Dający do myślenia eksperyment... ciekawe w której fazie jesteśmy ;)

[sknd]

eksperyment przeprowadzony na myszach, pokazujący wplyw braku wyzwań i zagrożeń na dalsze losy populacji  %)

http://www.physicsoflife.pl/dict/eksperyment_calhouna.html

[Troll81]

Eksperyment, który, jak przysłowiowe jabłko Newtona, powinien oświecić ludzkość. Niestety do tej pory jednak nie oświecił, a stało się to raczej nie z niewiadomych powodów, lecz dlatego, że pewne grupy społeczne nie chcą do tego dopuścić...

- normalnie powiało groza i spiskiem :D

Zacznijmy siec od tego ze myszy to nie ludzie. Ludzie zawsze sobie znajdują wyzwania. Ot choćby Alpinizm :D. Szybsze auto, większy TV, więcej punktów w BOINC :D

Po drugie myszy pozbawiono tez bodźców zewnętrznych. Nie miały rozrywki. Ciekawe jakby się ludzka populacja zachowywała w zamkniętej przestrzeni, bez możliwości wyjścia na zewnątrz, bez książek, filmów itp??

Jak do wymierania populacja ma się kwestia chowy wsobnego? Po ilu dniach dochodziło do wyłącznie kazirodczych związków myszy? Jaki był odsetek narodzin myszy z wadami genetycznymi. Jak kształtował się wiek śmiertelności wśród myszy?

Jak wielki był obszar dostępny dla myszy? Miało okazję do bycia w samotności czy też "przemyszowienie" powodowało silny stres?

Tak wiec sporo niewiadomych tu pozostaje.

A gdyby tak zacząć eksperyment na pojemniku o wielkości stadionu i wpuścić tam 2000 myszy? I to możliwie niespokrewnionych (bo kwestia pokrewieństwa początkowego w oryginalnym eksperymencie też została przemilczana).

[Ufol]

Właściwie podzielam pogląd Trolla, chociaż znajduję nieco inne argumenty.
Cywilizacje ludzkie są czymś bez porównania bardziej złożonym od stad zwierząt. Obecna kultura masowa próbuje wszystko sprowadzić do banalnych analogii, to niewykonalne. Wiele społeczności uległo zagładzie, z przeróżnych powodów, lecz obszary zajmowane przez ginących były następnie zajmowane i zagospodarowywane na nowo. Czynili to inni ludzie, często o zupełnie odmiennej kulturze, pochodzeniu, rasie, etc. Potrafię sobie wyobrazić, skutkiem pochłaniania literatury fantastyczno-naukowej, niesamowite warianty przyszłości. Śniada islamska Europa, inwazja żółtych na USA, czy co tam jeszcze sobie chcemy wydumać. Porównanie mechanizmów społecznych zbiorowisk ludzkich do eksperymentów na myszach uważam za skrajne naukowe nadużycie. To wręcz inwazja prostackiej manipulacji. Jak można stawiać w jednym rzędzie hulajnogę i statek kosmiczny? Oba pojazdy dzieli przepaść, tak, jak nas od tych wrednych gryzoni.

[sknd]

Też się zgadzam z argumentami Trolla, zwłaszcza pozbawienia bodźców zewnętrznych i chowu wsobnego. Pomysł ze stadionem ciekawy, fakt, że w przypadku dużo większego terenu i populacji mogłoby się to rozwinąć inaczej.

Natomiast co do tego, że ludzie zawsze znajdują wyzwania... alpinizm i boinc to jednak chyba zajęcie promilowej części populacji, poza tym trzeba się nimi jakoś "zarazić", zwykle przez uczenie społeczne właśnie, a "jedzenie" coraz większych TV w końcu przestaje ekscytować (chyba, mnie nigdy nie pociągało za bardzo). Z drugiej strony wiadomo, że ludzie mają stukroć bardziej skomplikowane potrzeby niż myszy.

Obszar, okazja do przebywania w samotności itd. - jest to wszystko opisane. Fakt, było przemyszowienie, ale pozostały jeszcze wolne miejsca do zasiedlenia, tyle że gnuśność myszy była w pewnym momencie taka, że już nie szukały niczego.

Co do banalnej analogii - nie o to chodzi, by stawiać w jednym rzędzie ludzików i myszków, ale by zastanowić się, czy (i jak) podobne zjawiska (relatywny brak zagrożeń, przemyszowienie) wpływają np. na sposób chowania młodych, dojrzewanie społeczne, wchodzenie w relacje... itp. itd. Nie chodzi o prostą analogię, ale właśnie o to, by dać sobie do myślenia.

