynku w Tennessee Valley Authority's Sequoyah, USA.

11.II.1981 – około 45 robotników zostało napromieniowanych w czasie remontu w japońskiej EJ Tsuruga.

1.II.1982 – wyciek 100 m3 radioaktywnej wody w elektrowni jądrowej w Salem, USA.

16.XI.1983 – przypadkowy rozładunek wysoko aktywnych odpadów do morza w Sellafield.

Grudzień 1983 – techniczny błąd spowodował wyciek jodu 131 z elektrowni jądrowej w Philipsburg w Niemczech.

Marzec 1984 – Juarez, Meksyk. Urządzenie napromieniowujące nowotwory, sprzedane do hurtowni złomu. Myśląc że świetlisty proszek wyciekający z maszyny to substancja lecznicza ludzie nacierali nim ciała. Kiedy zaczęło to wywoływać oparzenia, próbowali zmyć go, skażając w ten sposób swoje domy i kanalizację. Wieści o skażeniu wywołały w mieście panikę. Wielu ludzi zostało skażonych w ambulansach, które wcześniej wiozły napromieniowanych, bo nikt nie pomyślał o ich odkażeniu. U dwustu osób stwierdzono chorobę popromienną, 5 zmarło w wyniku radioaktywnego zatrucia. Ilość radioaktywnego cezu 137 – proszku który wywołał wypadek mieściła się w pudełku od zapałek.

27.VI.1985, Rosja – eksplozja rury z parą podczas testów w pierwszym bloku EJ Balakovo. 13 osób zginęło.

6.I.1986 – jedna osoba zginęła, a 100 zostało rannych gdy w Oklahomie przypadkiem ogrzano cylinder zawierający materiały promieniotwórcze. Ewakuowano ponad 130 tys. ludzi z terenów wokół elektrowni.

26.IV.1986 – katastrofa w Czernobylu, Ukraina. Największa katastrofa w historii cywilnej energetyki jądrowej. W niebezpiecznego eksperymentu doszło do wybuchu bloku IV elektrowni im. Lenina. Wybuch wytworzył chmurę radioaktywnych odpadów, która rozprzestrzeniła się nad zachodnią częścią Związku Radzieckiego, Europą Wschodnią, Skandynawią, Wielką Brytanią i zachodnimi terenami USA. Wielkie obszary Ukrainy, Białorusi i Rosji zostały poważnie skażone, co zmusiło władze do ewakuacji i przesiedlenia ponad 200 000 ludzi. Ponad 60% opadu radioaktywnego znalazło się na ziemiach Białorusi. Do najgroźniejszych izotopów, które dostały się do atmosfery w wyniku wybuchu zalicza się: J-131, Cs-134, Cs-137, Ru-103, Ce-144, Sr-89, Sr-90 oraz Pu-239. Władze ZSRR starały się ukryć przed światem katastrofę, jak i liczbę poszkodowanych. W celu zmniejszenia rzeczywistej liczby ofiar (zmarłych i cierpiących na chorobę popromienną) 5-krotnie zwiększono dopuszczalną dla człowieka dawkę promieniowania, wpisywano fikcyjne dawki otrzymane przez osoby biorące udział w akcji ratowniczej, zakazano rejestrowania chorób nowotworowych i uszkodzeń płodów (deformacje, martwe urodzenia). Działania te wpłynęły na oficjalną wersję skutków katastrofy (30 ofiar śmiertelnych, 200 chorych na chorobę popromienną) podawaną przez media, prasę i podręczniki akademickie. Faktycznie liczba ofiar była o wiele większa, a długofalowe skutki dla mieszkańców okolic elektrowni jak i całej Europy, na którą opadł promieniotwórczy pył, nie oszacowane. Szacunkowe przewidywania co do liczby osób, które umrą na raka oraz choroby układu krwionośnego i oddechowego w związku z tą katastrofą mieszczą się w przedziale 4000 – 100 000.

1986 – Mordehaj Vanunu, pracownik techniczny izraelskiego reaktora badawczego w Dimonie w latach 1975 - 1986, ujawnia tajny izraelski program produkcji broni atomowej. Oficjalnie ośrodek badawczy na pustyni Negew, nieoficjalnie zajmował się produkcją bomb atomowych. Prawdopodobnie Izrael posiada ich ok. 200. Za ujawnienie tych informacji Vanunu odsiedział w więzieniu 18 lat, z czego 11 w izolatce. Oficjalnie Izrael do dziś utrzymuje że broni jądrowej nie posiada.

13.VIII.1987 – skażenie w Goiânii, Brazylia. W wyniku napromieniowania zmarło kilka osób, ponad 100 tys zostało narażone na skażenia radioaktywne.

1988 – uwolnienie do atmosfery trytu z Bruyere le Chatel – francuskiego atomowego kompleksu militarnego.

18.I.1989 – ośmiu pracowników napromieniowanych podczas prac remontowych w Savannah River, USA.

1990 – odkrycie związku między promieniowaniem przyjmowanym przez mężczyzn pracujących w Sellafield, Wlk. Brytania, a przypadkami białaczki i chłoniaka u ich dzieci.

8.IX.1991 – wyciek radioaktywnej pary w EJ Barsebeck, Szwecja.

1991 – drugi pożar w Czernobylu, pożar turbogeneratora w bloku nr 2. Doszło do niewielkiej emisja substancji promieniotwórczych, brak ofiar śmiertelnych.

1992 – pęknięcie rury i radioaktywny wyciek w EJ Tarapur, Indie.

24.III.1992 – radioaktywny jod i inne substancje wydostały się do atmosfery po obniżeniu ciśnienia w reaktorze w Sosnowym Borze, Rosja.

20.VII.1992 – emisja radioaktywnego gazu po eksplozji rury w litewskiej EJ Ignalina.

Maj 1992, Polska – na początku maja w Instytucie Energii Atomowej w Świerku nastąpił wyciek substancji radioaktywnych. Społeczeństwa nie poinformowano.

Listopad 1992 – najgorszy wypadek radiacyjny we Francji. Do akceleratora weszło 3 robotników, bez kombinezonów ochronnych i zginęło od napromieniowania.

21.III.1993 – podczas trzech kolejnych wypadków pracownicy EJ Kuosheng na Tajwanie wystawieni na wysoki poziom promieniowania.

17,VII.1993 Rosja – eksplozja w zakładach odzysku plutonu Mayak koło Czelabińska. Uwolnienie radioaktywnego skażenia.

4.II.1994 – radioaktywne skażenie zakładu przerobu wypalonego paliwa w Mayak, Rosja.

23.III.1994 – radioaktywny wyciek w Mayak, Rosja.

14.V.1995 – ponad 80 ton ciężkiej wody uwolnione z elektrowni Bruce w Kanadzie. Przez kolejne trzy dni radioaktywny tryt uwalniał się do atmosfery.

Listopad 1995 – kolejny wypadek w Czernobylu – jedna osoba zmarła od napromieniowania gdy z jednego z reaktorów usuwano paliwo i prawdopodobnie pręty wysypały się z kontenerów.

8.XII.1995 – pożar sodu w reaktorze powielającym prędkim Monju w Japonii. W jego wyniku, wybudowana kosztem 600 mld jenów konstrukcja, po czterech miesiącach funkcjonowania musiała zostać zamknięta i pozostaje zamknięta do dziś. Japońską opinię publiczną wzburzył fakt, że zarząd elektrowni sfałszował raporty i nagranie wideo dokumentujące przebieg awarii oraz zakazał pracownikom opowiadania o zdarzeniu.
Grudzień 1996 - przeciek w EJ Tsuruga, Japonia, który doprowadził do zamknięcia elektrowni.

1997, Japonia – pożar w zakładzie przerobu paliwa Tokaimura trwający 10 godzin spowodował wybuch, napromieniowanie przynajmniej 37 pracowników oraz uwolnienie 10 mld bekereli radionuklidów do otoczenia. Radioaktywny cez wykrywano nawet 160km od zakładu.

Marzec 1997 – rosyjski naukowiec zmarł w wyniku napromieniowania 3 dni wcześniej podczas wypadku w laboratorium badawczym Arzamas16.

8.IV.1997 – Greenpeace ujawnia, że poziom radiacji na plażach w pobliżu francuskiego La Hauge przekracza poziom tła 3900 razy.

14.IV.1997 – radioaktywny tryt uwolniony podczas wypadku w japońskiej EJ Fugen.

Październik 1997 – beczka radioaktywnego cezu znaleziona w skupie miedzi w Hettstadt, Niemcy.

1998 – w składowisku oficjalnie niskoaktywnych odpadów w Drigg, blisko Sellafield, odkryto wysokoaktywny węgiel C-14.
Październik 1998 - French Atomic Energy Commission wykryła odpady zawierające uran potajemnie przechowywane na terenie elektrowni już od lat 70-tych . Eksperci ostrzegali, że woda deszczowa wymywa uran do wód gruntowych. Odpady te schowane były w kopcu ziemi 6-cio metrowej wysokości. Pochodziły z sektora militarnego.

26.V.1999 Kanada – czterech pracowników kompleksu Chalk River skażonych plutonem.

Lipiec 1999 – wyciek 50 ton skażonej "wody" z EJ Tsuruga, Japonia. Pod wpływem korozji pękły rury, które teoretycznie miały być na korozję odporne.

Sierpień 1999 – katastrofa w Tokaimura, Japonia.
Pracownicy zakładów przerobu paliwa przypadkowo doprowadzili do rozpoczęcia reakcji rozszczepienia. Doprowadziło to do wyrzucenia radioaktywnych gazów do atmosfery. 300 000 ludzi mieszkających w obrębie 10 km od miejsca wypadku dostało nakaz nieopuszczania domów i szczelnego zamknięcia okien. Niemniej ów nakaz nie został ogłoszony od razu. Radioaktywne skażenie przekroczyło normy do 15000 razy, podczas kiedy nieświadomi ludzie przebywali na otwartym powietrzu. Ponad 600 osób (w tym pracownicy sąsiednich firm) zostało silnie napromieniowanych, a 3 doznało poparzeń. Sytuacja została opanowana po 20 godzinach. Budynek pozostaje radioaktywny, prawdopodobnie nigdy już nie będzie mógł być uruchomiony. 2 pracowników zmarło. Rok później wyszło na jaw, że istotne dane dotyczące bezpieczeństwa oraz raporty z inspekcji dziesiątek reaktorów były fałszowane w celu uniknięcia kosztownych napraw i długich przestojów
28.VI.2000 – pożar lasów wokół amerykańskich zakładów nuklearnych Hanford spowodował radioaktywne skażenie otoczenia.

10.X.2000, Czechy - uruchomienie elektrowni atomowej w Temelinie. Nie zważając na nieszczelności w układzie chłodzenia, występujące od kilku dni, Urząd Kontroli Bezpieczeństwa Atomowego w Pradze uznał, iż siłownia spełnia wymogi bezpieczeństwa.

23.IV.2001, Francja – naruszenie zasad bezpieczeństwa podczas przeładunku paliwa w EJ Dampierre mogło doprowadzić do przedwczesnego uruchomienia reakcji krytycznej.
Marzec 2002, USA – podczas prac remontowych wykryto długo nie zauważaną korozję zbiornika ciśnieniowego reaktora Davis-Besse w stanie Ohio. Cudem uniknięto katastrofalnego stopienia rdzenia. Elektrownia została zamknięta na dwa lata.


Maj 2002 – odesłanie z powrotem przez rząd japoński brytyjskich statków z radioaktywnym paliwem (pluton wystarczający do wyprodukowania 70-ciu bomb), po wykryciu fałszerstw w protokołach bezpieczeństwa.
24.IX.2002, Niemcy – podczas prac oczyszczających w EJ Philippsburg radioaktywnie skażona woda przedostała się do systemu kanalizacji.

28.II.2003, Polska – pracownicy upadłej Huty Zygmunt w Bytomiu Łagiewnikach zauważyli, że ktoś włamał się do magazynku i wyniósł sześć 50-kilogramowych, ołowianych walców, w których znajdował się radioaktywny kobalt.

24.IV.2003, Rosja – radioaktywne aerozole uwolnione podczas prac remontowych w zakładach Mayak.

10.IV.2003 – przegrzanie 30 elementów paliwowych w EJ Paks, Węgry, doprowadziło do odparowania wody chłodzącej reaktor. Spanikowani pracownicy wylali na nie strumień zimnej wody, przez co pręty paliwowe rozpadły się na drobny proszek. W tym momencie, według fizyków jądrowych, mogła nastąpić niekontrolowana reakcja łańcuchowa. Nastąpiło masowe uwolnienie radioaktywnych gazów, które w wysokim stężeniu dostały się do opuszczonej w panice hali, a następnie zostały wypompowane do atmosfery. Według ekspertów niewiele brakowało do katastrofy na miarę Czernobyla.

Grudzień 2003, Francja – Agencja Bezpieczeństwa Jądrowego musiała uruchomić centrum kryzysowe w związku z ulewnymi deszczami, jakie spadły w dolnym biegu rzeki Rodan. Po wprowadzeniu stanu wyjątkowego zamknięto dwa reaktory ze względu na szkody spowodowane przez powódź.

25.IV.2004, Niemcy – uwolnienie radioaktywnie skażonej wody, podczas prac konserwujących w EJ Philipsburg.

10.VIII.2004, Japonia – wybuch pary w EJ Mihama zabił 5 osób i zranił 6 kolejnych. Mimo że do wypadku doszło w "niejądrowej" części zakładu, w 2006 sąd nakazał jego zamknięcie, gdyż nie był właściwie zabezpieczony na wypadek trzęsienia ziemi.

21.XII.2004, Czechy – 20 tysięcy litrów radioaktywnej wody wyciekło z elektrowni atomowej w Temelinie na południu Czech. Rzecznik elektrowni Milan Nebesarz uspokaja, że do zdarzenia doszło w tzw. pasie kontrolnym, a skażona woda nie wydostała się poza hermetycznie zamkniętą przestrzeń. Dlatego awaria nie stanowi zagrożenia dla ludzi. Austriacka agencja prasowa APA podała, że to już 74. awaria w elektrowni od czasu uruchomienia reaktora, co - według niej - dowodzi, że właściciele sobie z nią nie radzą. Austriacy mieszkający przy granicy (60 km od Temelina) od dawna domagają się zamknięcia elektrowni.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 13:40
Armar stosujesz (jak napisał Troll) demagogię w czystej postaci.
Obciążasz całą energetykę atomową bo paru bandytów robi biznes na składowaniu (NIEPRAWIDŁOWYM) odpadów.
A przecież to samo robią producenci noży - przecież za pomocą noży jest popełniane najwięcej na świecie morderstw.

Rząd żadnego kraju nie utworzył instytutów naukowych i badawczych mających kontrolować i nadzorować pracę producentów noży, więc dlaczego porównujesz producentów noży do biznesmenów zarabiających na energetyce jądrowej?

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 13:40
Krytykujesz Trolla, że tekst z Wikipedii jest niewiarygodny, a sam za chwilę cytujesz... Wikipedię.

Naprawdę nie wiedziałem, że to informacja z Wikipedii, a że nieprawdziwa, więc powinienem krytykować.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 13:40
Próbujesz manipulować, ale niestety trafiłeś na ekipę, z którą to nie przejdzie...

W takim razie jestem nastawiony, że choć jeden z wypadków z powyższej listy okaże się nieprawdziwy... ;-)

Podajesz przykład eksperymentu z ładunkiem atomowym (broń) jako argument przeciwko energetyce - to jest demagogia...

CytatLitwinience koledzy z kontrwywiadu zafundowali niewielką dawkę Polonu, a jednak zamiast zyskać na zdrowiu wziął i umarł.

- morderstwo - oczywiście ma duży związek z energetyką... "niewielka" dawka będąca 10k razy większa (albo i lepiej) od dopuszczalnej, podana w kawie...

CytatNie napisałeś wcześniej skąd cytat. Na polskiej wikipedii możesz przeczytać, że nieprawdą jest, co napisali w angielskiej wikipedi.

- napisał cyt. "za wikipedią", i co - dlaczego jednemu wpisowi (potwierdzającemu TWOJĄ tezę wierzysz, ale drugiemu już nie. Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów???

Cytat12.XII.1952 – eksperymentalny reaktor NRX w Chalk River, Kanada, ucierpiał w wyniku częściowego stopienia rdzenia.

- słowo klucz - EKSPERYMENTALNY. W dodatku ucierpiał... REAKTOR...

Cytat21.IV.1957 – w Radzieckich zakładach Mayak nastąpiła samopodtrzymująca się reakcja w roztworze azotanu wysokowzbogaconego uranu. Sześć osób zostało rannych, ale żadne tereny zewnętrzne nie zostały skażone

- rozróżniasz wypadki, w której cierpi (opłacana za to) załoga, od wizji katastrofy ekologicznej???

CytatZima 1957-1958 – seria wypadków w rosyjskim Kysztymie na Uralu. Ostatni z nich doprowadził do eksplozji w składowisku radioaktywnych odpadów. Ofiary widziane ze skórą schodzącą z twarzy, rąk i innych odsłoniętych części ciała. 200 osób zginęło, a tysiące odniosło obrażenia. Skażenie objęło obszar 23 000 km2, napromieniowanych zostało kilkaset tysięcy ludzi. Władze przez lata ukrywały prawdę o katastrofie, 30 skażonych wiosek usunięto z sowieckich map. Wg niezależnych źródeł pełna liczba ofiar może dochodzić do kilkunastu tysięcy.

A co to za "niezależne źródła"???
Ja, jako niezależne źródło Ci powiem, że broń strzela tylko do przestępców, nigdy do ofiar... Uwierzysz?
Zdefiniuj "niezależne źródło", bo na razie powołujesz się tylko na to, co Tobie pasuje.

Nie chce mi się całej Twojej listy przelatywać, ale najwięcej tam plotek i pomówień, a prawie w ogóle faktów istotnych do kwestii bezpieczeństwa energetycznego.
Zdajesz sobie też sprawę, że technika produkcji energii za pomocą EA też się rozwija? Zdajesz sobie sprawę ile ludzi zginęło w XIX wieku w kopalniach?
Obecnie współczesne elektrownie działają bez zarzutu już od długiego czasu, a wszystkie powstałe problemy powstają z winy przestępczej działalności. Wyjątkiem jest Fukushime, gdzie konstrukcja nie wytrzymała nie zaobserwowanej NIGDY w dziejach fali tsunami, natomiast doskonale zniosła znacznie silniejsze od przewidywanego trzęsienie ziemi...

zauważ że większość tych wypadków nie wiązała się ze skażeniem srodowiska.


a spora część nawet nie wiązała się z materiałem radioaktywnym tylko z awariami innych układów. Np wybuch pary.....

