Kontrowersje wokół WCG

[X X X]

jego skutki możemy odczuć w bliskiej perspektywie

Pewnie, ale pod warunkiem, że ktoś mieszka w okolicach Wrocławia. Trollu, złożyłeś już CV do wrocławskiego IBM?

Aegis, przestań manipulować moimi wypowiedziami. Nie odmawiam poszczególnym projektom znamion naukowości. Natomiast zaprzeczam twierdzeniom jakoby głównym celem WCG/IBM było wspieranie nauki. Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji. Oczywiście nie każdy chce to dostrzec - niektórzy wolą ulegać iluzji. I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.

[Troll81]

I stawiasz kolejną kontrowersyjną tezę

Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji.

Dowody proszę. Bo to co właśnie robisz to szkalowanie jednego z najważniejszych projektów platformy BOINC

Proszę o DOWODY a nie kolejne tezy

[Peciak]

Proponuje w domu wypić kieliszeczek  :parrrty: i do dyskusji wrócić jak trochę atmosfera się uspokoi bo jeszcze trochę a możemy sobie powiedzieć coś czego jutro będziemy się wstydzili (znaczy się głupio nam będzie)

[Aegis Maelstrom]

Aegis, przestań manipulować moimi wypowiedziami.

I znowu rzucasz słowa na wiatr.
Podaj kolego przykłady tych moich manipulacji, inaczej uznam cię za oszczercę.

Jak dotąd postawiłeś tu bardzo wiele tez, niestety nie pofatygowałeś się ich udowodnić.

Nie odmawiam poszczególnym projektom znamion naukowości. Natomiast zaprzeczam twierdzeniom jakoby głównym celem WCG/IBM było wspieranie nauki. Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji. Oczywiście nie każdy chce to dostrzec - niektórzy wolą ulegać iluzji. I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.

O nie mój drogi. Napisałeś znacznie więcej. Było o "Lotto" i "ruskich kalkulatorach"... Są też zarzuty co do WCG i IBM - ale ja jakoś nie widzę tabunu firm rzucających się do promowania się przez pomoc organizacji takich projektów. Wątpię też, by celem naukowców była dokładnie promocja jakiejś firmy. I znowu przypisujesz coś "innym" (Trollowi, mnie?) czego nie powiedzieliśmy ("I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.").

Na tym forum ogromnie cenię sobie kulturę wypowiedzi, w tym odpowiedzialność za słowo - i mam nadzieję, że od teraz będziesz bardziej uważny w swoich sądach.

Pozdrawiam.

[X X X]

Zgodnie z sugestią Piotra dam Wam trochę czasu na ochłonięcie. A odpowiedzi na postawione pytania znajdziesz we wcześniejszych moich postach w tym wątku.

[Troll81]

Ja ich tam nie widzę.... może zacytuj ?

Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji.

to jest właśnie kontrowersyjna teza. Poproszę o dowody.

[Bober]

WCG jest niewątpliwie częścią szerszego programu Corporate Social Responsibility realizowanego przez IBM. Przekonać się o tym można przeglądając raport z CSR ze strony IBM: http://www.ibm.com/ibm/responsibility/ibm_crr_downloads/pdf/2008_IBMCRR_FullReport.pdf

Programy takie są jednym z narzędzi marketingowyh korporacji i wspierających markę.

Z tegoż raportu dowiadujemy się, że WCG jest znakiem handlowym IBM. Także niewątpliwie WCG odgrywa rolę narzędzia marketingowego IBMa i jest jego dzieckiem - plus dla 7NBI_Zarecki Robert.

Nie można natomiast z całą pewnością stwierdzić, że powstanie WCG było obliczone wyłącznie na zysk, natomiast ewentualne korzyści w postaci badań, tylko pożytecznym skutkiem ubocznym.

Korporacje realizują różne cele i nie wszystkie są dla zysku. A nawet jeśli WCG taki cel realizuje, to nie umniejsza jego potencjalnej pożyteczności (której zresztą nikt nie negował).