[Troll81]

Do myślenia dało mi sporo. Przede wszystkim nad błędnymi założeniami eksperymentu :D

Warto by powtórzyć eksperyment ale na kilku różnych ustawieniach. Trzeba by zobaczyć jak wielkość terenu wpływa na rozwój myszy. Jak wielkim czynnikiem jest przerasowienie. Może po kilku pokoleniach w populacji zostały same myszy upośledzone? Nie od dziś wiadomo że zbyt duża ilość osobników na kilometr kwadratowy powoduje drastyczne zmiany w populacjach zwierząt. Jest to naturalny mechanizm w każdej populacji. Wystarczy zobaczyć np fermy kurze, albo hodowle zwierząt futerkowych. Po przekroczeniu pewnego progu zagęszczenia pojawia się szereg problemów. Nijak jednak się to ma do populacji ludzi.

[sknd]

u ludzi po przekroczeniu pewnego progu zagęszczenia też nie jest różowo

[Troll81]

chiny jakos nie narzekają :D

[necavi]

chiny jakos nie narzekają

Nie jest to do końca prawda. W ChRL dzięki polityce jednego dziecka udało się zahamować ogromny przyrost ludności, ale  nic za darmo - jedne problemy zastąpiono drugimi - Chińczykom brakuje kobiet. A przeludnienie i tak w całej Azji jest problemem.

[Troll81]

Ale to o czym piszesz nie było efektem naturalnym spowodowanym przeludnieniem i stagnacją społeczeństwa.

Pomimo ogromnego przeludnienia chińczycy rozmnażali sie na potege. Wprowadzenie polityki jednego dziecka spowodowało kolejny problem. Kultura chińska promuje chłopców stąd masowe aborcje ciąż żeńskich i dysproporcja w ilosci urodzin chłopców i dziewczynek. Ale to znów nie sa procesy naturalne.

[krzychu]

ograniczenie  malego terenu eksperymetu bylo pewnie podyktowane czasem trwania.
swoja droga mysich pięknisiów jest coraz wiece  wsrod ludzi tak paczac po dzisiejszym swiecie  :boing:

[Troll81]

to sobie popatrz na czasy świetności wersalu :D

[Ósemka]

to sobie popatrz na czasy świetności wersalu :D

... które skończyły się eskalacją przemocy na niespotykaną dotąd skalę, bo bierne samce nie były w stanie postawić się nawet mniejszej grupie samców agresywnych (przykładowo Liga Narodów vs. Hitler).

Ludzie zawsze sobie znajdują wyzwania. Ot choćby Alpinizm :D. Szybsze auto, większy TV, więcej punktów w BOINC :D

Niestety, 95% populacji ma na celu jedynie napchać zapasów do sakwy, najlepiej nic nie robiąc i unikając wszelkiego ryzyka. Byleby tylko brzuch był pełny i wygodna kanapa przed TV. Mówią o sobie "normalni ludzie" i pukają się w czoło na widok jednostek z pasją i powołaniem do rzeczy wielkich. Zadają do tego jeszcze szydercze pytania "Chłopie, na co ci to? Głupi czy co? Zajmij się czymś normalnym, co da ci kasę na nowe meble i samochody". Masz naprawdę szczęście, jeśli takich spotkałeś niewielu na swojej drodze.

Newsweek: Co z takim ślimakiem może począć młoda kobieta?

Prof. Zimbardo: Niewiele, ale trzeba próbować. Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komunikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłonić ich, by zwierzali się z tego co czują. Muszą tu paść pytania wprost, nawet te najbardziej intymne: o spędzanie czasu przy filmach porno. Tym różni się żona od matki. Mama może być szczęśliwa, że syn zaszył się sam w pokoju. Żona czy partnerka nie powinna.

Kolejna ślepa uliczka. Aż wstyd, że wypowiada to taki autorytet jak Zimbardo. To takie rozpaczliwe wołanie do kobiety "weź mnie napraw". To facet powinien emanować siłą i brać swoją kobietę w opiekę, a nie oczekiwać na terapię. Jak mówi klasyk: Kobieta nigdy nie nada męskości chłopcu. Chłopiec uczy się być mężczyzną w towarzystwie innych mężczyzn.