Cytat21.IV.1957 – w Radzieckich zakładach Mayak nastąpiła samopodtrzymująca się reakcja w roztworze azotanu wysokowzbogaconego uranu. Sześć osób zostało rannych, ale żadne tereny zewnętrzne nie zostały skażone.

Cytat3.I.1961 – katastrofa w Idaho Falls, USA. Pręty kontrolne przypadkowo wycofane z rdzenia eksperymentalnego reaktora wojskowego. Doprowadziło to do wybuchu pary który zabił trzech techników.

wiki podaje źródła i żródłami należy się kierować. W przypadku elektrowni atomowych działa ten sam efekt co w przypadku WHO. Była ptasia grypa, swińska grypa, SARS i pewnie za dwa czy trzy lata znów będzie panika. Świńska grypa zabiła ile osób? 1000? W ciągu roku na Polskich drogach ginie kilka tysięcy ludzi, kilkanaście tysięcy zostaje rannych. do tego koszty leczenia ofiar itp. Jakoś nikt nie sieje paniki.

Cytat
Litwinience koledzy z kontrwywiadu zafundowali niewielką dawkę Polonu, a jednak zamiast zyskać na zdrowiu wziął i umarł.

CytatMasz gdzieś informację o tym, że przed kuracjami radioaktywnym Radonem prowadzi się badania mające stwierdzić, czy pacjent wcześniej nie otrzymał już wystarczająco dużej dawki?
Ja takich informacji nie widziałem i dlatego piszę, że przedawkowanie radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie.

Armar poczytaj troche o radioterapii, doedukuj się w temacie. Tak sie składa że mam oboje rodziców lekarzy a swego czasu o radioterapiach czytałem dużo. nie chce mi się Ciebie edukować w tej materii. Weź i poczytaj. O tym co jest wskazaniem a co przeciwwskazaniem do radioterapii. Jakie dawki są używane i przy jakich terpiach. jakie pierwiastki. itp itd. Bo gadasz czasem naprawde zabawne rzeczy. Wiesz jaka dawke dostał litwinienko??

CytatBrytyjscy śledczy badający sprawę otrucia byłego agenta rosyjskiej FSB Aleksandra Litwinienki sądzą, że jego zabójcy zastosowali ponad 10-krotną dawkę śmiertelną toksycznego polonu-210 o wartości 10 mln dolarów

jak to według ciebie mała dawka no to sorry. Doucz się o tym jakie dawki jakie skutki wywołują.

Tak jeszcze nawiązując do wypadków z udziałem elektrowni atomowych , to tu jest łatwo czytelna lista:
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank

Oraz ładny wykresik ilości śmierci na każdą wyprodukowaną TWh w przypadku różnych typów źródeł energii:
http://www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/2e5d4dcc4fb511e0ae0c000255111976
(link do artykułu nt tego wykresu w opisie)


PS. Ładny offtop nam się zrobił.  %)

lista którą przedstawiłeś nie jest ani wyczerpująca ani nie przedstawia skażeń.

wypadków w których doszło do skazenia czegokolwiek poza samym budynkiem elektrowni jest tyle co palców. reszta to albo wypadki typu wybuch pary, ale zdarzenia które doprowadziły do skazenia wewnątrz budynku reaktora. Ponadto do katastrof nuklearnych zaliczane są np wypadki samolotów przewozących materiał radioaktywny. Równie dobrze moglibyśmy dyskutować o tym że amerykanie skazili kawał afanistanu i iraku używając amunicji zawierającej rdzeń ze zuboznego uranu. Wysoka masa pierwiastka powoduje wzrost energii kinetycznej pocisku i taka amunicja jest używana często w przypadkach celów opancerzonych. Czy mozna to skażenie zwalać na energetyke jadrową? czy każdy pożar w elektrowni to od razu katastrofa nuklearna?

ponadto nawet w przypadku skażenia medycyna nie jest do końca pewna jaki ma to wpływ na ludzkie życie. Np teren zony mógłby zostac ponownie zamieszkany. W znaczącej części poziom promieniowania jest juz na tyle niski że przebywanie na tym terenie przez dłuższy czas nie powinno się wiązać z zagrożeniem zdrowia. Ale lekarze nie są pewni i ryzyka nie podejmą.....

przykład

Cytat2006    Fleurus    4    Belgium    Severe health effects for a worker at a commercial irradiation facility as a result of high doses of radiation

A worker received an accidental radiation exposure at a facility for irradiation of medical devices. The facility uses a cobalt-60 source in an exposure cell but stowed in a pool when personnel are present, using a safety interlock system. On 11 March the employee noticed a radiation monitor alarm was activated with no irradiation in progress and the cell door open. He reset the alarm and entered the cell for 20 seconds to close the cell door. The worker was not carrying a Geiger counter as required by company procedures. He suffered nausea and vomiting soon afterward but made no connection to the irradiator. Several weeks later he suffered massive hair loss and went to a doctor, when it was determined he suffered an exposure of 420 rem; this estimate was subsequently revised to 440-480 rem. The individual was admitted to a French hospital for treatment of radiation sickness on 31 March. Primary cause of the accident has been suggested to be a failure of the hydraulic control system that raises and lowers the source from safe storage in its pool.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44
Podajesz przykład eksperymentu z ładunkiem atomowym (broń) jako argument przeciwko energetyce - to jest demagogia...

Być może i demagogia... chyba, że buduje się elektrownię jądrową, której głównym celem jest tworzenie materiałów do bomby.
W Polsce energii elektrycznej nie brakuje, a nawet mamy jej nadmiar biorąc pod uwagę, że wiele osób "na złość" nadal używa starych żarówek zamiast używać żarówek LED, lub energooszczędnych.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44

CytatLitwinience koledzy z kontrwywiadu zafundowali niewielką dawkę Polonu, a jednak zamiast zyskać na zdrowiu wziął i umarł.

- morderstwo - oczywiście ma duży związek z energetyką... "niewielka" dawka będąca 10k razy większa (albo i lepiej) od dopuszczalnej, podana w kawie...

Niewielką w porównaniu do tego, co niedawno wyciekało z reaktorów w Fukushimie, które jak zapewniali "specjaliści", były bardzo bezpieczne.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44

CytatNie napisałeś wcześniej skąd cytat. Na polskiej wikipedii możesz przeczytać, że nieprawdą jest, co napisali w angielskiej wikipedi.

- napisał cyt. "za wikipedią", i co - dlaczego jednemu wpisowi (potwierdzającemu TWOJĄ tezę wierzysz, ale drugiemu już nie. Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów???

Aby była jasność:
Na Polskiej Wikipedii podają, że:  "Obecnie rad nie jest już stosowany, ze względu na dużą radioaktywność, powodującą białaczkę u osób uczestniczących w produkcji soli radu".
Nie jest to prawda i nadal wytwarza się sole radu do naświetlania nowotworów?

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44

Cytat12.XII.1952 – eksperymentalny reaktor NRX w Chalk River, Kanada, ucierpiał w wyniku częściowego stopienia rdzenia.

- słowo klucz - EKSPERYMENTALNY. W dodatku ucierpiał... REAKTOR...

Według skali INES (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowa_skala_zdarze%C5%84_j%C4%85drowych_i_radiologicznych) częściowe stopienie reaktora osiąga poziom 4.
Uważasz, że tak niebezpieczny wypadek nie powinien być odnotowany na liście katastrof?
Taki reaktor (bez względu na to, czy eksperymentalny, czy nie) trochę kosztuje, a płacą za niego podatnicy, więc moim zdaniem powinni być informowani o wszelkich katastrofach związanych z energetyką jądrową.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44

Cytat21.IV.1957 – w Radzieckich zakładach Mayak nastąpiła samopodtrzymująca się reakcja w roztworze azotanu wysokowzbogaconego uranu. Sześć osób zostało rannych, ale żadne tereny zewnętrzne nie zostały skażone

- rozróżniasz wypadki, w której cierpi (opłacana za to) załoga, od wizji katastrofy ekologicznej???

To jest lista wypadków związanych z energetyką jądrową, więc nie widzę potrzeby rozróżniania.

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44

CytatZima 1957-1958 – seria wypadków w rosyjskim Kysztymie na Uralu. Ostatni z nich doprowadził do eksplozji w składowisku radioaktywnych odpadów. Ofiary widziane ze skórą schodzącą z twarzy, rąk i innych odsłoniętych części ciała. 200 osób zginęło, a tysiące odniosło obrażenia. Skażenie objęło obszar 23 000 km2, napromieniowanych zostało kilkaset tysięcy ludzi. Władze przez lata ukrywały prawdę o katastrofie, 30 skażonych wiosek usunięto z sowieckich map. Wg niezależnych źródeł pełna liczba ofiar może dochodzić do kilkunastu tysięcy.

A co to za "niezależne źródła"???
Ja, jako niezależne źródło Ci powiem, że broń strzela tylko do przestępców, nigdy do ofiar... Uwierzysz?
Zdefiniuj "niezależne źródło", bo na razie powołujesz się tylko na to, co Tobie pasuje.

Niezależne, czyli nie podała tego oficjalna rozgłośnia rosyjska, a obecnie wiadomo jest o tym ze względu na skażenie terenu, o czym przeczytasz np. tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_j%C4%85drowy#Wa.C5.BCniejsze_awarie_i_katastrofy_j.C4.85drowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_j%C4%85drowy#Wa.C5.BCniejsze_awarie_i_katastrofy_j.C4.85drowe)

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44
Nie chce mi się całej Twojej listy przelatywać, ale najwięcej tam plotek i pomówień, a prawie w ogóle faktów istotnych do kwestii bezpieczeństwa energetycznego.
Zdajesz sobie też sprawę, że technika produkcji energii za pomocą EA też się rozwija? Zdajesz sobie sprawę ile ludzi zginęło w XIX wieku w kopalniach?

Temat dotyczy elektrowni jądrowych, więc nie bardzo rozumiem co mają do tego wypadki na drogach, lub w kopalniach. Chyba, że pytasz o ofiary w kopalniach wydobywających uran dla elektrowni i wokół nich...

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44
Obecnie współczesne elektrownie działają bez zarzutu już od długiego czasu, a wszystkie powstałe problemy powstają z winy przestępczej działalności. Wyjątkiem jest Fukushime, gdzie konstrukcja nie wytrzymała nie zaobserwowanej NIGDY w dziejach fali tsunami, natomiast doskonale zniosła znacznie silniejsze od przewidywanego trzęsienie ziemi...

Czyli dla Ciebie radioaktywny wyciek z elektrowni jądrowej do jeziora Ontario (http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/326613,wyciek-wody-z-elektrowni-atomowej-w-poblizu-toronto.html) jest "działaniem bez zarzutu"?
Rozumiem też, że w przypadku Fukushimy nie zwracasz uwagi na to, że do katastrofy doprowadził brak zabezpieczeń prądu, lecz skupiasz się wyłącznie na tsunami, którego "specjaliści" nie mogli przewidzieć?
Nie zastanawia Cię czego jeszcze specjaliści nie przewidzą?

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 14:45
zauważ że większość tych wypadków nie wiązała się ze skażeniem srodowiska.

Zauważ, że np. Francuzi wrzucając radioaktywne odpady do morza nie informują o tym w mediach, w związku z czym wiemy tylko o tych przypadkach, które dało się udokumentować.
Radioaktywnych wycieków będzie przybywać z czasem, gdy betonowe osłony zaczną się rozsypywać w morskiej wodzie.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 14:45

Cytat
Litwinience koledzy z kontrwywiadu zafundowali niewielką dawkę Polonu, a jednak zamiast zyskać na zdrowiu wziął i umarł.

CytatMasz gdzieś informację o tym, że przed kuracjami radioaktywnym Radonem prowadzi się badania mające stwierdzić, czy pacjent wcześniej nie otrzymał już wystarczająco dużej dawki?
Ja takich informacji nie widziałem i dlatego piszę, że przedawkowanie radonu wpływa niekorzystnie na zdrowie.

Armar poczytaj troche o radioterapii, doedukuj się w temacie.

Pogadaj z rodzicami, bo myślę, że poprą mnie, że radioterapia nie ma związku z inhalacjami radonowymi ze strony, którą podałeś http://www.podjeleniem.pl/index.php?id=6&id_cat=5 (http://www.podjeleniem.pl/index.php?id=6&id_cat=5)  :)

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 14:45
Wiesz jaka dawke dostał litwinienko??

CytatBrytyjscy śledczy badający sprawę otrucia byłego agenta rosyjskiej FSB Aleksandra Litwinienki sądzą, że jego zabójcy zastosowali ponad 10-krotną dawkę śmiertelną toksycznego polonu-210 o wartości 10 mln dolarów

jak to według ciebie mała dawka no to sorry. Doucz się o tym jakie dawki jakie skutki wywołują.

Nie podali w której elektrowni jądrowej został wyprodukowany ten Polon dla otrucia Litwinienki?

Ostatni raz odpisuję, bo nie trzymasz się tematu i nie potrafisz prowadzić dyskusji.
Ja piszę, że mieszasz przestępstwa w jednym worku z całą EA, a Ty mi na to, że to katastrofa ekologiczna. Proszę Cię, przeczytaj jeszcze CO ODPISUJĘ NA TWOJE CYTATY, bo zacietrzewiłeś się i bronisz poglądów do upadłego wbrew faktom... Piszesz, że Francja wypuszcza odpady do morza i to jest wina energetyki atomowej??? NIE - TO JEST ŁAMANIE POROZUMIEŃ MIĘDZYNARODOWYCH!!!
Wypadki w eksperymentalnych reaktorach, służących do badań EKSPERYMENTALNYCH zarówno do celów energetycznych, leczniczych, wojskowych wpisujesz w energię atomową???

Wykazujesz brak logiki i poszanowania podstawowych faktów, piszesz, że źródło niezależne to pochodzące z innej strony niż Rosja. Bezczelnie manipulujesz, bo TVN NIE JEST ZALEŻNY OD ROSJI a kłamie i przeinacza czasami jak najęty...

Nie potrafisz sensownie poprzeć swoich tez, segregujesz źródła na te co Tobie pasują a inne ignorujesz, a jak zabraknie Ci argumentów, to manipulujesz wypowiedziami innych do poparcia swoich wypowiedzi mimo, że odnosiły się do innego zdania.

Z mojej strony EOT, nie widzę sensu dyskusji.

Armar znów mieszasz rzeczy. Skażenie jednym pierwiastkiem nie jest równe skażeniu drugi (choćby wlaściwości toksyczne metali ciężkich). Mylisz radon z radem. Radon wciąz wykorzystywany jest w lecznictwie rad nie. Chciałbym zobaczyć choc jeden "bezpieczny" budynek w polsce który wytrzyma takie trzęsienie ziemi i taka tsunami. Bo budynek wytrzymał Zawiodły generatory.


Nie widzisz potrzeby rozrózniania wypadków? no sorry ale ja widzę. Czym innym jest zaniedbanie procedur czy celowe działanie przestecze a czym innym jest wypadek spowodowany tym że materiał byl radioaktywny. Zapewniam cie że raioteraia jest wciąż stosowana. Popatrz prosze trochę na ten temat bo wygadujesz bzdury. Serio, osmieszasz się. Dla ciebie każda dawka pochłonięta jest zła. Każde skażenie jest niebezpieczne.... Całkowicie pomijasz fakt że wszystkie gałęzie energetyki prowadzą do skażenia środowiscka. Turbiny w elektrowniach wodnych robi się z metali, magnesy w generatorach zawieraja metale ziem rzadkich. Zastanawiałes się kiedyś jakie skażenie środowiska to powoduje?

Fakt jest prosty. Energetyka jądrowa chociażby własnie ze względu na panikazy atomowych jest wyjątkowo pilnie strzeżona. Ciekawe co by było gdyby podobne środki monitoringu zastosować do naszych elektrowni węglowych. A wiesz że oba nasze reaktory nie miały ani jednego wypadku? A wiesz że tylko w Polsce miały miejsce wypadki w elektrowniach węglowych? Czy ty wogóle orientujesz się w tych sprawach czy poczytałes kilka stron obejrzałeś dwa filmiki i usiłujesz "edukować"??

Pan Kazek naprawiający na terenie EA wózek którym dowozi obiady z kuchni na stołówkę zakładową uderzył się młotkiem w palec - mamy wypadek na terenie EA.
Przemęczony pracą konserwator powierzchni płaskich, wjechał w środku zimy samochodem w latarnię znajdującą się na terenie EA - mamy katastrofę w EA... ;)

Nie no Szopler nie przeginaj w drugą stronę. Ale jesli mechanik pracujący z materiałem radioaktywnym nie zastosował się do proceedur i w efekcie został poparzony materiałem radioaktywnym to nie mozesz za to winić energii jądrowej. ten sam mechanik pracując w chucie mógłby sobie wylać goraca surówke na stopę. Albo prowadząc tira zasnac za kółkiem. Błędy ludzkie nie moga obciążać energetyki jako dziedziny. I tak normy w EA są cholernie wysokie. Byle pan włodek tam nie popracuje.


http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_coal_industry

http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Creek_Flood

http://en.wikipedia.org/wiki/Coal_slurry_impoundment

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_County_sludge_spill

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill




z terenu Polski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Dolna_Odra

to tak na szybko bo w pracy na spotkaniu jestem i nie mam czasu szukac tego więcej.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Armar znów mieszasz rzeczy. Skażenie jednym pierwiastkiem nie jest równe skażeniu drugi (choćby wlaściwości toksyczne metali ciężkich). Mylisz radon z radem.

Nie mylę.
Tutaj cytowałeś o radium-226:

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
nawet 200krotne przekroczenie dawki i to w długim okresie czasu niekoniecznie niesie ze sobą zgubne skutki

na co podlinkowałem Ci informację, że "Obecnie rad nie jest już stosowany, ze względu na dużą radioaktywność, powodującą białaczkę u osób uczestniczących w produkcji soli radu" ( link (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rad_%28pierwiastek%29))

Później podałeś link o radonie, lecz pisałeś o radzie (podobne nazwy - mogłeś się pomylić):

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 13:34

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.podjeleniem.pl/index.php?id=6&id_cat=5

jak widać wdycanie radu może mieć zdrowotny skutek.