[X X X]

Na bazie powyższego postu proponuję dojście do konsensusu:
- ja potwierdzę, że WCG realizuje pożyteczne projekty naukowe;
- a moi oponenci przyznają, że WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
Zgoda?

[Troll81]

Pierwsze zgadzam się na drugie nie ma dowodu żadnego.

[X X X]

Nie na tym polega konsensus.

[Troll81]

Po prostu nijak nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem bo nie masz na to żadnego dowodu.

"Innocent untill proven guilty"

udowodnij tezę

WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.

i poproszę o dowody a nie insynuacje czy domysły

[Bober]

Ale Panowie, żeby to się nie przerodziło w prywatną rozmowę, proponuję dyskusję tutaj zakończyć, ewentualnie umówcie się na piwo i rozmawiajcie. Mnie konsensus Roberta odpowiada.

[Aegis Maelstrom]

WCG jest niewątpliwie częścią szerszego programu Corporate Social Responsibility realizowanego przez IBM. Przekonać się o tym można przeglądając raport z CSR ze strony IBM: http://www.ibm.com/ibm/responsibility/ibm_crr_downloads/pdf/2008_IBMCRR_FullReport.pdf

Programy takie są jednym z narzędzi marketingowych korporacji i wspierających markę.

Z tegoż raportu dowiadujemy się, że WCG jest znakiem handlowym IBM. Także niewątpliwie WCG odgrywa rolę narzędzia marketingowego IBMa i jest jego dzieckiem - plus dla 7NBI_Zarecki Robert.

Bober, Ty też się dałeś zmanipulować?  :(

Przecież nikt nie negował PR-owego charakteru zaangażowania IBMu w WCG. Nikt poza Robertem, który takie zdanie przypisał swoim wyimaginowanym oponentom, by je potem łatwo obalić.

Jest mi przykro, że taki stary i banalny chwyt erystyczny działa na tym forum.


Ponadto, jak to całe twierdzenie ma się do tematu tego wątku, którym jest pseudonaukowość WCG?

Zacytujmy pierwszy post:

Wszedłem w to i z konsternacją stwierdziłem, że ta sama próbka wysyłana jest do 19 hostów a próg walidacji to 10. Cóż za marnotrawstwo mocy obliczeniowej. Czy to obliczenia komputerowe czy rzut monetą? To 1598 dowód na to, że nie o obliczenia tu chodzi.

W sumie to nawet dobrze. Cóż to byłoby gdyby z braku głodu było o 1 mld więcej Hindusów i o 2 mld więcej Chińczyków...

Zauważam, że taki cytat wisi na forum poświęconym obliczeniom rozproszonym. Zarzut sobie wisi, ale dowodu nikt nie widział. Nikomu takie coś nie przeszkadza?

Mi przeszkadzało, więc wyraziłem wątpliwość. I po kolejnych próbach, niejako na zasadzie "a u was to murzynów biją" nagle pojawił się niesamowity zarzut sponsoringu ze strony IBM.
No i O.K., wszyscy wiemy, że IBM to korporacja nastawiona na zysk. Tylko co z tego?

Robert pisze: "głównym celem WCG jest czysty zysk" - no ale coś takiego to jednak trzeba udowodnić. Równie dobrze ja też mogę napisać, że głównym celem reprezentacji Polski w siatkówce jest promowanie operatora telefonii komórkowej. Prawda to czy fałsz?

Obawiam się, że nawet sam IBM nie jest w stanie rzetelnie wyliczyć, czy ta cała inicjatywa jest w ogóle opłacalna.
Przecież nie wszystkie działania sponsoringowe są opłacalne dla firmy. Czasem to wtopy, a czasem wynikają z kaprysu zarządzających albo ich osobistych rozgrywek typu prikaz mocodawców (stąd np. sponsoring sportowy od PGNiG albo KGHM - tak jakby kibice od razu biegli kupić 50 m drutu miedzianego...). Stąd takie rzeczy wypada, jeśli nie udowadniać, to uprawdopadabniać.