[krzychu]

to jeszcze w ramach tego warto poczytac o ginącym chromosomie Y - Kiedys bylo glosno, ze meski rod wyginie, obecnie naukowcy dowodza ze nie jest tak zle, i ze nie w takim czasie jak zapowiadano . 
mysie pieknisie to nie wynalazek obecnych czasow, chodz bardzo mnie sie podoba do okreslenia gosci w rurkach haha , ale czy mysi pieknisie byli w czasach biegania za zwierzyna i mieszkania w jaski ? nie sadze

[Troll81]

wiesz.... Napoleon też nosił obcisłe spodnie :D a narozrabiał nieźle. Ubiór raczej nie ma nic wspólnego z przemocą.

[kva.pl]

Jak to nie ma?! Jak ja bym chodzil w spodniach co by mi jajka sciskaly to tez by mnie szlag trafil i pewnie bym sie zrobil agresywny  XD

[apohawk]

Zgodzę się z Trollem, eksperyment daje do myślenia, ale o błędach w założeniach eksperymentu. Widać, że nie robił tego inżynier ;)
1. 8 osobników to za mało.
2. Różne parametry eksperymentu były by bardzo przydatne. Np. czy w utopii przygotowanej dla 16k osobników też pozostałoby 20% nieużywanej przestrzenii przy 8 osobnikach początkowych? W opisywanym eksperymencie miejsca było dla 3840. Może osiągniete maksimum populacji wynikało z chorób genetycznych wynikających z ograniczonej puli genowej, a nie z ograniczonego miejsca?

No i błędna interpretacja. Ta sytuacja myszy, a sytacja cywilizacji ludzkiej różni się. Ludzie muszą produkować żywność i dbać o własne bezpieczeństwo. Dla nas drapieżnikiem pozostaje natura, nie tygrysy, a powodzie, zarazy, huragany, trzesięnia ziemi, meteory, etc.

"Chłopie, na co ci to? Głupi czy co? Zajmij się czymś normalnym, co da ci kasę na nowe meble i samochody"

To też jest wyznaczanie celów. Nie przystaje do sytuacji "myszy pięknisiów". "Myszy pięknisie" piły, jadły, spały i nie wdawały się w walki, interakcje społeczne ani prokreację, więc wyglądały na zadbane. Ludzie strojnisie pracują na taki wygląd, dążą do niego i starają się go wykorzystać (sława, pieniądze, powodzenie).

[c_RaSz]

Trzeba zauważyć, iż przyczyn postępującej degeneracji mysiej gromady mogło być kilka. I powinny one być, w miarę możliwości, zbadane oddzielnie. Większość już koledzy wskazali, ale powtórzę, aby do nich dodać swoje pomysły na to, jak je rozdzielić.
1.   Zbyt mała "pula genowa". Aby wyeliminować "degenerację wsobną" można by, jak sądzę, posunąć się do podmieniania młodych w gnieździe, gdy matka będzie nieobecna. Podmieniane młode brało by się z zewnątrz, z dużych mysich populacji. Lecz być może zauważy ona oszustwo, poznając to po zapachu? I wtedy takie "fałszywe" potomstwo po prostu porzuci? Trzeba by sprawdzić.
2.   Nadmierne zagęszczenie. Ale są tu dwa aspekty sprawy:
a)   Wszak chcemy zbadać i to, czy ludzkość zniesie stan, kiedy zacznie brakować "Lebensraum", i o każdą piędź ziemi trzeba będzie toczyć wojny, ale...
b)   Ale myszy mogą to znosić inaczej, i tu potrzebne byłyby jakieś badania porównawcze, raczej obszerne!
c)   Tak, czy siak, wiarygodnym wykluczeniem "przemyszowienia" (hm, ciekawy termin!) jako jedynej przyczyny degeneracji, byłoby zachowanie stałej proporcji: ilość osobników do wielkości dostępnej im powierzchni.
d)   Powinno się więc wykonać taką wersję eksperymentu, w której owa proporcja jest stała. Gdy one się mnożą, to powierzchnia "uprawna" rośnie.