Tymczasem:
"Rakotwórcze działanie radonu zostało potwierdzone w badaniach naukowych, na podstawie których sformułowano odpowiednie wytyczne Międzynarodowej Agencji Badań nad Nowotworami (Monografie IARC 43 i 78).
W Europie radon jest przyczyną 2% wszystkich nowotworów" (źródło z linkami do opracowań naukowych (http://kfs.ftj.agh.edu.pl/~wachniew/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=53)),
więc pisanie, że wdychanie radonu (czy radu) może mieć zdrowotny skutek jest zwyczajnym trollowaniem :)

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Radon wciąz wykorzystywany jest w lecznictwie rad nie.

Napisz gdzie konkretnie gaz powodujący raka stosuje się w lecznictwie?

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Całkowicie pomijasz fakt że wszystkie gałęzie energetyki prowadzą do skażenia środowiscka. Turbiny w elektrowniach wodnych robi się z metali, magnesy w generatorach zawieraja metale ziem rzadkich. Zastanawiałes się kiedyś jakie skażenie środowiska to powoduje?

Elektrownie z źródeł odnawialnych powodują najmniej szkód dla środowiska i w dodatku są najtańszymi źródłami prądu, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę, że nie prowadzą do "przestępczych" procederów jak wrzucanie radioaktywnych odpadów byle gdzie.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Fakt jest prosty. Energetyka jądrowa chociażby własnie ze względu na panikazy atomowych jest wyjątkowo pilnie strzeżona.

Chcesz powiedzieć, że rząd Francji świadomie i z rozwagą nakazywał wrzucanie radioaktywnych odpadów ze swoich elektrowni jądrowych wprost do morza?

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Ciekawe co by było gdyby podobne środki monitoringu zastosować do naszych elektrowni węglowych.

Pewnie nagle wzrosłaby wydajność pieców, bo nikt nie kradłby węgla. Problem w tym, że od kradzieży węgla nie wzrasta poziom zanieczyszczenia środowiska, a od rozrzucanych byle gdzie odpadów wzrasta.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
A wiesz że oba nasze reaktory nie miały ani jednego wypadku?

Było wyżej, ale ponowię:
1979, Polska - w reaktorze Maria w Świerku był prowadzony przez A. Strupczewskiego (obecnie czołowy proatomowy lobbysta) eksperyment nt. wyłączenia chłodzenia w pręcie paliwowym. Skutkiem rozszczelnienia nastąpił znaczny wzrost promieniowania. Pozostawiony technik był bezradny. Nastąpiło skażenie całego reaktora i budynku. Obsługa reaktora i wielotysięczna załoga Instytutu Badań Jądrowych w Świerku nie była poinformowana ani przed, ani po wypadku. Sprzątaczki zmuszono do zmywania skażeń wodą i szmatami bez uprzedzenia, że mają do czynienia z radioaktywnym skażeniem. Nikt do dziś nie poniósł odpowiedzialności, sprawę utajniono.
O ilu wypadkach nikt nie doniósł nie wiadomo...

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
A wiesz że tylko w Polsce miały miejsce wypadki w elektrowniach węglowych?

Co ma piernik do wiatraka?
Wiatraki też się przewracają, ale nie skutkuje to żadnym zagrożeniem w skali INES.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 16:19
Czy ty wogóle orientujesz się w tych sprawach czy poczytałes kilka stron obejrzałeś dwa filmiki i usiłujesz "edukować"??

Skoro Ci wyjaśniam jakie błędy popełniasz pisząc np. o zdrowotnym działaniu Radu i Radonu i w odpowiedzi na pytania przedstawiam całą listę katastrof związanych z energetyką jądrową to chyba czytałem więcej niż kilka stron, prawda? :)

CytatNapisz gdzie konkretnie gaz powodujący raka stosuje się w lecznictwie?

Antroterapia, czyli leczenie radonem
Jest tylko pięć miejsc na świecie, w których stosuje się terapię radonową: Boulder w stanie Montana w USA, Monsummano we Włoszech, Badgastein-Boeckstein w Wysokich Taurach w Austrii, Bad Kreuznach w niemieckiej Nadrenii i u stóp pięknych Karkonoszy i Rudaw Janowickich – Ośrodek Wypoczynku i Odnowy Biologicznej Jelenia Struga w Kowarach-Podgórzu.
Po raz pierwszy kurację radonową zastosowano w 1949 roku w austriackim uzdrowisku wód radoczynnych i termalnych w Badgastein-Boeckstein. Inhalatorium w Kowarach otwarto w 1974 r. i funkcjonowało do 1989 r. Po kilkunastoletniej przerwie wznowiono jego działalność 16 lutego 2002 r.
Specjaliści z Akademii Medycznej we Wrocławiu przeprowadzili badania w kowarskich sztolniach i potwierdzili skuteczność antroterapii, czyli leczenia powietrzem przesyconym radonem, i radoczynnych wód mineralnych. Pod względem bakteriologicznym powietrze to odpowiada normom obowiązującym w salach operacyjnych.

Radon Rn-222 to gaz szlachetny, bezwonny, bezbarwny, cięższy od powietrza. Podczas rozpadu radonu (proces trwa 3,8 doby) emitowane są cząstki alfa, które silnie jonizują otoczenie. Radon wydziela się ze skał i wód kopalnianych uranu. Rozpuszcza się w wodzie i rozpuszczalnikach organicznych. Podczas wyładowań w atmosferze rozrzedzonej świeci białym światłem. Oziębiony poniżej temperatury krzepnięcia świeci intensywnym brylantowoniebieskim światłem.

Radon, tak jak i inne źródła promieniowania jonizującego, może być zagrożeniem dla człowieka.

Duże dawki promieniowania są z całą pewnością szkodliwe. Narażeni są na nie przede wszystkim górnicy, a najczęstszą chorobą wywoływaną przez radon i produkty jego rozpadu jest rak płuc. Natomiast w mniejszych dawkach, działa jak najlepsze lekarstwo. Jego stężenie w inhalacyjnych grotach jest nieduże i w pełni bezpieczne dla człowieka. Kuracja odbywa się pod stałą kontrolą lekarską i nie powoduje skutków ubocznych.

to tak na szybko

Cytat
Elektrownie z źródeł odnawialnych powodują najmniej szkód dla środowiska i w dodatku są najtańszymi źródłami prądu, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę, że nie prowadzą do "przestępczych" procederów jak wrzucanie radioaktywnych odpadów byle gdzie.

no to niezgadza się to z powszechną wiedzą ekonomiczną Koncerny takie jak vattenfal tauron energiapro nie są debilami ekonomicznmi serio.

CytatChcesz powiedzieć, że rząd Francji świadomie i z rozwagą nakazywał wrzucanie radioaktywnych odpadów ze swoich elektrowni jądrowych wprost do morza?

Rząd francji świadomie i z premedytacją wbrew protesto własnych obywateli detonował ładunki jądrowe na pacyfiku. Musze dodawać cos jeszcze??

Cytat1979, Polska - w reaktorze Maria w Świerku był prowadzony przez A. Strupczewskiego (obecnie czołowy proatomowy lobbysta) eksperyment nt. wyłączenia chłodzenia w pręcie paliwowym. Skutkiem rozszczelnienia nastąpił znaczny wzrost promieniowania. Pozostawiony technik był bezradny. Nastąpiło skażenie całego reaktora i budynku. Obsługa reaktora i wielotysięczna załoga Instytutu Badań Jądrowych w Świerku nie była poinformowana ani przed, ani po wypadku. Sprzątaczki zmuszono do zmywania skażeń wodą i szmatami bez uprzedzenia, że mają do czynienia z radioaktywnym skażeniem. Nikt do dziś nie poniósł odpowiedzialności, sprawę utajniono.
O ilu wypadkach nikt nie doniósł nie wiadomo...

Co znaczy znaczny wzrost promieniowania? Jaka dawke przyjął technik? Ktos zmarł z tego powodu? a moze choć dostał choroby popromiennej? moze sprzątaczki zmywały skażenie szmatami bo nie było zagrożnia??

Ja tej jesieni chodziłem po hałdzie wydobywczej kopalni uranu. Byłem tam jakąś godzinę. Promieniowanie przekraczało kilkadziesiąt razy to co otrzymuję na codzień w domu. i jestem zdrów jak rybka. Serio nie każdy poziom promieniowania zabija....

CytatWiatraki też się przewracają, ale nie skutkuje to żadnym zagrożeniem w skali INES.

Bo skala INES nie opisuje wypadków w tych elektrowniach. poczytałes o skutkach skażeń wywołanych prze elektrownie węglowe?? Zauważyłeś że skażają glebę bardziej?? serio poczytaj.

Przeczytałeś kilka stron bo jak widać nadal nie orientujesz się zupełnie w radioterapii. Ani nawet nie za bardzo wiesz coś o dawkach pomieniowania. Wynika to z twoich wypowiedzi. Jak dla mnie EOT do czasu aż się podszkolisz w tym temacie...

tak jeszce w ramach doedukowania

http://pl.wikipedia.org/wiki/Radioterapia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna_nuklearna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brachyterapia

Izotopy stosowane w brachyterapii

Iryd
Kobalt
Cez
Tantal
Rad
Itr
Stront
Jod
Fosfor
Ruten
Pallad
Złoto

to tak a propos Radu

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05

CytatNapisz gdzie konkretnie gaz powodujący raka stosuje się w lecznictwie?

Kod [Zaznacz] Rozwiń

Antroterapia, czyli leczenie radonem
Jest tylko pięć miejsc na świecie, w których stosuje się terapię radonową: Boulder w stanie Montana w USA, Monsummano we Włoszech, Badgastein-Boeckstein w Wysokich Taurach w Austrii, Bad Kreuznach w niemieckiej Nadrenii i u stóp pięknych Karkonoszy i Rudaw Janowickich – Ośrodek Wypoczynku i Odnowy Biologicznej Jelenia Struga w Kowarach-Podgórzu.
Po raz pierwszy kurację radonową zastosowano w 1949 roku w austriackim uzdrowisku wód radoczynnych i termalnych w Badgastein-Boeckstein. Inhalatorium w Kowarach otwarto w 1974 r. i funkcjonowało do 1989 r. Po kilkunastoletniej przerwie wznowiono jego działalność 16 lutego 2002 r.
Specjaliści z Akademii Medycznej we Wrocławiu przeprowadzili badania w kowarskich sztolniach i potwierdzili skuteczność antroterapii, czyli leczenia powietrzem przesyconym radonem, i radoczynnych wód mineralnych. Pod względem bakteriologicznym powietrze to odpowiada normom obowiązującym w salach operacyjnych.

Radon Rn-222 to gaz szlachetny, bezwonny, bezbarwny, cięższy od powietrza. Podczas rozpadu radonu (proces trwa 3,8 doby) emitowane są cząstki alfa, które silnie jonizują otoczenie. Radon wydziela się ze skał i wód kopalnianych uranu. Rozpuszcza się w wodzie i rozpuszczalnikach organicznych. Podczas wyładowań w atmosferze rozrzedzonej świeci białym światłem. Oziębiony poniżej temperatury krzepnięcia świeci intensywnym brylantowoniebieskim światłem.

Radon, tak jak i inne źródła promieniowania jonizującego, może być zagrożeniem dla człowieka.

Duże dawki promieniowania są z całą pewnością szkodliwe. Narażeni są na nie przede wszystkim górnicy, a najczęstszą chorobą wywoływaną przez radon i produkty jego rozpadu jest rak płuc. Natomiast w mniejszych dawkach, działa jak najlepsze lekarstwo. Jego stężenie w inhalacyjnych grotach jest nieduże i w pełni bezpieczne dla człowieka. Kuracja odbywa się pod stałą kontrolą lekarską i nie powoduje skutków ubocznych.

to tak na szybko

Ze strony: http://www.poradnia.pl/antroterapia-czyli-leczenie-radonem.html (http://www.poradnia.pl/antroterapia-czyli-leczenie-radonem.html)
i bez żadnych konkretów - nawet co do dawki, bo cóż znaczy "nieduże" stężenie, lub "w pełni bezpieczne dla człowieka"? :)
Takie "leczenie" jest równie wartościowe, jak medytowanie, albo jak kuracja na raka z pestek moreli, a opisana np. tutaj: http://centrumego.pl/?do=amigdalina (http://centrumego.pl/?do=amigdalina).

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05

Cytat
Elektrownie z źródeł odnawialnych powodują najmniej szkód dla środowiska i w dodatku są najtańszymi źródłami prądu, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę, że nie prowadzą do "przestępczych" procederów jak wrzucanie radioaktywnych odpadów byle gdzie.

no to niezgadza się to z powszechną wiedzą ekonomiczną Koncerny takie jak vattenfal tauron energiapro nie są debilami ekonomicznmi serio.

Pewnie, że nie są debilami, bo jeśli Cię dobrze zrozumiałem - debile skupiają się wyłącznie na energetyce jądrowej.
Vattenfal dynamicznie inwestuje w energetykę odnawialną, a jego elektrownie wiatrowe są znane na całym świecie.
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1029/wiecej-wiatrakow-od-vattenfalla-na-morzu-polnocnym (http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1029/wiecej-wiatrakow-od-vattenfalla-na-morzu-polnocnym)
Tauron również stawia na elektrownie wiatrowe: http://wind-power.pl/aktualnosci/tauron-kupil-farme-wiatrowa/ (http://wind-power.pl/aktualnosci/tauron-kupil-farme-wiatrowa/)
Nie bardzo rozumiem dlaczego sam znajdujesz dla mnie argumenty... :)

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05

CytatChcesz powiedzieć, że rząd Francji świadomie i z rozwagą nakazywał wrzucanie radioaktywnych odpadów ze swoich elektrowni jądrowych wprost do morza?

Rząd francji świadomie i z premedytacją wbrew protesto własnych obywateli detonował ładunki jądrowe na pacyfiku. Musze dodawać cos jeszcze??

Czyli najpierw pisałeś, że "Energetyka jądrowa chociażby własnie ze względu na panikazy atomowych jest wyjątkowo pilnie strzeżona", a teraz uważasz, że jednak ten nadzór jest tylko dla picu?

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05

Cytat1979, Polska - w reaktorze Maria w Świerku był prowadzony przez A. Strupczewskiego (obecnie czołowy proatomowy lobbysta) eksperyment nt. wyłączenia chłodzenia w pręcie paliwowym. Skutkiem rozszczelnienia nastąpił znaczny wzrost promieniowania. Pozostawiony technik był bezradny. Nastąpiło skażenie całego reaktora i budynku. Obsługa reaktora i wielotysięczna załoga Instytutu Badań Jądrowych w Świerku nie była poinformowana ani przed, ani po wypadku. Sprzątaczki zmuszono do zmywania skażeń wodą i szmatami bez uprzedzenia, że mają do czynienia z radioaktywnym skażeniem. Nikt do dziś nie poniósł odpowiedzialności, sprawę utajniono.
O ilu wypadkach nikt nie doniósł nie wiadomo...

Co znaczy znaczny wzrost promieniowania? Jaka dawke przyjął technik? Ktos zmarł z tego powodu? a moze choć dostał choroby popromiennej? moze sprzątaczki zmywały skażenie szmatami bo nie było zagrożnia??

To znaczy, że taki incydent powinien być raportowany, ktoś powinien pomierzyć dawki, itd., ale w energetyce jądrowej sprawy przykre załatwia się zamiatając pod dywan.
Kret_polny podał link do listy incydentów (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/14/nuclear-power-plant-accidents-list-rank)), ale to również nie jest kompletna lista - przykładowo brakuje ostatniego wycieku skażonej wody do Ontario.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05
Ja tej jesieni chodziłem po hałdzie wydobywczej kopalni uranu. Byłem tam jakąś godzinę. Promieniowanie przekraczało kilkadziesiąt razy to co otrzymuję na codzień w domu. i jestem zdrów jak rybka. Serio nie każdy poziom promieniowania zabija....

Promieniowanie może być różne i różne mogą być okresy zachorowania po napromieniowaniu - raka możesz się nabawić nawet w 30 lat po ekspozycji.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05

CytatWiatraki też się przewracają, ale nie skutkuje to żadnym zagrożeniem w skali INES.

Bo skala INES nie opisuje wypadków w tych elektrowniach. poczytałes o skutkach skażeń wywołanych prze elektrownie węglowe?? Zauważyłeś że skażają glebę bardziej?? serio poczytaj.

Elektrownie węglowe nie wytwarzają ani grama radioaktywnych substancji. Jeśli coś radioaktywnego tam wjechało wyjeżdża w takiej samej postaci i w takiej samej ilości.

Cytat: Troll81 w 08 Luty 2012, 21:05
Przeczytałeś kilka stron bo jak widać nadal nie orientujesz się zupełnie w radioterapii. Ani nawet nie za bardzo wiesz coś o dawkach pomieniowania. Wynika to z twoich wypowiedzi. Jak dla mnie EOT do czasu aż się podszkolisz w tym temacie...

Twierdzisz, że ja się nie orientuję w radioterapii, gdyż nawet nie wiesz co to jest radioterapia i czym się różni od wdychania Radonu.
Twierdzisz, że nie wiem o dawkach promieniowania, ale chwalisz się, że wszedłeś na hałdę prawdopodobnie z czujnikiem R@H, którego tuba nie wykrywa promieniowania alfa (Radon emituje głównie takie promieniowanie).
Myślę, że EOT będzie dla Ciebie wybawieniem z tej opresji... ;)

CytatTakie "leczenie" jest równie wartościowe, jak medytowanie, albo jak kuracja na raka z pestek moreli

Armar czytaj ze zrozumieniem. Np artyna wiki ktre ci odesaem. Z odnosnikiami Blagam cie poczyaj o wspolczsnych galeziach medycyny. np medycynie nuklearnej radioterapiach. Nie blaznij sie porownywaniem tego do terapii slonecznikiem. zaraz mi powiesz ze obrazowanie rentgenowskie i tomografia to tez rownie skuteczne jak czytanie z fusow. doedukuj sie w tym zakresie bo z tego co widze to nie czytujesz z zakresu medycyny nawet stron internetowych.

Co do tworcow energii to zbacz jakie plany maja vattenfall i tauron odnosnie wegla. nastepnie poczytaj o wymogach unijnych odnosnie wytworcow energii. poczytaj o doplatach unijnych a potem dyskutuj o ekonomii. gdyby nie doplaty zaden wiatrak by w polsce nie stanal. A przynajmniej znacznie mniej.