Natomiast cieszę się, że autor tego wątku wycofał się z zarzutu pseudonaukowości w WCG. Szkoda tylko, że straciliśmy mnóstwo czasu i energii na sporach o elementarz, i nikt już nie sięgnął choćby do WCG by tam sprawdzić jak to jest z tymi próbkami.

Proponuję podać sobie ręce i przejść do konstruktywniejszych spraw, a wszelkie następne zarzuty gruntownie uzasadniać.

A wątek chyba do zamknięcia.

Pozdro dla wszystkich.

[Peciak]

Szkoda tylko, że straciliśmy mnóstwo czasu i energii na sporach o elementarz, i nikt już nie sięgnął choćby do WCG by tam sprawdzić jak to jest z tymi próbkami.

Pozdro dla wszystkich.

Absolutnie się nie zgadzam że straciliśmy, ja niestety nie znam języków obcych i tyle wiem ile przeczytam na tym forum i w tym wątku sporo się dowiedziałem.

[Bober]

Nie bardzo widzę jak dałem się zmanipulować, poza tym po wnikliwej lekturze wątku nie mogę się zgodzić, że "nikt nie negował PR-owego charakteru zaangażowania IBMu w WCG".

Obecnie temat wątku to kontrowersje wokół WCG i chyba treść pasuje do tematu.

[Troll81]

To zapraszam cię na naszą wiki :D

http://www.boincatpoland.org/wiki/World_Community_Grid

masz tam wszystko w języku Polski :D a ja już od dłuższego czasu molestuję adminów WCG by polskie tłumaczeni było dostępne bezpośrednio na ich stronie (sam oferowałem swoje tłumaczenia)

[Aegis Maelstrom]

Absolutnie się nie zgadzam że straciliśmy, ja niestety nie znam języków obcych i tyle wiem ile przeczytam na tym forum i w tym wątku sporo się dowiedziałem.

Heh, zapewniam Cię, że mi ten wątek zabrał sporo czasu - spokojnie wystarczyłoby go na parę niusów lub ciekawy artykuł na naszej wiki i wydaje mi się, że byłyby one generalnie bardziej wartościowe.

Natomiast bardzo się będę cieszył, jeśli wyjaśniliśmy sobie pewne sprawy. Tak naprawdę w kwestii naukowości i sposobu działania projektów BOINC wciąż mam niedosyt, ale obecnie nie mam już siły ciągnąć tego wątku. W tej chwili trzaskam dużą a poważną analizę do pracy i jeszcze sporo mi zejdzie, a na nadmiar czasu nie narzekam. :(

Inaczej już dawno byłby artykuł o BOINC w polskim periodyku naukowym o (uwaga uwaga!) niezerowej czytalności.

[Troll81]

podaj bliższe szczegóły tego periodyka :D

[Bober]

Trzymajcie się tematu! Głowa mnie już boli od tego Offtopowania, a Ty Trollu jesteś pierwszym winnym. Błagam myśl trochę jak moderator!

[Peciak]

Trollu81 nie chodziło mi o to co dane projekty liczą czytaj czego dotyczą ale jak to liczą i jak to się odbywa. A na ten temat sporo się dowiedziałem od niejakiego Trolla81, Aegisa Maelstroma. czy też od  Zareckego Robert. Reszty postaram się poszukać w necie

[Troll81]

W każdym razie zmieniłbym tytuł wątku gdyż sugeruje on że WCG jest jakimś szemranym projektem.

[lolek]

Przed napisaniem tego postu od razu mówię, że nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi do końca bo trochę czasu mnie tu nie było, . Napiszę tylko to co sądzę o WCG.
1. Projekt ten jest projektem naukowym, bo jeśli tak nie jest to można zakwestionować wszystkie projekty z tego czy innego powodu, a cały BOINC wyrzucić do kosza.
2. WCG jest narzędziem marketingowym IBM i ma za zadanie poprawić jego wizerunek. Podobnie jak spora część fundacji np. TVN, Polsat, nie pamiętam ich nazw.