3.   W gruncie rzeczy czynnikiem znacznie istotniejszym jest to, jak długo społeczeństwo będzie miało "parcie na rozwój" w warunkach, gdy wszystkie podstawowe potrzeby jego członków — są zaspokajane w 101 procentach. I nie ma żadnej "twardej walki o byt". A tu z kolei mam uwagi następujące:
a)   Oczywiście żadne-tam zwierzęta nie są w stanie zastąpić w swej "poglądowości" eksperymentu z udziałem ludzi, ale ten byłby (pozornie!) nie do zaakceptowania. (pomijając fakt, że... właśnie taki "eksperyment" się przeprowadza! Kraje zwące się szumnie "demokratycznymi" sięgają coraz mocniej do redystrybucji dóbr, iście socjalistycznego autoramentu. Czyli: demokracja "zachodnia" coraz bardziej zaczyna się upodabniać do tej "ludowej"!)...  :bad:
b)   "Obiektywne" badanie wspomnianego wyhamowania "parcia na rozwój" może nastąpić tylko wtedy, gdy o jego dynamice decyduje, w największym stopniu, jakieś-tam "przekazywanie wiedzy nabytej". To zaś wymaga sporej dozy "inteligencji podstawowej" (osobniczej) u badanej rasy. Wydaje mi się, że myszy są na to nieco za głupie!
c)   Drugim, niemniej ważnym aspektem jest to, aby w gatunku użytym do testów, zachodziło bogate "życie społeczne". Niosące ze sobą jak najbogatszy zestaw interakcji, tudzież coś, co można by określić jako "kumulację wiedzy nabywanej", oraz tworzenie swoistej "kultury". I znów: wydaje mi się, że myszy są na to zbyt prymitywne, lepsze już byłyby szczury. Są znacznie mądrzejsze, a ich wzajemne oddziaływania — bogatsze.

Do kwestii tego "w której fazie jesteśmy"   :dunno:  — nawiążę innym razem..

[krzyszp]

Panowie, wybór stadionu zamiast pudełka dałby tylko jeden rezultat - wydłużenie eksperymentu.
Społeczność ludzka w zachowaniu stadnym niewiele się różni od mysiej, tzw "psychologia tłumu" jest wspólna dla całego świata zwierzęcego...
I najważniejsze, przeciętny fan "pomponika" czy innego "plotka" niewiele różni od myszy poza drobiazgiem - jest zwykle mniej pracowity...

[Troll81]

Myślę krzyśku że zbytnio upraszczasz. Eksperyment miał szereg wad. Od chowu wsobniczego poczynając. Czy miałbyś ochotę na podryw jeśli wszystkie panny w twojej okolicy to twoje siostry?

[krzyszp]

Widzisz, czytałem o tym eksperymencie trochę więcej swego czasu, także o tym, że był powtarzany przez innych badaczy z innymi warunkami wstępnymi. Za każdym razem wynik był identyczny.
Co bardziej interesujące, eksperymenty te w zamierzeniu miały wykazać stałą wielkość populacji na ograniczonym terenie pomimo nieograniczonej ilości pożywienia. Degeneracja populacji była zaskoczeniem dla badaczy i dlatego ten eksperyment jest jednym z częściej atakowanych i powtarzanych z różnymi parametrami wstępnymi.

[Szopler]

W skali kosmicznej Ziemia to taka ograniczona przestrzeń, a każdy człowiek to Twój brat, albo siostra, zostaje tylko kwestia pokrewieństwa - jak jest odpowiednio daleko spokrewniona to nie masz problemów z podrywem.

[Troll81]

chętnie poczytałbym o tych powtórzeniach. Masz do tego jakieś linki Krzyśku?

[krzyszp]

Niestety, nie zachowałem tego.
Generalnie kilka tygodni temu był obszerny artykuł na stronie jakiegoś portalu (Newsweek?), w którym zawarte były linki do opisów innych eksperymentów w tym temacie. Nie sądziłem że tutaj temat wypłynie, więc nie zachowywałem.

Ale wujek G. na pewno pomoże :)

[sknd]

Trollu, jakby wszystkie znane ci panny twojego gatunku, wszystkie samice "z całego świata", były ci siostrami, to chyba miałbyś ochotę na podryw  ;)

[Krzysiak]

Trollu, jakby wszystkie znane ci panny twojego gatunku, wszystkie samice "z całego świata", były ci siostrami, to chyba miałbyś ochotę na podryw  ;)

W starożytności jakoś to im nie przeszkadzało  %)

[Troll81]

Ale owszem przeszkadza. Ludzie maja troszkę bardziej rozbudowany popęd niż zwierzęta, Dlatego wymyślamy ciekawe pozycje zamiast uprawiać seks w tej najbardziej naturalnej :D

Ponadto zwierzęta w uwięzieniu zawsze maja problemy z rozmnażaniem się. Dlatego takie cuda wianki na kiju robią ogrody zoologiczne.