CytatCzyli najpierw pisałeś, że "Energetyka jądrowa chociażby własnie ze względu na panikazy atomowych jest wyjątkowo pilnie strzeżona", a teraz uważasz, że jednak ten nadzór jest tylko dla picu?

w ktorym momencie stwierdzilem ze dla picu? twierdze ze politycy to swinie i rozne rzeczy uchodza plazem. u nas np podpisanie ACTA. Co nie znaczy ze policja jest do dupy bo politycy sa ciulami. Nie wciskaj w me usta slowktorych nie wypowiedzialem.

CytatTo znaczy, że taki incydent powinien być raportowany, ktoś powinien pomierzyć dawki, itd., ale w energetyce jądrowej sprawy przykre załatwia się zamiatając pod dywan.

Komunisci zamietli pod dywan. tak jak i wiele innych rzeczy. nie porownoj tego do dzialania panstwa demokratycznego. jakby ruskim sie udalo to pewnie dopiero w 93 uslyszalbys o czarnobylu...

CytatPromieniowanie może być różne i różne mogą być okresy zachorowania po napromieniowaniu - raka możesz się nabawić nawet w 30 lat po ekspozycji.

30 lat po ekspozycji?? do tego czasukomorkinapromieniowane zdaza zdechnac 30 razy i sie odnowic. wiec raczej niewiazalbym raka z tak dawnym okresem ekspozycji. no chyba ze wchlonales pierwiastek promieniotworczy i odlozyl sie on w twoim organizmie i przez 30 lat promieniowal. to inna bajka. Poczytaj prosze o dawkach promieniowaniu serio poczytaj.

CytatElektrownie węglowe nie wytwarzają ani grama radioaktywnych substancji. Jeśli coś radioaktywnego tam wjechało wyjeżdża w takiej samej postaci i w takiej samej ilości.

z komina elektrowni wylatuje CO2 w tym rowniez taki co zawiera radioaktywny izotop C14. Nadal twierdzisz ze nie produkuja?? A wiesz ze oprocz CO2 z komina takiej elektrowni wydostaje sie sporo innych rzeczy? i tez bywaja radioaktywne? doedukuj sie bo pleciesz.

CytatTwierdzisz, że ja się nie orientuję w radioterapii, gdyż nawet nie wiesz co to jest radioterapia i czym się różni od wdychania Radonu.
Twierdzisz, że nie wiem o dawkach promieniowania, ale chwalisz się, że wszedłeś na hałdę prawdopodobnie z czujnikiem R@H, którego tuba nie wykrywa promieniowania alfa (Radon emituje głównie takie promieniowanie).

Promenowanie alfa jest tak malo przenikliwe ze zatrzyma je nawet kartka papieru. nie rozsmieszaj mnie, poczytaj o rodzajach promieniowania zanim sie wypowiesz bo sie osmieszasz. chalda jest wynikiwem kopania rud uranowych i a nie radonu. wiec po co wspominasz o radonie?

serio poczytaj. Zapoznaj sie z artykulami na wiki odnosnie radioterapii, w tym inhalacji. poczytaj bo widze po twoich wypowiedziach ze nie czytasz. wciaz jak mantra powtarzasz te same argumenty zrezta w duzej czesci metne. mieszasz fakty i porownujesz uznane galezie medycyny z jakas homeopatia. twierdzisz ze elektrownie weglowe nie emituja promieniowania (zbadaj gaigerem chaldy kolo turoszowa to pogadamy).

CytatPewnie, że nie są debilami, bo jeśli Cię dobrze zrozumiałem - debile skupiają się wyłącznie na energetyce jądrowej.
Vattenfal dynamicznie inwestuje w energetykę odnawialną, a jego elektrownie wiatrowe są znane na całym świecie.
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/1029/wiecej-wiatrakow-od-vattenfalla-na-morzu-polnocnym
Tauron również stawia na elektrownie wiatrowe: http://wind-power.pl/aktualnosci/tauron-kupil-farme-wiatrowa/
Nie bardzo rozumiem dlaczego sam znajdujesz dla mnie argumenty... :)

Jesteś niedouczony po prostu.
Na mocy postanowień przyjętych w UE każde przedsiębiorstwo energetyczna ma obowiązek wytwarzać część energii (wyrażony w odpowiednich procentach) z tzw. "odnawialnych źródeł energii". Nie ma to nic wspólnego z ekonomią.
Doucz się trochę, a dostrzeżesz własną ignorancję...

CytatPewnie, że nie są debilami, bo jeśli Cię dobrze zrozumiałem - debile skupiają się wyłącznie na energetyce jądrowej.

A tutaj się zachowałeś wyjątkowo niegrzecznie...

[smg id=9341 type=av align=left]

pwnd :P

Odnośnie alternatywnych źródeł energii, prawdę mówiąc jedyne jakie mnie ekscytuje to potencjał wykorzystania podmorskich kominów hydrotermalnych. Można to porównać do energii hydrotermalnej na lądzie z tym że skala jest nieco większa. Wpadłem na to dosłownie kilka dni temu i okazało się, że naturalnie nie byłem pierwszy. Podobno z jednego takiego komina można dostać tyle energii co z kilku elektrowni atomowych. Ciekawe czy doczekamy się kiedyś tego typu elektrowni. I czy ekozwolennicy również będą mieli coś przeciwko ze względu na... hmm...

[smg id=9342 type=av align=center ]

Cytat: armarB@P] link=topic=6864.msg177086#msg177086 date=1328713083]

Cytat: krzyszp w 08 Luty 2012, 14:44
Podajesz przykład eksperymentu z ładunkiem atomowym (broń) jako argument przeciwko energetyce - to jest demagogia...

Być może i demagogia... chyba, że buduje się elektrownię jądrową, której głównym celem jest tworzenie materiałów do bomby.
W Polsce energii elektrycznej nie brakuje, a nawet mamy jej nadmiar biorąc pod uwagę, że wiele osób "na złość" nadal używa starych żarówek zamiast używać żarówek LED, lub energooszczędnych.

Chol... i tylu uczestników B@P zamiast używać najnowszych i7 i innych wydajnych proców oraz GPU to siedzi nadal na jakimś prądożernym gównie...
Więc Panie i Panowie B@P od jutra ma być EKO i albo wymienicie sprzęt na najnowszy, albo wyłączcie maszyny. A i starego sprzętu nie oddawajcie nikomu do użytkowania, bo u innych osób będzie tak samo prądożerny jak u Was ;) także z młotka i utylizacja.  %)

ba. jest poysł wykorzystania alektrowni pływowych z wykorzystaniem cyklu termohalinowego. To dopiero byłby power :D problemem jak zwykle jest koszt. Urządzenia które wytrzymają takie warunki bez nadzoru (powiedzmy sobie szczerze, serwis dotrze do nich najszybciej w kilka dni) są cholernie drogie. Na razie najkorzystniej ekonomicznie wypadają elektrownie wodne i szczytowo pompowe.

To faktycznie też fajna koncepcja z tym że wydaje mi się że trudniejsza i droższa. Jest ten sam problem co z wiatrakami i bateriami słonecznymi. Mała gęstość mocy. Potrzeba wielu urządzeń rozsianych po dużym obszarze a to niestety zawsze jest droższe niż jedno duże.

weź pod uwage koszty budowy infrastruktury do przesyłu energii, strat na przesyle oraz kosztów wpływu na środowisko. Nie wspominając o bezpieczeństwie. naprawdę sporo można by zyskac luzując prawo wodno-budowlane i energetyczne. Wielu ludzi postawiłoby wtedy niewielkie spiętrzenia produkując niewielkie ilosci prądu na potrzeby swojego gospodarstwa i powiedzmy kilku sąsiadów. W skali kraju powiedzmy 100 000 elektrowni po 10kw kazda to juz sporo. ponadto takie niewielkie zbiorniki nie oddziaływują mocno na środowisko. łatwiej buduje się przepusty dla ryb. wyłapują częściowo zaczątki falipowodziowej (czyli spiętrzenia na niewielkich strumieniach).

ogólnie mnóstwo pozytywów.

Nie pamiętam już na jakie spiętrzenia trzeba mieć pozwolenie a jakie tylko zgłaszać... wydaje mi się, że do 1 lub 10m nie trzeba pozwolenia ale skłaniam się ku pierwszemu. Niestety z takiego spiętrzenia za wiele mocy nie uzyskamy... max 10W na każdy litr i metr wody. Można sobie max światło na ganku z takiego czegoś zasilić :P

do 1m wystarczy pozwolenie (musisz mieć na każde przegrodzenie strumyka). powyżej 1m juz wkracza cała machina pozwoleń instutycji, musisz zorbic kupe dokumentacji itp. Dlatego takim powodzeniem cieszą się stare stopnie wodne które ludzie odbudowywują. Bo juz na mapkach istnieją i odpada ci połowa roboty. Ale ogólnie polecam zgłębić temat MEW. wiele zalezy od urzędników. W jednej gminie załatwisz wszystko sprawnie a w innej będziesz pchał głaz pod górke.....

Trollu, znalazłem filmik wyjaśniający dlaczego chodzenie w miejscach zawierających zwiększone stężenie Radonu z licznikiem R@H jest niemal równie bezpieczne jak i bez niego:

LND712 vs the SBM-20 (http://www.youtube.com/watch?v=JCI4IuTP0RU#)


Szopler, to, że bociek (możliwe, że nawet więcej boćków) straciło życie od wiatraka nie oznacza, że nie należy ich budować, bo przecież wciąż budujemy pojazdy, budynki z oknami, elektryczne linie napowietrzne, wierze telekomunikacyjne, a nawet szklane bariery dźwiękowe przy ulicach. Ilość ginących ptaków przedstawia to zestawienie:

- pojazdy – 60-80 mln;
- budynki i okna – 98- 980 mln;
- elektryczne linie napowietrzne – 174 mln;
- wieże telekomunikacyjne – 4-50 mln;
- wiatraki – 0,02 mln.
Badania w Hiszpanii wykazały, że w ciągu roku ginie zaledwie 1 ptak na 8 elektrowni wiatrowych (0,13 ptaka na turbinę w ciągu roku). (link (http://zielonybiesiekierz.pl/fakty-i-mity/czy-wiatraki-zagrazaja-ptakom-i-nietoperzom))

Phobos, średnio 12% energii elektrycznej produkowanej w polskich elektrowniach jest przeznaczona na grzanie kabli (od 3%, aż do 19%), co daje 18 terawatogodzin energii z ok. 150 TWh wyprodukowanych w naszym kraju (link (http://www.rp.pl/artykul/649811.html)). To tyle, co gdyby postawić w Polsce 2 miliony grzejników 1000W grzejących non-stop przez cały rok, więc może zastanawiać, czy taka liczba energii cieplnej nie przyczynia się do globalnego ocieplenia. Oczywiście prąd z takiej platformy gdzieś na oceanie miałby lepsze kable przesyłowe, ale lepiej jest produkować energię tam, gdzie jest potrzebna.

Jeśli chodzi o elektrownie wodne, to przykładowo przy spiętrzeniu 2 m i przepływie 2m/s można wygenerować ponad 25 kW, co wystarcza na kilka gospodarstw, a nadmiar można sprzedawać.

18TWh odpowiada 2*10^9 W mocy, to śmieszna wartość w porównaniu do ok 10^14 które dostajemy ze słońca (na powierzchni polski, stała słoneczna 1370 W/m^2 razy powierzchnia polski, x0,5 za szerokosć geograficzną i kolejne x0,5 za cykl dobowy).
Tak w ogóle to to, co nie jest stracone na przesył w kablach też w końcu jest uwalniane jako ciepło  ;) I drugie tyle bezpośrednio z elektrowni ze względu na ich sprawność. Przeciętny obywatel Polski zużywa 400 Watów, praktycznie drugie tyle można dodać jako ciepło z elektrowni i mamy wtedy 800 Watów na osobę, czyli 1,52*10^10, wciąż 4 rzędy wielkości mniej niż dostajemy ze słońca. Należy też zwrócić uwagę, że polska jest krajem o dość dużej w skali świata gęstości zaludnienia, i ponad przeciętnej konsumpcji energii.

Co do elektroni wodnej to dane które podałeś są dość nieprecyzyjne. 2m/s na strumyczku w górach czy 2 m/s na wiśle ? To nie to samo. Takie rzeczy powinno się podawać w litrach czy metrach sześciennych na sekundę.

Cytat: phobos w 09 Luty 2012, 12:58
18TWh odpowiada 2*10^6 W mocy, to śmieszna wartość w porównaniu do ok 10^14 które dostajemy ze słońca (na powierzchni polski, stała słoneczna 1370 W/m^2 razy powierzchnia polski, x0,5 za szerokosć geograficzną i kolejne x0,5 za cykl dobowy).

Śmieszna wartość, ale jest.
Średnioroczny przyrost temperatury też jest śmiesznie mały, a mimo to Holendrzy żyjący w depresji już się niepokoją.

Cytat: phobos w 09 Luty 2012, 12:58Co do elektroni wodnej to dane które podałeś są dość nieprecyzyjne. 2m/s na strumyczku w górach czy 2 m/s na wiśle ? To nie to samo. Takie rzeczy powinno się podawać w litrach czy metrach sześciennych na sekundę.

Dobrze, że zwróciłeś uwagę, bo faktycznie zabrakło mi "³". Miało być 2m³/s.

W skali świata
Powierzchnia ziemi to 510mln km^2
ludzi jest 7mld
przeciętny człowiek zużywa 306W elektryczności (czyli emituje drugie tyle ze względu na ograniczoną sprawność elektrowni)
Daje nam to 306*2*7mld/510mln km^2  =  0.0084 W/m^2
Stała słoneczna to 1370W/m^2.

Nie uwzględnia to ciepła emitowanego przez sprzęty mobilne takie jak samochody, ale nie liczyłbym na wielką różnicę razem z nimi. Jak ktoś chce być dokładny to może policzyć ile ropy węgla i gazu się razem spala na świecie i z tego wyprowadzić ile watów na metr kwadratowy ziemia się ogrzewa. Mi się nie chce, swoje zrobiłem  :P
O ogrzewanie ziemi metodą bezpośrednią raczej nie musimy się martwić.  Jedyna szansa to gazy cieplarniane. Niektórzy wierzą, że to przez nie, niektórzy nie. Ja osobiście nie wierzę w to, że to ludzie odpowiadają za większość ocieplania klimatu, ale nie będę na siłę próbował przekonać innych, bo wiadomo jak to jest z kłóceniem się na forum. Nikomu się tego nie chce czytać a wszyscy i tak zostaną przy swoich racjach  :) 

Stała słoneczna nie ma tutaj zastosowania, bo zakładamy, że w danej chwili na każdy m² powierzchni Ziemi, Słońce świeci w zenicie i nie ma atmosfery i dzielimy to przez powierzchnię kuli o wartości promienia = średni promień Ziemi.
Czasem atmosfera tak skutecznie tłumi promieniowanie, że w południe w Polsce (pod Warszawą) jest 50W/m^2 (słownie: pięćdziesiąt).

Tak więc ilość energii jaką się da uzyskać zależy od pogody, pory dnia i pory roku... strasznie mało stabilne źródło w naszej szerokości geograficznej.
Chyba, że nauczymy się gromadzić energię na później i to w sposób dużo bardziej wydajny niż to ma miejsce obecnie.

Nadal nie rozumiem co ma posiadanie lub brak licznika do bezpieczeństwa. Dawka na która osobiście się wystawiłem jest śmiesznie mała. i to to stanowi o bezpieczeństwie a nie fakt posiadania licznika. Jak juz wspomniałem promieniowanie alfa jest w stanie satrzymać nawet kartka papieru. więc nie może mi zaszkodzić gdy jestem ubrany :D

dlatego to właśnie Gamma jest najbardziej niebezpiecznym promieniowaniem. bo najtrudniej się przed nim chronić.jesli jakieś źródłao promieniowało by w równym stpniu wszystkimi 3 rodzajami promieniowania to zwykła kurtka i spodnie skutecznie ochronia cie przezed dawka promieniowania alfa. Solidny budynek ochroni cie przed beta. Ale na gamme musisz miec bunkier :D

(http://atomistyka.pl/promien/pic/przenikliwosc.jpg)

może to bardziej obrazowo do Ciebie przemówi

Obrazek jest niestety niekompletny...
Gamma przechodząc przez ołów wytwarza promieniowanie (tzw. hamowania) X - Roentgena, a i jakaś część z gamma też przelatuje. Beton też 100% gamma i X nie zatrzyma.

chodziło mi o zobrazowanie dla promieniowania Alfa. Jest to rysunek poglądowy. Bo jak wiadomo nawet peton nie zatrzyma bety, zawsze jakiś tam malec sie przesliźnie nie reagując z zadnym atomem. Ale szansa na to jest wyjatkowo niewielka. Gamma wyzwoli romieniowanie X ale zakładam że człowiek znaduje się za ołowiem a więksozść promieniowania X zostanie wydzielona na powierzchni a nie w głebi ołowiu. I bodobnie jest z betonem....

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:01
Nadal nie rozumiem co ma posiadanie lub brak licznika do bezpieczeństwa. Dawka na która osobiście się wystawiłem jest śmiesznie mała.

Najpierw należy mieć licznik, by móc mówić o tym jaką dawkę się przyjęło i czy jest ona śmieszna.
Nie mając licznika skąd możesz wiedzieć jaką dawkę otrzymałeś?

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:01
Jak juz wspomniałem promieniowanie alfa jest w stanie satrzymać nawet kartka papieru. więc nie może mi zaszkodzić gdy jestem ubrany :D

Pod warunkiem że masz zakryte CAŁE ciało i oddychasz powietrzem z butli.
Jeśli oddychasz przez filtr, to Radon jako gaz przedostanie się do Twoich płuc, a płuca nie są wyłożone kartkami.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:01
dlatego to właśnie Gamma jest najbardziej niebezpiecznym promieniowaniem. bo najtrudniej się przed nim chronić.

Najbardziej niebezpieczne jest to promieniowanie, którego nie możesz wykryć, więc nie mając licznika promieniowania alfa jesteś narażony na inhalację o której nie masz świadomości i nawet Twój lekarz nie będzie o niej wiedział, bo promieniowania alfa cząsteczek Radonu, który się dostał do Twoich płuc nie da się zmierzyć na zewnątrz organizmu.
Dlatego właśnie promieniowanie alfa jest tak niebezpieczne dla zdrowia.

Rysunek z ręką jaki przedstawiłeś jest niedokładny, bo kilka cm powietrza zatrzymuje większość promieniowania alfa.