[Kryniek]

Na bazie powyższego postu proponuję dojście do konsensusu:
- ja potwierdzę, że WCG realizuje pożyteczne projekty naukowe;
- a moi oponenci przyznają, że WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
Zgoda?

Zgoda na pierwszy i drugi punkt.
Tylko teraz napisz o jakie kontrowersje Ci chodzi?
Żyjesz w tym świecie i wiesz że prawie każda firma gdy coś zasponsoruje chce za to czegoś wzamian. I gdy taka firma zasponsoruje coś pożytecznego, bo na pewno takim czymś można nazwać WCG to chwała jej za to.

[X X X]

Nie ja jestem autorem tytułu. Ale cieszę się, że przynajmniej nam udało się uzgodnić konsensus.
:parrrty:

[Troll81]

A ja wciąż nie zgadzam się z punktem 2

nigdzie nie udowodniłeś tej tezy. Oprócz oczywistego faktu że logo IBM pojawia się na stroni WCG i firma jest wymieniana jako sponsor. Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie.

Na potwierdzaniu przez ciebie punktu 1 mi nie zależy bo taki jest po prostu fakt, niezależnie czy się z tym zgadzasz czy nie. Równie dobrze mógłbyś się zgodzić że słońce świeci pod warunkiem, że my przyznamy, że to Polska sprowokowała WWII nie dając Niemcom pomorza.....

Warunkujesz uznanie przez Ciebie faktu tym że my uznamy twoją niczym nie popartą tezę.....

[X X X]

Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie

Odsyłam do elementarza marketingu, choćby w postaci podręcznika dla średniej szkoły ekonomicznej. W szczególności dział PR, m.in. strategia WIN-WIN.

Mechanizm manipulacji jakiej poddawani są wielbiciele WCG został opisany już w 1928r. przez E.Bernaysa, ojca PR i bratanka/ siostrzeńca Z.Freuda. A że czytanie niektórych męczy, to drobny cytat:

Poza branżą public relations Bernays jest niemal nieznany, ale jego wpływ na wiek XX nie mógł być większy. Jak niewielu innych umiał dotrzeć do emocji mas i nimi manipulować. Stworzył podwaliny kultury konsumpcyjnej, w której nie kupujemy tego, czego faktycznie potrzebujemy, ale przede wszystkim to, co daje nam dobre samopoczucie.

Więcej - Sztuka wmawiania: http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,11404028,wiadomosc.html

[lolek]

Trollu tym razem Robert ma rację. W tym roku piszę magisterkę właśnie z PR. Jak by nie patrzeć IBM che poprawić swój wizerunek, a to jest działanie marketingowe.A  chyba każdy wieże  marketing służy generowaniu zysków. Co nie zmienia faktu, że wybrali tą formę działalności zamiast np. drukować kretyńskie ulotki.

[Troll81]

po prostu wypowedź

WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.

sugeruje że WCG powstał po to by robić PR korporacji IBM. Jednak głównym celem WCG nie jest PR dla IBM (od tego ta korporacja ma wyspecjalizowane agencje), a wykonywanie badań (niezwiązanych zresztą z profilem działalności IBM).

Nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. To tak jakby twierdzić że impreza typu dni Świdnicy powstała po to by robić PR browarowi Żywiec, operatorowi telefonii komórkowej czy innym sponsorom. Impreza promuje miasto a do tej promocji dołączają się różne firmy.

[lolek]

Trollu poproszę o tak lub nie na to pytanko. Czy IBM inwestując w WCG liczył na poprawę PR ?

Bo według mnie tak, tak samo jak browar Żywiec w Świdnicy nie sponsorował tego z dobrego serca. Co nie zmienia faktu, że pewnie impreza była fajna. W moim odczuciu tak samo jest z WCG. Projekt jest pożyteczny, a bynajmniej mam taką nadzieję, a IBM chce przy okazji coś uszczknąć dla siebie.

[Pantarhei]

A ja wciąż nie zgadzam się z punktem 2

Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie.

Mylisz się Trollu.
Najoczywistszą oczywistością jest (nie trzeba nawet czytać elementarzy "markietingu"), że lepszy wizerunek firmy to większe zyski.
Choć nie wykluczone, że w tym przypadku, założenie WCG przepisał na depresję prezesowi zarządu IBM psychiatra, tym samym całe IBM stało się narzędziem terapii w rękach szaleńca.
Och God!!!

[Aegis Maelstrom]

Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie

Odsyłam do elementarza marketingu, choćby w postaci podręcznika dla średniej szkoły ekonomicznej. W szczególności dział PR, m.in. strategia WIN-WIN.

Po raz ostatni to napiszę: to nie jest takie łatwe.
Np. obiektywnie rzecz biorąc taka firma jak KGHM na sponsoringu np. klubów piłkarskich traci.

Chyba, ze przekonasz mnie, że w jakiś magiczny sposób dobre samopoczucie np. kibiców Zagłębia Lubin wpływa na sprzedaż surowej miedzi i srebra na rynkach światowych (nierealne) albo aż tak znacząco poprawia wydajność pracowników, że jest to opłacalne (znów wątpliwe: pensje w KGHM są tak wysokie, a warunki pracy i rynku pracy takiego rodzaju, że dodatkowe bodźcowanie nie jest potrzebne - a jeśli już, to pieniądze adresowane docelowo - tak jakby były jeszcze jakieś potrzebne - byłyby znacznie skuteczniejsze).

Prawda jest taka, że KGHM jako firma nie potrzebuje żadnego lepszego PR. Natomiast potrzebują go ludzie nią zarządzający i rozkradający...
To tylko jeden z przykładów, że PR nie musi być żadnym narzędziem zysku, ale zwykłym elementem rozgrywki politycznej albo kaprysem (jak np. Cupiał i finansowanie Wisły Kraków).

To tyle ode mnie. Zanim bedziecie pisać o "elementarzach marketingu", posłuchajcie proszę ekonomisty, O.K.? :)

[X X X]

Aegis, nie każ mi wypowiadać się na temat chorych firm, których rachunek ekonomiczny w praktyce nie dotyczy, bo są "państwowe". Dyskutujemy o normalnych warunkach rynkowych. Natomiast wariant, że WCG jest ledwie kaprysem wielkiego IBM, jest w jakimś stopniu prawdopodobny.
Właśnie, posłuchajcie ekonomisty.  ::)

[Troll81]

Też się trochę na marketingu wyznaję :D wszak ukończenie akademii ekonomicznej do czego zobowiązuje :D

wiem czym jest PR i wiem jak działa. I nie ma porównania między reklamą w TV produktów firmy a wrzuceniem jej loga czy nawet wymienieniem z nazwy na stronie jakiegoś projektu którym interesuje się pewna grupa osób. Zaręczam ci że lepiej by tę kasę spożytkował IBM kładąc ją pod stołem w walce o przetargi w jakimś państwie. To jaką kasę wybulił IBM na WCG jest raczej niewspółmierne do teoretycznego zwiększenia zysku. Dlatego nie mogę się zgodzić na określanie WCG jako narzędzia do zwiększania zysków IBM. Poza tym samo słowo narzędzie sugeruje bezwolność projektu, a tak nie jest. Projekt działa autonomicznie i wpiera badania różnych instytucji.

O ile w przypadku sponsorowania imprezy przez browar mówimy o zyskach bezpośrednich (kojarzenie dobrej imprezy z marką no i zyski ze sprzedaży piwa podczas samej imprezy) o tyle w przypadku WCG raczej te mechanizmy nie zadziałają. IBM skupia się na rynkach korporacyjnych (procesory T1, serwery superkomputery i rozwój technologii), a dział detaliczny przejęło Lenovo. Poza tym WCG dociera do grupy entuzjastów komputerowych a ci wolą własnoręczne składaki niż kupowanie komputerów IBM.