Armar jaki procent ciała mogłem mieć odkryty? głowa  ręce?? siłą rzeczy ogranicza to mocno mozliwość przyjęcia dawki. Poza tym chciałbym ci przypomnieć że człowiek ma cos takiego jak naskórek. Jest on grubszy niz kartka....

CytatRadon jako gaz przedostanie się do Twoich płuc, a płuca nie są wyłożone kartkami.

jak juz wspominałem kilkakrotnie, nie oddychałem stęzonym radonem. Steżenie jest mniejsze niż w jaskiniach radonowych gdzie ludzie w celach zdrowotnych inhalują się radonem w sesjach po 45 minut.

tak więc prosze cie o raz kolejny poczytaj. Bo z twoich wypowiedzi wynika że wystarczy sztach powietrzem z zawartością radonu i zaraz dostanie się choroby popromiennej. Pomijam fakt że radon w niewielkich stężeniach występuje naturalnie w powietrzu i oddychasz nim cały czas. Jesli byłes w karpaczu/kowarach to tam jest kilkakrotnie podwyższona zawartość radonu w powietrzu, ale jakos ludzie nie czodzą tam łysi i nie maja poparzeń. właściwie to nawet bóle głowy maja tak samo często jak reszta Polski....


moze przyznasz w końcu że nie każde promieniowanie, nie w każdej dawce i nie w każdym okresie czasu jest niebezpieczne?? czy będziesz dalej szedł w zaparte i pomimo dowodów usiłował forsować swoją tezę?

Idę do piwnicy rozpalić w CO... Przy okazji nawdycham się (na zapas) Radonu ;)

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:44
Armar jaki procent ciała mogłem mieć odkryty?

Nie mając butli do oddychania miałeś odkryte ok 100 m² powierzchni - czyli zdecydowaną większość całkowitej powierzchni ciała.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:44
Poza tym chciałbym ci przypomnieć że człowiek ma cos takiego jak naskórek. Jest on grubszy niz kartka....

Płuca nie posiadają naskórka, a są na tyle lepkie, że co tam wleci, to już raczej pozostaje.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:44

CytatRadon jako gaz przedostanie się do Twoich płuc, a płuca nie są wyłożone kartkami.

jak juz wspominałem kilkakrotnie, nie oddychałem stęzonym radonem. Steżenie jest mniejsze niż w jaskiniach radonowych gdzie ludzie w celach zdrowotnych inhalują się radonem w sesjach po 45 minut.

No więc wracamy znów do pytania o to jak bez licznika oceniłeś stężenie Radonu i w oparciu o co porównujesz je do stężenia w jaskiniach radonowych, gdzie stężeń Radonu się nie podaje?

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:44
z twoich wypowiedzi wynika że wystarczy sztach powietrzem z zawartością radonu i zaraz dostanie się choroby popromiennej.

Pisałem już, że nie zaraz. Nowotwór może się rozwinąć nawet do 30 lat.
Ocenia się, że Radon w mieszkaniach powoduje ok 9% wszystkich nowotworów płuc, oraz 2% wszystkich nowotworów w Europie.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 14:44
moze przyznasz w końcu że nie każde promieniowanie, nie w każdej dawce i nie w każdym okresie czasu jest niebezpieczne?? czy będziesz dalej szedł w zaparte i pomimo dowodów usiłował forsować swoją tezę?

Istnieje teoria, że dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu progowego napromieniowania następuje wzrost prawdopodobieństwa choroby nowotworowej, ale bezspornych dowodów na to nie ma.

Szopler nie rób jaj z powaznego tematu. Wielu ludzi nie mających pojęcia o tym czym jest promieniowanie i jak na nas oddziaływuje potem protestuje w sprawie budowy elektrowni. Ba duża część z tcyh ludzi nie rozróznia promieniowania elektromagnetycznego od jonizującego. Bo to wszak promieniowanie. I protestuja potem w sprawie nadajników sieci GSM.

Dobrze ze producenci nie mówią że zarówka też promieniuje.... bo żylibyśmy w ciemnościach.....

armar jakim cudem wyszło ci 100m2?? bo skura człowieka to 1,5 - 2 m2.....

CytatPłuca nie posiadają naskórka, a są na tyle lepkie, że co tam wleci, to już raczej pozostaje.

np powietrze, wiesz taka mieszanina azotu i tlenu. to wszystko tam pozostaje. dzięki temu nie oddychamy. A jeśli chodzi o cząsteczki stałe to słyszałeś kiedys o czymś takim jak kaszel?? rozumiem że osoba która zachłysneła się woda ma wode w płucach do końca zycia....
Ty wogóle pamiętasz cokolwiek z fizjologii człowieka??

CytatNo więc wracamy znów do pytania o to jak bez licznika oceniłeś stężenie Radonu i w oparciu o co porównujesz je do stężenia w jaskiniach radonowych, gdzie stężeń Radonu się nie podaje?

istnieje cos takiego jak estymacja. Bo inaczej pacjenci inhalatorni siedzieliby własne na tej chałdzie i tam sie sztachali radonem....

CytatPisałem już, że nie zaraz. Nowotwór może się rozwinąć nawet do 30 lat.

CytatIstnieje teoria, że dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu progowego napromieniowania następuje wzrost prawdopodobieństwa choroby nowotworowej, ale bezspornych dowodów na to nie ma.

mój dziadek pracował jako górnik. Wiadomo że stęzenie radonu w kopalniach jest większy nz na powierzchni. nie dostał zadnego nowotworu. zmarł na zawał....
Czy tyna serio uwazasz że każda dawka na jaka jestes wystawiony powoduje raka?? wypisujesz pierdoły. Inaczej tego nazwac nie mogę....

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 15:15
armar jakim cudem wyszło ci 100m2?? bo skura człowieka to 1,5 - 2 m2.....

"Powierzchnia obu płuc człowieka, dzięki ich pęcherzykowatej budowie wynosi około 100 m²." (źródło (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82uco))
Angielskojęzyczna wikipedia oczywiście mówi coś innego:
"Together, the lungs contain approximately 2,400 kilometres (1,500 mi) of airways and 300 to 500 million alveoli, having a total surface area of about 70 square metres (750 sq ft) (8,4 x 8,4 m) in adults" (źródło (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_lung))
Możliwe, że się pomyliłem o 30% korzystając z polskiej Wikipedii zamiast z angielskiej, ale nadal jest to zdecydowana większość powierzchni całego ciała.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 15:15

CytatPłuca nie posiadają naskórka, a są na tyle lepkie, że co tam wleci, to już raczej pozostaje.

np powietrze, wiesz taka mieszanina azotu i tlenu. to wszystko tam pozostaje. dzięki temu nie oddychamy. A jeśli chodzi o cząsteczki stałe to słyszałeś kiedys o czymś takim jak kaszel?? rozumiem że osoba która zachłysneła się woda ma wode w płucach do końca zycia....
Ty wogóle pamiętasz cokolwiek z fizjologii człowieka??

Poczytaj o substancjach smolistych, które pozostają w płucach nawet gdy już chorujący na raka płuc kaszle kilkaset razy na godzinę, pomimo, że w płucach tworzy się woda, która powinna ułatwiać usuwanie tych substancji.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 15:15

CytatNo więc wracamy znów do pytania o to jak bez licznika oceniłeś stężenie Radonu i w oparciu o co porównujesz je do stężenia w jaskiniach radonowych, gdzie stężeń Radonu się nie podaje?

istnieje cos takiego jak estymacja. Bo inaczej pacjenci inhalatorni siedzieliby własne na tej chałdzie i tam sie sztachali radonem....

Czyżbyś uciekał z wykładów ze statystyki?
Do estymacji potrzebne są dane, a te nie są podane na stronach "uzdrowisk radonowych".

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 15:15

CytatPisałem już, że nie zaraz. Nowotwór może się rozwinąć nawet do 30 lat.

CytatIstnieje teoria, że dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu progowego napromieniowania następuje wzrost prawdopodobieństwa choroby nowotworowej, ale bezspornych dowodów na to nie ma.

mój dziadek pracował jako górnik. Wiadomo że stęzenie radonu w kopalniach jest większy nz na powierzchni. nie dostał zadnego nowotworu. zmarł na zawał....
Czy tyna serio uwazasz że każda dawka na jaka jestes wystawiony powoduje raka?? wypisujesz pierdoły. Inaczej tego nazwac nie mogę....

Dawki się mogą sumować.
Jak już wcześniej podawałem "Radon stanowi 40–50% dawki promieniowania, jaką otrzymuje mieszkaniec Polski od źródeł naturalnych", więc dodatkowe wdychanie go w nieznanym stężeniu kilka-kilkanaście razy przez kilkadziesiąt minut nie musi, ale może mieć konsekwencje dla zdrowia - wiele zależy od stężenia, którego jak zauważyłeś nie podano...
Argument "pierdoły" do mnie nie trafia, tak samo jak powyżej "debile", co zauważył krzyszp dopiero w moim cytacie. :)

powierzchnia płuc nie jest powierzchnią ciała....

CytatPoczytaj o substancjach smolistych, które pozostają w płucach nawet gdy już chorujący na raka płuc kaszle kilkaset razy na godzinę, pomimo, że w płucach tworzy się woda, która powinna ułatwiać usuwanie tych substancji.

Ja czytałem a ty? wiesz w jakim okresie czasu płuca palacza wracają do stanu normalności?? poczytaj

CytatCzyżbyś uciekał z wykładów ze statystyki?
Do estymacji potrzebne są dane, a te nie są podane na stronach "uzdrowisk radonowych".

Nie uciekałem. Ale uczyłem sie także fizyki. O stężeniu Radonu w jaskiniach uzdrowiskowych można poczyatć. o stęzeniu radonu na powierzchni też. Oraz o tym jak gazy rozkładaja się w pomieszczeniach zamkniętych i otwartych. Daje to pewne podstawy do estymacji.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 16:00
powierzchnia płuc nie jest powierzchnią ciała....

Tylko jeśli masz aparat oddechowy z butlą, a pod uwagę bierzesz substancję gazową wokół Ciebie.
Jeśli oddychasz, to powierzchnia absorpcji gazów wokół Ciebie jest głównie powierzchnią płuc, bo reszta ciała to raptem ok. 2 m².

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 16:00

CytatPoczytaj o substancjach smolistych, które pozostają w płucach nawet gdy już chorujący na raka płuc kaszle kilkaset razy na godzinę, pomimo, że w płucach tworzy się woda, która powinna ułatwiać usuwanie tych substancji.

Ja czytałem a ty? wiesz w jakim okresie czasu płuca palacza wracają do stanu normalności?? poczytaj

Rozumiem, że to pytanie z serii tych podchwytliwych?
Wystarczy rzucić okiem, np na to zdjęcie:

(http://szokblog.pl/Graphics/Pictures/1287685453254423115.jpg)

lub na przekrój:

(http://img10.imageshack.us/img10/4351/plucapalacza.jpg)

by się domyślić, że płuca palacza (te po prawej) wracają do stanu normalności (te po lewej) po przeszczepie.
Nie ma to wpływu na rakotwórczy Radon, który w międzyczasie z płuc przedostał się do reszty organizmu.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 16:00

CytatCzyżbyś uciekał z wykładów ze statystyki?
Do estymacji potrzebne są dane, a te nie są podane na stronach "uzdrowisk radonowych".

Nie uciekałem. Ale uczyłem sie także fizyki. O stężeniu Radonu w jaskiniach uzdrowiskowych można poczyatć. o stęzeniu radonu na powierzchni też. Oraz o tym jak gazy rozkładaja się w pomieszczeniach zamkniętych i otwartych. Daje to pewne podstawy do estymacji.

Jakoś nie trafiłem na stężenie rakotwórczego Radonu w uzdrowiskach, natomiast wiem, że Podziemne muzeum ,,Kopalnia złota" w Złotym Stoku (http://kopalniazlota.pl/index.php/article/28) ma stężenie Radonu minimalne 170, średnie 1880, zaś maksymalne 18500 Bq/m3.
Oczywiście pomimo, że maksymalne stężenie przekracza normę niemal 1850 razy średniego stężenia na terenie Polski nie podają tego na stronie muzeum, ale można trafić na takie dane np. tu (http://www.historia-gornictwa.pwr.wroc.pl/wp-content/uploads/29PrzylibskiFijalkowska.pdf).
Na stronie Stoważyszenia Inspektorów Ochrony Radiologicznej (http://www.sior.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=107:radon-a-podziemne-trasy-turystyczne&catid=21:dymaczewo-nowe-2003&Itemid=53) takich wyników pomiarów nie ma.
Byłbyś w stanie na podstawie tych trzech wartości estymować kiedy najlepiej zwiedzić tę kopalnię by otrzymać jak najmniejszą dawkę i ile w rzeczywistości jej otrzymam?
Wydaje mi się, że jest to niemożliwe. :)

Powierzchnia płuc zołądka, jelita nie jest powwierzchnią ciala. Przyjmij te prostą definicje do wiadomiści. Nie ma tu znaczenia butla maska czy okulary. Powierzchnia ciała jest na jego powierzchni a nie w głebi. nie umiem tego prościej wytłumaczyć a edukowac dorosłego mężczyzny mi się nie chce.

Płuca palacza po rzuceniu palenia oczyszczaja sie z substancji smolistych. To naprawde zadziwiająca maszyna ten ludzki organizm. Bo gdyby nie miał umiejętności oczyszczania się z toksyn to byśmy wymarli. Oczywiście nie będa takie piekne jak gdyby wogóle nie palił. Radon jako gaz rozpuszcza się w wodzie i jest wydalany z organizmu np razem z moczem albo w procesie oddychania. Wiesz że taka toksyna jak dwutlenek węggla jest wydalana z organizmu w efekcie oddychania? Podobnie jest z radonem.

ROZPORZĄDZENIE
RADY MINISTRÓW
z dnia 14 lutego 2006 r.
w sprawie złóż wód podziemnych zaliczonych do solanek, wód leczniczych i termalnych oraz złóż innych kopalin leczniczych, a także zaliczenia kopalin pospolitych z określonych złóż lub jednostek geologicznych do kopalin podstawowych

§ 2.
1.
Do wód leczniczych zalicza się wody podziemne niezanieczyszczone pod względem chemicznym i mikrobiologicznym, o naturalnej zmienności cech fizycznych i chemicznych, spełniające co najmniej jeden z następujących warunków:
7)
zawartość radonu — nie mniej niż 74 Bq (wody radonowe);

poniewaz najwyraźniej nie chce ci się szukać :D

2.3. RADON W WODACH PODZIEMNYCH
Radon (222Rn) w wodach podziemnych powstaje w wyniku rozpadu α atomów 226Ra.
Stężenie radonu w wodzie podziemnej zależy głównie od stężenia radu w skałach
zbiornikowych, a więc jest większe jeżeli woda znajduje się w obrębie skał krystalicznych,
a zwłaszcza z granitów, a niższe jeżeli są to skały pochodzenia osadowego (Przylibski; 1997,
2004, 2005). Na podstawie badań prowadzonych w wodach podziemnych Sudetów Przylibski
(2005) stwierdził, że w większości badanych ujęć 99% atomów 222Rn pochodzi
z rozpuszczania atomów uwalnianych bezpośrednio do wód podziemnych na skutek rozpadu
226Ra włączonego w struktury minerałów lub znajdującego się w porach i na powierzchni
ziaren skał zbiornikowych.

zawartości całej tabelki nie będę wklejał...

W tab. 2.2 zamieszczono wartości stężenia 226Ra w skałach występujących na obszarze
Sudetów. Tabelę podzielono na dwie części; w pierwszej wyszczególniono 11 typów skał
krystalicznych, natomiast w drugiej 4 typy skał osadowych. Wartości średnie stężenia radu
są najwyższe w skałach krystalicznych, a dokładniej w aplitach i granitach. Maksymalna
zanotowana przez Przylibskiego wartość stężenia radu w gnejsach wynosi 244 Bq/kg
i stanowi największą wartość we wszystkich badanych próbkach. Wysokie stężenia radu
zanotowano również w skałach osadowych, a zwłaszcza w mułowcach.
Wartości stężenia radu w skałach można znaleźć także w pracy Malczewskiego i in.
(2004). Badali oni naturalną i antropogeniczną promieniotwórczość skał w rejonie
Świeradowa Zdroju. Uzyskane przez nich wyniki zamieszczono w tab. 2.3

Według Malczewskiego i in. (2004) największą aktywnością na obszarze bloku
izerskiego charakteryzują się gnejsy laminowane (73,6 ± 9,9 Bq/kg). Nieco mniejszą
aktywność zanotowano w grejzenach i gnejsach smużystych (ok. 60 Bq/kg), wartości powyżej
40 Bq/kg zanotowano w leptynitach. Pozostałe skały wykazywały aktywność bliską średniej
wartości charakterystycznej dla skorupy kontynentalnej, wynoszącej około 36 Bq/kg
(Eisenbud i Gesell, 1997). Porównując wyżej omówione tabele można stwierdzić dużą
zgodność wyników stężenia radu w skałach badanych zarówno przez Przylibskiego, jak
i Malczewskiego i in.
Obok zawartości radu w skałach na zawartość radonu w wodzie podziemnej ma również
wpływ współczynnik emanacji (Kem) skały. Kem wyraża stosunek atomów radonu uwalnianych
ze struktury minerałów do całkowitej liczby atomów powstających w skale. Im jest
on większy, tzn. im więcej atomów radonu uwalnia się ze struktury minerału, tym stężenie
radonu w wodzie podziemnej jest większe (Przylibski; 1997, 2000b, 2005). Współczynnik
emanacji zależy głównie od czynników petrofizycznych danej skały, czyli od zawartości radu,
sposobu jego rozłożenia w ziarnach lub w kryształach minerałów, uziarnienia, porowatości
i wilgotności (Przylibski, 2005).

Przylibski (2005) wyznaczył współczynniki emanacji 222Rn ze skał zbiornikowych wód
podziemnych dla wybranych 111 ujęć w Sudetach. Na podstawie uzyskanych wyników
stwierdził on, że w strefach uskokowych wartości współczynnika emanacji mieszczą się
w przedziale 0,2–0,6. W okruchowych skałach zbiornikowych wartości współczynnika
emanacji wynoszą od 0,05 do 0,40, a w skałach krystalicznych od 0,05 do 0,25. Najmniejsze
wartości Kem zanotowano w skałach zbiornikowych wód ujętych na głębokościach większych
niż 100 m p.p.t. Ponad 75% wszystkich obliczonych przez Przylibskiego wartości
współczynników emanacji mieści się w przedziale 0,01–0,30.