Pozostaje więc "poprawienie samopoczucia prezesa" - a to już ma konkretną nazwę - mecenat

Dla porównania proponuję zapoznać się z
Progress Thru Processors - projekt intela i facebooka

Intel robi proce do desktopów więc napędzi sobie sprzedaż a facebook zwiększy popularność serwisu

I choćby nie wiem jakby na to patrzeć - i tak ich inicjatywa zasługuje na poparcie :D

[lolek]

I choćby nie wiem jakby na to patrzeć - i tak ich inicjatywa zasługuje na poparcie :D

i tu się obaj zgadzamy  :)  i może na tym zakończmy te przepychanki bo któż z nas może wiedzieć co roi się w głowach szefów   IBM. Równie dobrze może to być jakiś kaprys starego miliardera, działanie PR, a może jakaś obietnica czy zakład z kimś. Co nam do tego ważne że robią kawał dobrej roboty. PS. czy pół naszego forum to ekonomiści  XD

:parrrty:

[Pigu]

Masz za dużo kasy ??? To sponsoruj IBM licząc WCG!

nie rozumiem... sponsoruję WCG, nie IBM, IBM po prostu też sponsoruje WCG, a że im przez to rośnie PR? hmm mi też  %)

[X X X]

Gdyby nie setki tysięcy ludzi na swój koszt wspierających ten pomysł marketingowy, to IBM musiałby wydać na promocję znacząco więcej kasy. Zatem wspierając WCG wspierasz IBM, jedną z najbogatszych korporacji świata.

Oczywiście wspierasz też badania naukowe - na tym właśnie polega genialność strategii WIN-WIN.

A przy okazji, na jednym z forów, znalazłem wypowiedź gostka, który twierdził, że jakiś czas temu, przez dwa lata liczył jakiś projekt "antyrakowy" WCG, a na końcu okazało się, że to tylko projekt testowy mający na celu sprawdzenie jak dużo ludzi można do tego zmobilizować.  Prawda to czy bajka?

[lolek]

Kiedyś coś o tym słyszałem, ale o ile pamiętam to nie był pod projekt WCG

[Troll81]

Gdyby nie setki tysięcy ludzi na swój koszt wspierających ten pomysł marketingowy, to IBM musiałby wydać na promocję znacząco więcej kasy.

Sugerujesz że ludzie wspierają pomysł marketingowy, całkowicie ignorując obliczenia które ten projekt prowadzi.

Wprowadzasz dziwne hasło

Zatem wspierając WCG wspierasz IBM, jedną z najbogatszych korporacji świata.

a powinno być wspierając WCG pomagasz IBM wspierać WCG

twoje posty cały czas sugerują że WCG nie zajmuje się niczym poważniejszym niż PR dla IBM co nie jest prawdą. I proszę zanim rzucisz kolejne tego typu teksty to przytocz też konkretne dowody.

znalazłem wypowiedź gostka, który twierdził, że jakiś czas temu, przez dwa lata liczył jakiś projekt "antyrakowy" WCG, a na końcu okazało się, że to tylko projekt testowy mający na celu sprawdzenie jak dużo ludzi można do tego zmobilizować.

włóż to między bajki. Liczę od 2006 roku i nie pamiętam takiej sytuacji....

[Pigu]

no to was zadziwię - o tym, że za wcg stoi IBM dowiedziałem się z tego wątku, jakim cudem zatem od liczenia przeze mnie wcg wzrosło PR IBM to nie mam zielonego pojęcia XD za to mam pojęcie o moim wymiernym wkładzie w projekty prowadzone na platformie wcg

[Troll81]

Tak przy okazji.... Seti jest sponsorowane przez SUN :D