Obok leczniczych wód
radonowych na obszarze Sudetów powszechnie występują wody podziemne, w których
stężenie radonu jest większe od 74 Bq/dm3. Notowane przez autorkę stężenie radonu
w wodach podziemnych sięga 2000 Bq/dm3 (Adamczyk-Lorenc; 2005, 2006). Są to tak zwane
potencjalnie lecznicze wody radonowe, czyli wody podziemne posiadające cechy wody
leczniczej, nie uznane jednak za lecznicze odpowiednim rozporządzeniem.
Na podstawie licznych badań Przylibski podzielił wody podziemne zawierające radon
na sześć kategorii (tab. 2.4). Zgodnie z klasyfikacją balneologiczną nie istnieje górny próg
stężenia radonu w wodach leczniczych. Odnosząc podział balneologiczny do klasyfikacji
hydrogeochemicznej Przylibskiego można stwierdzić, że potencjalnie lecznicze oraz lecznicze
wody radonowe należą do wód niskoradonowych, radonowych, wysokoradonowych
lub ekstremalnie radonowych.

przy czym wody Ekstremalnie radonowe mają  ponad 10000 Bq/dm3

Minimalny poziom stężenia 222Rn w wodach podziemnych, nadający im leczniczy
charakter, jest inny w poszczególnych krajach. W Rosji graniczna wartość stężenia radonu,
powyżej której można wodę uznać za leczniczą ustalono na 185 Bq/dm3. W 30. ujęciach wód
mineralnych na obszarze Rosji notowane są stężenia radonu większe od 7400 Bq/dm3
i właśnie wody wysokoradonowe (wg klasyfikacji Tołstichina i Posochova) uznaje się
za najodpowiedniejsze do zabiegów balneoterapeutycznych. W Czechach minimalną wartość
stężenia radonu w wodach leczniczych ustalono na 1185 Bq/dm3, natomiast w Niemczech
na 6885 Bq/dm3 (tab. 2.5.) (Voronov, 2004)

Pomimo dużych wartości progowych stężenia radonu w niektórych krajach,
stwierdzono, że wody mineralne można zaliczyć do radioaktywnych i stosować
je w balneoterapii jeśli stężenie radonu jest większe od 37 Bq/dm3 (Albertini i in., 2007).

Przepisy prawa geologicznego i górniczego (Ustawa..., 1994) dotyczące radonu mają
dwojaki charakter. Z jednej strony określają maksymalną dawkę promieniowania jaką może
otrzymać pracownik zakładów górniczych, czyli wskazują na negatywny wpływ
promieniowania na organizm człowieka (Rozporządzenie..., 2002a,b), z drugiej strony uznają
wody radonowe z określonych złóż wód podziemnych za wody lecznicze (Rozporządzenie...,
2006).

W Polsce ograniczenia dotyczące występowania radionuklidów w wodzie
przeznaczonej do spożycia przez ludzi zawarte są w Rozporządzeniu Ministra Zdrowia
(2002), według którego woda taka może zawierać maksymalnie 100 Bq trytu w 1 dm3, a
całkowita dopuszczalna dawka od wszystkich radionuklidów rozpuszczonych w tej objętości
wody nie może przekraczać 0.10 mSv/rok. Te same wytyczne znajdują się w Dyrektywie
Rady Unii Europejskiej (98/83/WE) z dnia 3 listopada 1998 r., w sprawie jakości wody
przeznaczonej do spożycia. Przy założeniu, że cała dawka pochodzi od radonu oraz
konsumpcja wody jest na poziomie 2 litrów na dobę, dopuszczalne stężenie radonu w wodzie
wynosi 14 Bq/dm3 (Przylibski, 2005).
The Environmental
Protection Agency (EPA) w Stanach Zjednoczonych opublikowała w 1999 r. dokument
(Health Risk Reduction and Costs Analysis for Radon in Drinking Water), w którym
określono maksymalny poziom stężenia radonu w wodzie przeznaczonej do picia – wynosi
on 150 Bq/dm3 (EPA, 1999). Rekomendowaną wartością stężenia radonu dla ujęć
publicznych w wodach pitnych w krajach europejskich jest stężenie równe 100 Bq/dm3. Dla
ujęć prywatnych poziom stężenia radonu, przy którym powinno rozważać się jego usunięcie
wynosi 1000 Bq/dm3 (Commission Recommendation..., 2001).

jak widzisz przepisy prawa rozrówżniają chwilowe narażenie na promieniowanie od radonu (wysokie normy dla wód leczniczych) jak i długie wystawienie na działanie (normy dla ujęc wody pitnej. Ty tego prostego faktu nie widzisz. Jakby kopalnia w złotym stoku była groźna dla zdrowia to by ją zamknięto, o ile w ogóle by ją otwarto.

Mogę ci dalej cytowac dosyc opasłe dzieło Z politechniki wrocławskie o Tle  hydrogeochemicznym radonu w wodach podziemnych Sudetów ale mija się to z celem. Ty masz błędne podstawowe założenia. Pomijasz takie pojęcia jak czas ekspozycji, dawka pochjłonięta. A nawet rodzaje promieniowania. Nie widzisz różnicy pomiędzy trwałą ekspozycją na lekko podwyzszone promieniowanie a chwilowa ekspozycja na nawet dosyc wysokie promieniowanie. Wszystko ci jedno jakie to promieniowanie, z jakich żródeł pochodzi. Pomijasz w swych rozważaniach fizjologię ludzkiego ciała, a nawet fakt że ludzie potrafia się wyleczyć z choroby popromiennej i nie miec raka mimo że otrzymali duże dawki promieniowania.

Ty po prostu masz swoja teze i będziesz jej bronił do upadłego. Tak jak z wdychaniem radonu (dlaczego tak niebezpiecznej kuracji nie zakazano jeszcze? dlaczego pod radioterapiami podpisują się autorytety z dziedziny medycyny?). nic dociebie nie przemówi bo jestes zamkniety na argumenty, ty nie chcesz dyskutować tylko przekonywać i nawracać. Szkoda tylko że przy okazji dyskusji nie potrafisz zweryfikowac swojej wiedzy. Mógłbys się sporo nauczyć. Bo z niewiedzy wynika lęk przed róznymi zjawiskami.

Nie zastanowiło cię że w takiej japonii francji mają od groma reaktorów a nie maja jakoś pogromu ludności umierającej na raka?
Naprawdę myślisz że przez miliony lat ewolucji stworzenia nie wykształciły mechanizmów obronnych przeciw promieniowaniu?
Jak wytłumaczysz fakt ze w rejonie gdzie dawki promieniowania tła oddzałujące na ludność w długim okresie czasu nie tylko nie wywołuja raka ale nawet notuje się tam mniejsza zachorowalność na nowotwory??

Poczytaj, zastanów się. Poczytaj jeszcze raz. i postaraj się odpowiedzieć na powyższe pytania.

Cytat: Troll81Jakby kopalnia w złotym stoku była groźna dla zdrowia to by ją zamknięto, o ile w ogóle by ją otwarto.

Ale gdy Niemcy opuszczali tereny Złotego Stoku, to zabierali ze sobą tyle wody ile tylko mogli, a przynajmniej tak opowiadał przewodnik gdy tam byłem. Tylko nie pamiętam już, czy to związku z arszenikiem, czy z radonem, ale chyba raczej o arszenik, tzn. chodziło o stopniowe odtruwanie organizmu. :whistle:

zgadza się. chodziło arsen. ale to całkiem inna bajka

Cytat: Szopler w 09 Luty 2012, 13:54
Stała słoneczna nie ma tutaj zastosowania, bo zakładamy, że w danej chwili na każdy m² powierzchni Ziemi, Słońce świeci w zenicie i nie ma atmosfery i dzielimy to przez powierzchnię kuli o wartości promienia = średni promień Ziemi.
Czasem atmosfera tak skutecznie tłumi promieniowanie, że w południe w Polsce (pod Warszawą) jest 50W/m^2 (słownie: pięćdziesiąt).

Tak więc ilość energii jaką się da uzyskać zależy od pogody, pory dnia i pory roku... strasznie mało stabilne źródło w naszej szerokości geograficznej.
Chyba, że nauczymy się gromadzić energię na później i to w sposób dużo bardziej wydajny niż to ma miejsce obecnie.

Ja wyliczyłem ile ciepła dociera do ziemi na naszej szerokości geograficznej przeciętnie na 1 m^2, a nie ile można uzyskać z baterii słonecznych. Zrobiłem to bo zaczęła się dyskusja, że gorące kable z elektrowni też przyczyniają się do ocieplenia i chciałem pokazać jak minimalna ilość ciepła to jest w porównaniu do tego, co dostajemy ze słońca. To co policzyłem to nie jest ilość którą można wykorzystać. Współczynnik 0,5 przed stałą nie jest może idealny, ale tragiczny też nie jest. Liczba którą podałem nie różni się od prawdziwej więcej niż 20-30%. To ile można uzyskać z baterii słonecznych to zupełnie inna bajka, bo one na podczerwień za dobrze nie działaja, a własnie podczerwieni ze słońca jest najwięcej.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Powierzchnia płuc zołądka, jelita nie jest powwierzchnią ciala. Przyjmij te prostą definicje do wiadomiści. Nie ma tu znaczenia butla maska czy okulary. Powierzchnia ciała jest na jego powierzchni a nie w głebi. nie umiem tego prościej wytłumaczyć a edukowac dorosłego mężczyzny mi się nie chce.

Radon i jego promieniowanie praktycznie nie może się inną powierzchnią wchłonąć do organizmu niż przez drogi oddechowe (czyli głównie płuca) przy oddychaniu, oraz przez żołądek i jelita (przy spożywaniu pokarmów go zawierających).
Pytałeś mnie o powierzchnię, więc Ci podałem te 100 metrów kwadratowych płuc jaka to powierzchnia wentylowana jest skażonym powietrzem kilkadziesiąt razy na minutę o łącznej objętości ok. 6-8 litrów.
Żołnierzom również wydaje się maski na twarz właśnie dlatego, że bojowe środki trujące wnikają do organizmu głównie przez powierzchnię płuc - czyli jest to powierzchnia, która ma najlepszy kontakt z gazami znajdującymi się w otoczeniu.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Płuca palacza po rzuceniu palenia oczyszczaja sie z substancji smolistych. To naprawde zadziwiająca maszyna ten ludzki organizm. Bo gdyby nie miał umiejętności oczyszczania się z toksyn to byśmy wymarli. Oczywiście nie będa takie piekne jak gdyby wogóle nie palił.

Czyli oczyszczają się, czy się nie oczyszczają i pozostają tak samo brzydkie jak przed oczyszczaniem?

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Radon jako gaz rozpuszcza się w wodzie i jest wydalany z organizmu np razem z moczem albo w procesie oddychania. Wiesz że taka toksyna jak dwutlenek węggla jest wydalana z organizmu w efekcie oddychania? Podobnie jest z radonem.

Podobnie jest z bojowymi środkami trującymi - przy wydychaniu większość jest wydalana z organizmu, ale to, co przedostaje się do krwiobiegu w czasie wdechu sprawia, że żołnierz umiera.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
ROZPORZĄDZENIE
RADY MINISTRÓW
z dnia 14 lutego 2006 r.
w sprawie złóż wód podziemnych zaliczonych do solanek, wód leczniczych i termalnych oraz złóż innych kopalin leczniczych, a także zaliczenia kopalin pospolitych z określonych złóż lub jednostek geologicznych do kopalin podstawowych
[...]
§ 2.
1.
Do wód leczniczych zalicza się wody podziemne niezanieczyszczone pod względem chemicznym i mikrobiologicznym, o naturalnej zmienności cech fizycznych i chemicznych, spełniające co najmniej jeden z następujących warunków:
7)
zawartość radonu — nie mniej niż 74 Bq (wody radonowe);

Dziękuję, jakoś nie trafiłem na ten dokument.
Spróbuję wypytać dlaczego Radon, któremu (jak i produktom jego rozpadu) przypisuje się 9% nowotworów płuc i 2% wszystkich innych nowotworów jest traktowany jako środek leczniczy, szczególnie, że 50% całego promieniowania otrzymanego przez człowieka pochodzi właśnie od Radonu.

Ciekawe jest szczególnie to, że wody wyjątkowo bogate w Radon - o stężeniu 2000 Bq/dm3 już nie są wodami "leczniczymi".

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17Jakby kopalnia w złotym stoku była groźna dla zdrowia to by ją zamknięto, o ile w ogóle by ją otwarto.

Rozumiem, że to wynik estymacji. :)

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Mogę ci dalej cytowac dosyc opasłe dzieło Z politechniki wrocławskie o Tle  hydrogeochemicznym radonu w wodach podziemnych Sudetów ale mija się to z celem. Ty masz błędne podstawowe założenia. Pomijasz takie pojęcia jak czas ekspozycji, dawka pochjłonięta. A nawet rodzaje promieniowania. Nie widzisz różnicy pomiędzy trwałą ekspozycją na lekko podwyzszone promieniowanie a chwilowa ekspozycja na nawet dosyc wysokie promieniowanie. Wszystko ci jedno jakie to promieniowanie, z jakich żródeł pochodzi. Pomijasz w swych rozważaniach fizjologię ludzkiego ciała, a nawet fakt że ludzie potrafia się wyleczyć z choroby popromiennej i nie miec raka mimo że otrzymali duże dawki promieniowania.

Ja cały czas mówię o promieniowaniu alfa (czyli tym najgroźniejszym), które pochodzi od Radonu i które jest źródłem dużej ilości chorób nowotworowych nawet po latach od wchłonięcia jego źródła do organizmu.
Ty najwyraźniej chcesz rozmawiać o mniej szkodliwym dla zdrowia promieniowaniu, ale które łatwiej wykryjesz. 

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Ty po prostu masz swoja teze i będziesz jej bronił do upadłego. Tak jak z wdychaniem radonu (dlaczego tak niebezpiecznej kuracji nie zakazano jeszcze? dlaczego pod radioterapiami podpisują się autorytety z dziedziny medycyny?). nic dociebie nie przemówi bo jestes zamkniety na argumenty, ty nie chcesz dyskutować tylko przekonywać i nawracać. Szkoda tylko że przy okazji dyskusji nie potrafisz zweryfikowac swojej wiedzy. Mógłbys się sporo nauczyć. Bo z niewiedzy wynika lęk przed róznymi zjawiskami.

Spokojnie, ja weryfikuję swoją wiedzę. :)
Przykładowo dopiero podczas tej dyskusji uświadomiłem sobie, że przecież szereg uranowo-radonowy, kończy się "zdrowotnym" ołowiem, a w miedzyczasie występuje izotop Polonu (ten od "uzdrawiania" Litwinienki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Litwinienko)) (link do szeregu (http://chemfan.pg.gda.pl/Publikacje/Radon.html)).

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Nie zastanowiło cię że w takiej japonii francji mają od groma reaktorów a nie maja jakoś pogromu ludności umierającej na raka?

Niby od czego ten rak w Japonii, czy we Francji miałby się pojawić?
Od czego mógłby się pojawić w Japonii to wiemy - od wycieku z czterech reaktorów, które naraz uległy awarii, ale by w statystykach coś drgnęło trochę poczekamy. 
Prędzej gdzieś pojawi się terrorysta z brudną bombą wykonaną z rozrzucanych byle gdzie odpadów z elektrowni jądrowych.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Naprawdę myślisz że przez miliony lat ewolucji stworzenia nie wykształciły mechanizmów obronnych przeciw promieniowaniu?

Myślę, że jeśli takie mechanizmy obronne istnieją, to się o nich dowiemy. Póki co wiemy, że hormeza radiacyjna nie ma podstaw.
Ptaki posiadają komórki wrażliwe na pole magnetyczne, więc chętnie się dowiem, że ludzie posiadają komórki nerwowe reagujące na promieniowanie. :)

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 18:17
Jak wytłumaczysz fakt ze w rejonie gdzie dawki promieniowania tła oddzałujące na ludność w długim okresie czasu nie tylko nie wywołuja raka ale nawet notuje się tam mniejsza zachorowalność na nowotwory??

Efekt zależy przede wszystkim od rodzaju promieniowania, a z tego co piszesz zapewne tam nie występuje najbardziej rakotwórcze promieniowanie alfa w powietrzu lub w pokarmach.
Cząstki alfa są dwudziestokrotnie bardziej szkodliwe dla organizmu niż cząstki gamma, a kilkunastokrotnie bardziej niż cząstki beta o tej samej energii. jest to spowodowane tym, że praktycznie wszystkie cząstki alfa są pochłaniane przez organizm, natomiast część cząstek beta i gamma przenika przez ciało nie wyrządzając szkody.

Widzę Armar że dyskusja traci sens wszelaki. Proponuję byś złożył zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury wobec lekarzy którzy świadomie i w porozumieniu narażają pacjentów na utratę zdrowia lub życia. Powinieneś to zrobić będąc praworządnym obywatelem. Wiesz... kto nie zawiadamia będąc świadom popełnienia przestępstwa staje się współwinny, więc śmiało biegnij i złóż zawiadomienie. Bardzo chętnie obejrzę taki proces i poczytam w gazetach analizy biegłych.

biorąc pod uwagę że przez ładnych parę lat życia wdychałeś ten radon wraz z powietrzem. A wraz z nim inne izotopy (np C14 wraz z dwutlenkiem węgla.) i jego izotopy przedostały ci się do krwiobiegu. Ponadto jadasz również rożne rzeczy. A tam sama trucizna. Radioaktywny potas na ten przykład (a wiesz ile sorbinianu potasu dodaje się do żywności??). Sumując że tyle tego badziewia fruwa w powietrzu niechybnie czeka cię rak w najbliższym okresie czasu.

CytatJa cały czas mówię o promieniowaniu alfa (czyli tym najgroźniejszym)

serio jest najgroźniejsze?

CytatMyślę, że jeśli takie mechanizmy obronne istnieją, to się o nich dowiemy. Póki co wiemy, że hormeza radiacyjna nie ma podstaw.

Jeśli jeszcze się o nich nie dowiedziałeś to niniejszym informuję. istnieją. Ale powinni tego nauczać na biologii w szkole a nie na forum w internecie...

CytatPoprawność modelu hormezy radiacyjnej została wykazana w wielu doświadczeniach (także na badaniach populacji ludzkiej, zamieszkałej w rejonach o podwyższonym tle naturalnym np. ludności Białorusi i Ukrainy narażonej na opad radioaktywny po katastrofie czarnobylskiej),

to tak jeszcze z wikipedii wciaż nie ma co prawda dowodów jednoznacznych. ale istnienie HBRA czyli rejonów o naturalnym wysokim promieniowaniu tła i badania ich populacji wskazują na to ze organizmy bezproblemowo radzą sobie z takimi dawkami

(http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/hbra.jpg)

Cytat
In Ramsar a peak yearly dose of 260 mGy (not mSv) has been reported (compared with 0.06 mSv of a chest radiograph or up to 20 mSv of a CT scan).[14] The highest levels of natural background radiation recorded in the world is from areas around Ramsar, particularly at Talesh-Mahalleh which is a very high background radiation area (VHBRA) having an effective dose equivalent several times in excess of ICRP-recommended radiation dose limits for radiation workers and up to 200 times greater than normal background levels. Most of the radiation in the area is due to dissolved radium-226 in water of hot springs along with smaller amounts of uranium and thorium due to travertine deposits

sam więc sobie odpowiedz którego promieniowania jest tam dużo.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 20:56
Widzę Armar że dyskusja traci sens wszelaki. Proponuję byś złożył zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury wobec lekarzy którzy świadomie i w porozumieniu narażają pacjentów na utratę zdrowia lub życia. Powinieneś to zrobić będąc praworządnym obywatelem. Wiesz... kto nie zawiadamia będąc świadom popełnienia przestępstwa staje się współwinny, więc śmiało biegnij i złóż zawiadomienie. Bardzo chętnie obejrzę taki proces i poczytam w gazetach analizy biegłych.

Jeśli ministerstwo uważa, że rakotwórczy Radon i produkty jego rozpadu (w tym Polon) są potrzebne dla zdrowia obywateli, to sam niewiele zdziałam, a Ty jak widzę raczej nie będziesz skłonny do pomocy. :)

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 20:56
biorąc pod uwagę że przez ładnych parę lat życia wdychałeś ten radon wraz z powietrzem. A wraz z nim inne izotopy (np C14 wraz z dwutlenkiem węgla.) i jego izotopy przedostały ci się do krwiobiegu. Ponadto jadasz również rożne rzeczy. A tam sama trucizna. Radioaktywny potas na ten przykład (a wiesz ile sorbinianu potasu dodaje się do żywności??). Sumując że tyle tego badziewia fruwa w powietrzu niechybnie czeka cię rak w najbliższym okresie czasu.

Jestem realistą, więc nie wykluczam takiej możliwości. Co nie znaczy, że cieszy mnie, gdy ktoś mi tego życzy.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 20:56

CytatJa cały czas mówię o promieniowaniu alfa (czyli tym najgroźniejszym)

serio jest najgroźniejsze?

Tak wyżej pisałem, wraz z uzasadnieniem.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 20:56

CytatMyślę, że jeśli takie mechanizmy obronne istnieją, to się o nich dowiemy. Póki co wiemy, że hormeza radiacyjna nie ma podstaw.

Jeśli jeszcze się o nich nie dowiedziałeś to niniejszym informuję. istnieją. Ale powinni tego nauczać na biologii w szkole a nie na forum w internecie...

CytatPoprawność modelu hormezy radiacyjnej została wykazana w wielu doświadczeniach (także na badaniach populacji ludzkiej, zamieszkałej w rejonach o podwyższonym tle naturalnym np. ludności Białorusi i Ukrainy narażonej na opad radioaktywny po katastrofie czarnobylskiej),

to tak jeszcze z wikipedii wciaż nie ma co prawda dowodów jednoznacznych. ale istnienie HBRA czyli rejonów o naturalnym wysokim promieniowaniu tła i badania ich populacji wskazują na to ze organizmy bezproblemowo radzą sobie z takimi dawkami

Podchodzę nieufnie do badań na Białorusi i Ukrainie.

Cytat: Troll81 w 09 Luty 2012, 20:56

Cytat
In Ramsar a peak yearly dose of 260 mGy (not mSv) has been reported (compared with 0.06 mSv of a chest radiograph or up to 20 mSv of a CT scan).[14] The highest levels of natural background radiation recorded in the world is from areas around Ramsar, particularly at Talesh-Mahalleh which is a very high background radiation area (VHBRA) having an effective dose equivalent several times in excess of ICRP-recommended radiation dose limits for radiation workers and up to 200 times greater than normal background levels. Most of the radiation in the area is due to dissolved radium-226 in water of hot springs along with smaller amounts of uranium and thorium due to travertine deposits

sam więc sobie odpowiedz którego promieniowania jest tam dużo.

Najmniej szkodliwego dla zdrowia - czyli promieniowania gamma, o czym przeczytasz w tym linku: http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/ramsar.html (http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/ramsar.html)
jak również np. w tych publikacjach: Boonstra, Rudy; Manzon, Richard G.; Mihok, Steve; Helson, Julie E. (2005). "Hormetic effects of gamma radiation on the stress axis of natural populations of meadow voles (Microtus pennsylvanicus)"
Pattison, J. E.; Hugtenburg, R. P.; Green, S. (2009). "Enhancement of natural background gamma-radiation dose around uranium microparticles in the human body"
M. Ghiassi-nejad, S. M. J. Mortazavi, J. R. Cameron, A. Niroomand-rad, P. A. Karam "Very high background radiation areas of Ramsar, Iran: Preliminary bioligical studies" (link (http://www.probeinternational.org/Ramsar.pdf))

armar. po raz kolejny zdarza ci się rzucać tezy bez pokrycie a potem wycofywać się wykręcając kota ogonem. Serio uważasz że masz większą wiedzę niż autorytety naukowe w dziedzinie medycyny? ile lat studiowałeś wpływ promieniowania na tkanki ludzkiego ciała? bo nasze państwo jakie by nie było większość decyzji podejmuje dosyć racjonalnie. Zresztą nie tylko nasze państwo uznaje taką dziedzinę nauki jak medycyna nuklearna....nie życzę ci raka. Jako realista twierdzę że izotopy przez nas pochłaniane mają znikomy wpływ na funkcjonowanie naszych organizmów. Oczywiście do pewnego poziomu :D łykania Polonu nikomu nie polecam.

Badania  których wspominasz były prowadzone na Białorusi i Ukrainie bo tam jest Czarnobyl.... a byly prowadzone przez m.in. amerykańskich badaczy. Podejrzewam że w kilka lat po fukushimie będą dostępne badania z terenu Japonii. Rzadko się zdarza by ludność cywilna w dużych liściach wdychała radioaktywny jod cez i inne ciekawe pierwiastki...

przypominam tylo że
Most of the radiation in the area is due to dissolved radium-226

radium-226, which has a half-life of 1601 years and decays into radon gas

to tak a propos radonu.... i promieniowania alfa.... i szeregów rozpadu i innych rzeczy o których czytałeś ale nie tak do końca....

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 00:39
armar. po raz kolejny zdarza ci się rzucać tezy bez pokrycie a potem wycofywać się wykręcając kota ogonem. Serio uważasz że masz większą wiedzę niż autorytety naukowe w dziedzinie medycyny?

Może jeszcze nie zauważyłeś, ale moje wypowiedzi zawierają linki do publikacji opierających się właśnie na autorytetach naukowych i właściwie dyskutujesz tu z ich wypowiedziami, które ja cytuję.

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 00:39
Jako realista twierdzę że izotopy przez nas pochłaniane mają znikomy wpływ na funkcjonowanie naszych organizmów. Oczywiście do pewnego poziomu :D łykania Polonu nikomu nie polecam.

Wierzysz więc w hipotezę hormezy radiacyjnej zakładającej, że niewielkie ilości izotopów (w tym np. Radonu, oraz co za tym idzie - Polonu 210, którym otruto Litwinienkę, a który jest wynikiem rozpadu Radonu) mają zdrowotny wpływ, ale tylko do pewnego poziomu, którego nie jesteś w stanie podać, jak również nie przedstawiłeś ani jednego artykułu, czy wypowiedzi "autorytetów", które by określały ten "uzdrawiający" poziom (bo nikt takiego poziomu nie ustalił).
Na Twój brak argumentów mogę Ci przedstawiać choćby artykuły z Wikipedii, które zawierają linki do aktualnej wiedzy na ten temat i wykazujące, że się mylisz, np. http://www.ifj.edu.pl/publ/reports/2005/1967.pdf (http://www.ifj.edu.pl/publ/reports/2005/1967.pdf), strona 38.

Dodatkowo nie raz wypominałem Ci, że mylisz radioterapię (czyli naświetlanie części organizmu chorego by uszkodzić zagrażające pacjentowi komórki jego ciała) z rzekomo uzdrawiającym wdychaniem rakotwórczego radonu.
Co prawda amputacje kończyn przeprowadza się by uratować życie pacjenta, ale nie przeprowadza się amputacji zdrowych kończyn w celu poprawienia np. libido pacjenta, więc mówienie o radioterapii by wykazać zdrowotność wdychania radioizotopów jest bezsensowne.

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 00:39
Badania  których wspominasz były prowadzone na Białorusi i Ukrainie bo tam jest Czarnobyl.... a byly prowadzone przez m.in. amerykańskich badaczy. Podejrzewam że w kilka lat po fukushimie będą dostępne badania z terenu Japonii. Rzadko się zdarza by ludność cywilna w dużych liściach wdychała radioaktywny jod cez i inne ciekawe pierwiastki...

Przypominam, że pisałeś o HBRA czyli rejonach o naturalnym wysokim promieniowaniu tła.
Ani Ukraina, ani Białoruś, nie należą do rejonów w których wysokie dawki promieniowania są pochodzenia naturalnego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniotw%C3%B3rczo%C5%9B%C4%87_naturalna), dlatego nawet nie widzę sensu doszukiwania się tam obszarów HBRA, a tym samym zakładania, że HBRA tam występujące były badane przez amerykańskich badaczy jeszcze przed katastrofą w Czarnobylu.
Być może w okolicach Fukushimy wystepowały HBRA, ale obecne skażenie jest tam wyłącznie pochodzenia nienaturalnego.

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 00:39
przypominam tylo że
Most of the radiation in the area is due to dissolved radium-226

radium-226, which has a half-life of 1601 years and decays into radon gas

to tak a propos radonu.... i promieniowania alfa.... i szeregów rozpadu i innych rzeczy o których czytałeś ale nie tak do końca....

Ja Tobie podałem namiary na publikacje (a nawet linki) w których możesz przeczytać o wpływie promieniowania gamma i promieniowanie gamma jest nawet zawarte w tytułach niektórych tych publikacji.
Nadal nie rozumiesz prostej rzeczy, o której piszę dość monotonnie - źródło promieniowania gamma nie musi się znajdować wewnątrz człowieka, by mogło wpływać na jego ciało, natomiast źródło promieniowania alfa musi być wchłonięte do organizmu i najczęściej jest wchłaniane w płucach. Również metale ciężkie, są rakotwórcze dopiero wówczas, gdy znajdą się w ciele człowieka - zazwyczaj właśnie przez płuca, lub przez żołądek (i jelita) i to są powierzchnie wnikania tych rakotwórczych substancji.

Armar ty chyba nie czytasz linków ktore ja podesłałem, albo czytasz bez zrozumienia. radioterapia, radiodiagnostyka, medycyna nuklearna i wiele innych działów medycyny zajmuja się problemem promieniowania i tego co ono robi z ludzkim organizmem. Zarówno naświetlania, jak i podawanie radioizotopów pacjentowi. Jest wiele dróg a ty widzisz jedną.

CytatMoże jeszcze nie zauważyłeś, ale moje wypowiedzi zawierają linki do publikacji opierających się właśnie na autorytetach naukowych i właściwie dyskutujesz tu z ich wypowiedziami, które ja cytuję.

Cytatjak również nie przedstawiłeś ani jednego artykułu, czy wypowiedzi "autorytetów", które by określały ten "uzdrawiający" poziom (bo nikt takiego poziomu nie ustalił).

Rozumiem że nie podałem tekstu z PWr zajmującego sie między innymi informacji o uzdrowiskach radonowych, nie było tam podanych oziomów promieniowania. A napisały go "autorytety". Pozostawie to bez komentarza.

Przypominam że inchalacje radonowe nie są używane w onkologii (tam gdzie stosuje się metody drastyczne w celu walki z jeszcze drastyczniejszą chorobą) lecz w rechabilitacji.... np bólach reumatycznych... więc orównanie tego do amputacji jest troszke nie na miejscu.

CytatPrzypominam, że pisałeś o HBRA czyli rejonach o naturalnym wysokim promieniowaniu tła.
Ani Ukraina, ani Białoruś, nie należą do rejonów w których wysokie dawki promieniowania są pochodzenia naturalnego, dlatego nawet nie widzę sensu doszukiwania się tam obszarów HBRA, a tym samym zakładania, że HBRA tam występujące były badane przez amerykańskich badaczy jeszcze przed katastrofą w Czarnobylu.
Być może w okolicach Fukushimy wystepowały HBRA, ale obecne skażenie jest tam wyłącznie pochodzenia nienaturalnego.

Naukowcy badają wszystkie populacje wystawione na zwiększone dawki promieniowania. Głównie dlatego że ciężko jest znaleźć ochotników :)
W okolicach fukushimy nie wystepowało HBRA. Ten obszarbył monitorowanyna długo przed katastrofą. Wiesz zaludniony teren, zaraz obok elektrownia atomowa. Naprawde sądzisz że nie monitorowano tam poziomu radiacji?

CytatNadal nie rozumiesz prostej rzeczy, o której piszę dość monotonnie - źródło promieniowania gamma nie musi się znajdować wewnątrz człowieka, by mogło wpływać na jego ciało, natomiast źródło promieniowania alfa musi być wchłonięte do organizmu i najczęściej jest wchłaniane w płucach. Również metale ciężkie, są rakotwórcze dopiero wówczas, gdy znajdą się w ciele człowieka - zazwyczaj właśnie przez płuca, lub przez żołądek (i jelita) i to są powierzchnie wnikania tych rakotwórczych substancji.

A ty wciąz nie rozumiesz jednej rzeczy która usiłuję ci wytłumaczyć. Nie każda dawka promieniowania zabija, Nawet nie każda powoduje chorobę popromienną. Teza o liniowym wpływie promieniowania na organizmy żywe jest szeroko krytykowana. Istnienie takich obszrów jak HBRA potwierdza tezę o nieliniowym wpływie promieniowania na organizmy żywe.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12841602 tu masz link do jednego z badań prowadzonych na terenie chińskiej HBRA

Podobnie usiłuje ci wytłumaczyć kwestię róznic w promieniowaniu. Na terenie Ramsar występuje Rad którego efektem rozpadu jest Radon. Ludzie wdychaja go. Wg ciebie przy dawkach jakie tam ludzie otrzymują powinien panować pomór. Ale jakoś ludzie tam żyją. Wodę nasyconą radonem piją. wdychaja, jedzą i kopia w ziemi. I maja mniejszą ilosć zachorowń na raka niż reszta populacji iranu. Przeczy to twoim tezom ale jeśli fakty nie zgadzaja sie z teorią to tym gorzej dla faktów.

Wszelkie twoje twierdzenia nie potrafia wyjaśnić tego zjawiska. Ale trwasz przy nich uparcie mimo tego że nie otrafisz w żaden sposób uzasadnic dlaczego poulacja zyjąca na terenie Ramsar ma mniejszą ilość chorób nowotworowych.

jeszcze tak gwoli leczenia radonem

CytatDOŚWIADCZENIA KLINICZNE

Analiza literatury z zakresu alfaterapii  wskazuje na to,  iż obserwacje kliniczne poparte badaniami naukowymi potwierdzają korzystne działanie radonu w wielu schorzeniach, przede wszystkim w niewydolności wieńcowej,  dychawicy oskrzelowej pierwotnej, a także w zaburzeniach okresu przekwitania u kobiet i niepłodności męskiej. W badaniach przeprowadzonych przez Halawę (12, 13, 14)  wykazano, że inhalacje radonowe zwiększyły u chorych z niewydolnością wieńcową przepływ krwi przez tkanki i nerki. Zabiegi te nie wpłynęły jednak na tolerancję wysiłków fizycznych. Zwiększyły natomiast wydalanie kwasu waniliowo-migdałowego i obniżyły poziom trójjodotyroniny i tyroksyny we krwi. Zaobserwowano także zmniejszenie częstości występowania bólów wieńcowych, co tłumaczy się zmniejszeniem obciążenia mechanicznego serca wskutek rozszerzenia sieci naczyń obwodowych. Ten sam autor wykazał, że zastosowanie inhalacji radonowych u chorych na dychawicę oskrzelową pierwotną atopową wpłynęło na zwiększenie takich  parametrów, jak pojemność życiowa płuc, maksymalna pojemność wydechowa płuc, poziom kortyzolu w surowicy krwi. W przypadku chorych z dychawicą oskrzelową pierwotną typu I i II leczonych uprzednio pochodnymi triamcinolonu nie uzyskano wyraźnej poprawy badanych czynników (15).  Badania przeprowadzone przez Belowską-Bień i Zdrojewicza (7, 8, 9) potwierdziły , że kompleksowe leczenie uzdrowiskowe ma korzystny stymulujący wpływ na funkcje wewnątrzwydzielnicze, a zastosowanie leczenia z użyciem nośników radonowych ma znaczący wpływ na funkcje wydzielnicze gonad. Stymulacja narządów wydzielania wewnętrznego zachodzi nie tylko pod wpływem radonu dostarczanego  w czasie zabiegów leczniczych, ale także pod wpływem działania niskich dawek naturalnego promieniowania jonizującego stanowiącego ,,tło radoczynne". Wyżej wymienieni autorzy zaobserwowali wzrost wydzielania testosteronu u mężczyzn poddanych kąpielom radonowym, a także wzrost wydzielania estradiolu u kobiet leczonych radonem. Natomiast nie wykazali oni znamiennych zmian wydzielania prolaktyny. Ocena wartości leczniczej zabiegów przy użyciu radonu, który rozpadając się emituje cząsteczki alfa, jest nadal trudna. Alfaterapia jest działem balneoterapii, która wzbudza wciąż wiele kontrowersji wśród badaczy. Rozbieżność stanowisk wynika niewątpliwie  z niedostatecznej znajomości biologicznego oddziaływania małych dawek promieniowania jonizującego na organizm (6, 16, 17). Z uwagi na fakt, iż mechanizm działania radonu nie jest do końca poznany, z drugiej zaś strony wiele doniesień wskazuje na korzystne efekty lecznicze oddziaływania alfaterapii w niektórych schorzeniach. podjęty temat należy traktować w sferze naukowo-badawczej za wciąż otwarty.

CytatPIŚMIENNICTWO
2.    Kuliński W. : Balneoterapia W: Kwolek A (red.) Rehabilitacja medyczna. Urban & Partner, Wrocław, 2003, tom 1.

5.    Kochański J.W. : Balneologia i hydroterapia. AWF,  Wrocław, 2002.

7.    Belowska-Bień K., Zdrojewicz Z.: Wpływ zabiegów radonowych na wydzielanie prolaktyny.Advances in  clinical and experimental medicine. AM Wrocław, 2005, Vol. 14, 5, 995-1000.

8.    Belowska-Bień K. Zdrojewicz Z.: Ocena stężenia testosteronu u mężczyzn poddanych działaniu mediów radonowych. Advances in clinical and experimental medicine.  AM, Wrocław, 2004, Vol. 13, 267-272.

9.    Belowska-Bień K. , Zdrojewicz Z. : Ocena stężenia estradiolu u kobiet poddanych zabiegom radonowym. Advances  in clinical and experimental medicine. AM, Wrocław, 2005,  Vol.14, 1, 113-121.

10.    Halawa B. : Wpływ zabiegów radoczynnych na czynności gruczołów wewnątrzwydzielniczych. Problemy Uzdrowiskowe, 1976,121-124.


12.    Halawa B.: Ocena wyników leczenia inhalacjami radonowymi niektórych schorzeń układu  krążenia. Problemy Uzdrowiskowe, 1983, 1-2, 62.

13.    Halawa B.: Wpływ zabiegów radoczynnych na układ krążenia. Problemy Uzdrowiskowe, 1978, 69-76.

14.    Halawa B: Badanie nad mechanizmem działania inhalacji radonowych u chorych z przewlekłą niewydolnością wieńcową. Balneologia Polska, 1978, tom 23, 1-4, 101-104.

15.    Halawa B.: Wstępna ocena wyników leczenia dychawicy oskrzelowej inhalacjami radonowymi w Kowarach. Balneologia Polska, 1979, tom 24, 1-4, 467- 471.

16.     Straburzyńska-Lupa A.: Poglądy na radonoterapię w końcu XX wieku. Nowiny Lekarskie, 2000, 998-1006.

17.    Straburzyńska-Lupa A.: Nowe spojrzenie na radonoterapie w zagranicznym piśmiennictwie ostatnich lat. Balneologia Polska, 2000, 122- 132.

Tak ze jak widzisz wiele dosyć znanych ludzi się pod tym podpisuje. np Profesor Halawa

http://www.osk.am.wroc.pl/cgi-bin/news/gazeta.cgi?nr=23&?zr=117

ale to sa "autorytety" nie znaja się. nie mają pojęcia. Co prawda robili badania kliniczne, ale pewnie ty jestes lepszym ekspertem....

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 10:57
Armar ty chyba nie czytasz linków ktore ja podesłałem, albo czytasz bez zrozumienia. radioterapia, radiodiagnostyka, medycyna nuklearna i wiele innych działów medycyny zajmuja się problemem promieniowania i tego co ono robi z ludzkim organizmem. Zarówno naświetlania, jak i podawanie radioizotopów pacjentowi. Jest wiele dróg a ty widzisz jedną.

Po co mieszasz np. USG (jedno z badań radiodiagnostycznych) do tematu w którym chcesz wykazać rzekomo zdrowotny wpływ rakotwórczego promieniowania alfa i inhalacji rakotwórczych produktów szeregu uranowo-radonowego?
Poczytaj również o medycynie nuklearnej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Medycyna_nuklearna), bo to gałąź medycyny zajmująca się nowotworami powstałymi między innymi na skutek tych "zdrowotnych" inhalacji.

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 10:57
Rozumiem że nie podałem tekstu z PWr zajmującego sie między innymi informacji o uzdrowiskach radonowych, nie było tam podanych oziomów promieniowania. A napisały go "autorytety". Pozostawie to bez komentarza.

Dawniej uznawano, że radon wpływa pozytywnie na zdrowie. Jako pozytywny wpływ na zdrowie uważano również włożenie dziecka do piekarnika na 3 zdrowaśki, albo podanie pijawek.
Obecnie, gdy wiadomo jest, że radon powoduje 9% nowotworów płuc, oraz 2% wszystkich nowotworów sytuacja się zmieniła. 

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 10:57
Przypominam że inchalacje radonowe nie są używane w onkologii (tam gdzie stosuje się metody drastyczne w celu walki z jeszcze drastyczniejszą chorobą) lecz w rechabilitacji.... np bólach reumatycznych... więc orównanie tego do amputacji jest troszke nie na miejscu.

Kiedy to ja w poprzednich postach Ci wyjaśniałem, że radioterapię stosuje się właśnie w onkologii. :)

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 10:57

CytatPrzypominam, że pisałeś o HBRA czyli rejonach o naturalnym wysokim promieniowaniu tła.
Ani Ukraina, ani Białoruś, nie należą do rejonów w których wysokie dawki promieniowania są pochodzenia naturalnego, dlatego nawet nie widzę sensu doszukiwania się tam obszarów HBRA, a tym samym zakładania, że HBRA tam występujące były badane przez amerykańskich badaczy jeszcze przed katastrofą w Czarnobylu.
Być może w okolicach Fukushimy wystepowały HBRA, ale obecne skażenie jest tam wyłącznie pochodzenia nienaturalnego.

Naukowcy badają wszystkie populacje wystawione na zwiększone dawki promieniowania. Głównie dlatego że ciężko jest znaleźć ochotników :)
W okolicach fukushimy nie wystepowało HBRA. Ten obszarbył monitorowanyna długo przed katastrofą. Wiesz zaludniony teren, zaraz obok elektrownia atomowa. Naprawde sądzisz że nie monitorowano tam poziomu radiacji?

Skoro HBRA nie występowały w okolicach Fukushimy, to dlaczego o tym wspominasz zamiast pisać na temat?

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 10:57

CytatNadal nie rozumiesz prostej rzeczy, o której piszę dość monotonnie - źródło promieniowania gamma nie musi się znajdować wewnątrz człowieka, by mogło wpływać na jego ciało, natomiast źródło promieniowania alfa musi być wchłonięte do organizmu i najczęściej jest wchłaniane w płucach. Również metale ciężkie, są rakotwórcze dopiero wówczas, gdy znajdą się w ciele człowieka - zazwyczaj właśnie przez płuca, lub przez żołądek (i jelita) i to są powierzchnie wnikania tych rakotwórczych substancji.

A ty wciąz nie rozumiesz jednej rzeczy która usiłuję ci wytłumaczyć. Nie każda dawka promieniowania zabija, Nawet nie każda powoduje chorobę popromienną. Teza o liniowym wpływie promieniowania na organizmy żywe jest szeroko krytykowana. Istnienie takich obszrów jak HBRA potwierdza tezę o nieliniowym wpływie promieniowania na organizmy żywe.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12841602 tu masz link do jednego z badań prowadzonych na terenie chińskiej HBRA

Chyba sobie chcesz zażartować, bo w tym tekście jest wyraźnie napisane:
"The present study suggests that the probability of the risk of causing malignant and/or congenital diseases by the increased amount of radiation is imperceptible in HBRA where the level of natural radiation is 3 to 5 times higher than that in the control area."
Zacytuję tutaj fragment Twojej wypowiedzi z którą się spieram i na poparcie której nie przedstawiłeś żadnych argumentów:

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
tak że nawet 200krotne przekroczenie dawki i to w długim okresie czasu niekoniecznie niesie ze sobą zgubne skutki.

Jeśli na poparcie bzdurnej teorii o 200 krotnym przekroczeniu dawki (nie wiadomo jakiej!) chcesz przedstawić argument o 3-5 razy wyższej dawce niż nie wiadomo jaka(!), w dodatku badanej na grupie 6 dzieci i 15 dorosłych, to chyba faktycznie nie bardzo wiesz co piszesz...  :(

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
Podobnie usiłuje ci wytłumaczyć kwestię róznic w promieniowaniu. Na terenie Ramsar występuje Rad którego efektem rozpadu jest Radon. Ludzie wdychaja go. Wg ciebie przy dawkach jakie tam ludzie otrzymują powinien panować pomór.

Przecież Ci tłumaczę, że jeśli to jest 20-to krotnie mniej szkodliwe promieniowanie gamma od promieniowania alfa, to żadnego pomoru tam być nie może.

Cytat: Troll81 w 07 Luty 2012, 22:28
Ale jakoś ludzie tam żyją. Wodę nasyconą radonem piją. wdychaja, jedzą i kopia w ziemi.

Informacje o wdychanym i pitym radonie i jego stężeniach najwyraźniej podświadomie pominąłem przeglądając publikacje o promieniowaniu gamma, które nie jest wynikiem radioaktywności radonu.

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 11:21
jeszcze tak gwoli leczenia radonem

CytatDOŚWIADCZENIA KLINICZNE
[...]

CytatPIŚMIENNICTWO
[...]

Tak ze jak widzisz wiele dosyć znanych ludzi się pod tym podpisuje. np Profesor Halawa

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.osk.am.wroc.pl/cgi-bin/news/gazeta.cgi?nr=23&?zr=117

Podaję prawidłowy link: http://actabalneologica.pl/pl/articles/item/17127/mozliwosci_zastosowania_alfaterapii_w_aspekcie_lecznictwa_uzdrowiskowego (http://actabalneologica.pl/pl/articles/item/17127/mozliwosci_zastosowania_alfaterapii_w_aspekcie_lecznictwa_uzdrowiskowego)

Cytat: Troll81 w 10 Luty 2012, 11:21
ale to sa "autorytety" nie znaja się. nie mają pojęcia. Co prawda robili badania kliniczne, ale pewnie ty jestes lepszym ekspertem....

Robili badania kliniczne? Naprawdę? Gdzie wyniki tych badań?
Dziwne, że na temat wyników badań nie wspominają - ani o maksymalnych dawkach radonu, ani o minimalnych dawkach wpływających rzekomo pozytywnie na zdrowie. Po prostu NIC!
Podają wyłącznie lakoniczne stwierdzenie: "Z uwagi na fakt, iż mechanizm działania radonu nie jest do końca poznany" zamiast napisać, że badania wykazały, iż radon jest rakotwórczy i należy go unikać, by nie nabawić się nowotworów.
Jest to wbrew przysiędze lekarskiej: Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał [...] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4%99ga_Hipokratesa).

USG - UltraSonoGraf. to chyba cos z dźwiękiem??

CytatDawniej uznawano, że radon wpływa pozytywnie na zdrowie. Jako pozytywny wpływ na zdrowie uważano również włożenie dziecka do piekarnika na 3 zdrowaśki, albo podanie pijawek.
Obecnie, gdy wiadomo jest, że radon powoduje 9% nowotworów płuc, oraz 2% wszystkich nowotworów sytuacja się zmieniła. 

no to ciekawe że się zmieniła skoro publikacje które podałem pochodza z 2004 roku. Te o wpływie inhalacji radonowych które ci podałem a do których nie raczyłes zajrzec ale od razu skrytykowałeś. Te pod którymi podpisują się profesorowie medycyny którzy dla ciebienie sa autorytetami. Oskarż ich więc o narażanie pacjentów na utrate zycia lub zdrowia. Poprzyj swe argumenty konkretnymi czynami....

CytatPrzypominam że inchalacje radonowe nie są używane w onkologii (tam gdzie stosuje się metody drastyczne w celu walki z jeszcze drastyczniejszą chorobą) lecz w rechabilitacji.... np bólach reumatycznych... więc orównanie tego do amputacji jest troszke nie na miejscu.


Kiedy to ja w poprzednich postach Ci wyjaśniałem, że radioterapię stosuje się właśnie w onkologii.

Pisałem o inhalacjach radonem a nie o radioterapii w ogóle. Inhalacji nie stosuje sie w onkologii. Zapamiętaj to. I nie osmieszaj się.

CytatSkoro HBRA nie występowały w okolicach Fukushimy, to dlaczego o tym wspominasz zamiast pisać na temat?

Bo badania wpływu zwiększonych dawek prowadzi sie na wszystkich terenach na których takie dawki wystepują. W tym również w czarnobylu i fukushimie. Wiesz mało jest ludzi chętnych do wdychania 10000krotnej dawki dobowej. Więc siłą rzeczy badania robi sie na populacjach które albo mieszkaja na terenie podwyższonej radiacji (długofalowy wpływ radiacji) jak i te populacje które zostały narazaone w krótkim okresie czasu (fukushima i czarnobyl). Chodzi o to by do badań uzyskać jak najliczniejszą grupę. Rozumiesz to czy mam wytłumaczyć bardziej łopatologicznie?

Cytatimperceptible

rozumiesz to słowo? oznaczo to że nie można dokładnie wychwycić skutków. Nie oznacza to ze skutki sa złe czy dobre. Nie można ich uchwycić. Badano szeroka populację z całego regionu (poczytaj badania to się dowiesz). W niektórych wypadkach ludzie ci otrzymywali dawki 200krotnie przekraczające normę i nie wykryto u nich zmian nowotworowych. były to odosobnione przypdaki i nie moga zostać uznane za badania przesiewowe. niemniej jednak ludzie ci mieszkaja na tym terenie od wielu lat. Poczytaj całość badania a nie tylko abstrakt z pracy....

Cytat
Przecież Ci tłumaczę, że jeśli to jest 20-to krotnie mniej szkodliwe promieniowanie gamma od promieniowania alfa, to żadnego pomoru tam być nie może.

No dobrze, jeszcze raz jak do dziecka. Na terenie Ramsar występouje rad, produktem rozpadu jest radon. Ci ludzie go wdychają. Tak? Promieniowanie alfa ma miejsce w ich płucach zgodnie z tym co tłumaczysz tak? dodaj dwa do dwóch. twierdzisz że na tym terenie nie wystepuje promieniowania alfa tylko gamma. gdzies jeszcze zgubiłeś betę. Na tym terenie występują wszystkie 3 rodzaje promieniowania jonizującego. I ci ludzie mieszkają tam od lat. Prościej nie umiem tłumaczyć.

CytatRobili badania kliniczne? Naprawdę? Gdzie wyniki tych badań?

wiesz tam u dołu podałem piśmiennictwo. Tam sa wyniki badań wiesz? umiesz się posługiwac literatura naukową?

CytatPodają wyłącznie lakoniczne stwierdzenie: "Z uwagi na fakt, iż mechanizm działania radonu nie jest do końca poznany" zamiast napisać, że badania wykazały, iż radon jest rakotwórczy i należy go unikać, by nie nabawić się nowotworów.
Jest to wbrew przysiędze lekarskiej: Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał [...].

Byc może dlatego że w badaniach nie wyszło nijak że dostali raka? No ale skoro publicznie rzuciłeś oskarżenie to na poparcie swych tez oskarżysz teraz twórców tychże badań o narażenie pacjentów na utratę zycia lub zdrowia. Mozesz ich tez pociągnąć do odpowiedzialnosci w ramach złamania przysięgi lekarskiej. Do tego dorzuć działanie w zmowie i jeszcze działanie w zorganizowanej grupie przestepczej. Oczekuję że to zrobisz bo jestes praworządnym obywatelem który ma informacje o popełnieniu przestepstwa i ciąży na tobie taki obowiązek. Niniejszym oczekuję że jak już doniesienie do prokuratury trafi to zrelacjonujesz nam przebieg procesu.

Chciałbym tak na marginesie wspomnieć że zarówno ja jak i moja lesza połowa pochodzimy z terenów o podwyzszonej radiacji na skutek opadu z czarnobyla.

(http://bi.gazeta.pl/im/5/9494/z9494355X.jpg)

od 81 roku mieszkałem w powiecie nyskim. w momencie opadu

CytatNa Opolszczyźnie wielkość koncentracji cezu osiągnęła w niektórych miejscach blisko 100 kilobekereli na metr kwadratowy powierzchni,

Ja żyłem więc w terenie skazonym przez 15 lat. mam 30 a karku. Nie dostałem rka. Wręcz przeciwnie. jestem dosyc zdrowym obywatelem i regularnym krwiodawcą. Największym moim problemem zdrowotnym jest aktualnie próchnica zębów. Jestem zyjącym zaprzeczeniem twoich teorii

CytatCez-137 posiada połowiczny czas rozpadu rzędu 30,07 lat. Rozpada się poprzez rozpad β- na wzbudzony bar-137. Większość związków cezu bardzo dobrze rozpuszcza się w wodzie. Ze względu na swą reaktywność praktycznie zawsze występuje w związkach[1]. Cez jest podobny do potasu czy sodu, więc zostaje wchłonięty przez organizmy żywe i użyty w układzie nerwowym oraz mięśniowym. Może powodować raka nawet do 30 lat po absorpcji przez organizm[2], jednak ze względu na układ w jaki zostaje wbudowany (ciągły ruch cząsteczek) cez zostaje wydalony przez organizm w trzy miesiące w czystym środowisku[3]. Cez-137 jest także przyczyną chorób układu odpornościowego oraz płuc.

niniejszym informuję że w 25 lat po opadzie nie mam zadnych chorób układu oddechowego (a jestem palaczem od 15 lat) układ odpornościowymam tez zdrów.

Mógłbym cię jeszcze poinformuje że w rejonie kowar, karpacza, Jeleniej góry jest znaczoąco podwyższony poziom radonu w powietrzu. Kilkukrotnie wyższy poziom od sredniej krajowej. Tam tez nikt nie notuje wyższej zachorowalnosci na raka.

Ale pewnie oni wszyscy ukrywają dowody, manipulują wynikami badań. Oskarż ich wszystkich.

CytatRobili badania kliniczne? Naprawdę? Gdzie wyniki tych badań?
Dziwne, że na temat wyników badań nie wspominają - ani o maksymalnych dawkach radonu, ani o minimalnych dawkach wpływających rzekomo pozytywnie na zdrowie. Po prostu NIC!
Podają wyłącznie lakoniczne stwierdzenie: "Z uwagi na fakt, iż mechanizm działania radonu nie jest do końca poznany" zamiast napisać, że badania wykazały, iż radon jest rakotwórczy i należy go unikać, by nie nabawić się nowotworów.
Jest to wbrew przysiędze lekarskiej: Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał [...].

btw to chyba podpada już pod zniesławienie....