Religia

[Pantarhei]

Na swoją obronę mam tylko tyle, że - zgodnie z wiki- herezja "polega na odrzuceniu (...) nauki danego kościoła w kwestii wiary, a ja w zasadzie odrzucam niektóre nauki kościoła w kwestii obyczajowości (choć te sfery się przenikają i pewnie racje ma ktoś, kto powie, że to właściwie to samo).  :shame:

Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Kościół ma swoje dogmaty wiary i myślę, że dopiero w momencie kiedy sprzeciwiasz się im jesteś heretykiem.
Nie ma jako dogmatu nie używania środków antykoncepcyjnych i nigdy nie będzie.

O to to to.

[Mori]

Ale w takim razie 90% z tych 60% katolików to heretycy?

IMO u nas w kraju, generalizując trochę, "wiara" polega na tym, że w niedzielę odstoi się/odsiedzi godzinę w kościele. No i koperta dla księdza, jak po kolędzie chodzi. Co, oczywiście, nie zmienia faktu, że są z pewnością ludzie pobożni, którzy przestrzegają zaleceń i nakazów kościoła - ale ja, jako człowiek małej wiary, wątpię, by było ich wielu.

No i oczywiście nigdy nie uważałem, że trzeba być katolikiem by być tzw. "dobrym człowiekiem" (w cudzysłowie, bo każdy ma własną tego pojęcia definicję).

Kościół ma swoje dogmaty wiary i myślę, że dopiero w momencie kiedy sprzeciwiasz się im jesteś heretykiem.

Kościół ma swój Katechizm Kościoła Katolickiego (oczywiście przez "kościół" rozumiem tu Kościół katolicki) i tam objaśnia dokładnie co Ci, jako katolikowi, wolno, a co nie. Jak się nie podoba, możesz albo odpokutować i się zmienić albo zabierać swoje zabawki gdzie indziej (np. zostać chrześcijaninem, ale nie katolikiem).

Za to dogmatem jest np.: że jest Jeden Bóg. Jeśli masz więcej niż jednego boga tzn.: że tak naprawdę nie jesteś katolikiem, a heretykiem.

Mylisz się. Ponieważ KK wyjaśnia Ci prawdy przekazane przez Boga, to niestety, jeśli chcesz się mienić katolikiem, musisz w nie wierzyć, przyjmować je i ich przestrzegać. To nie jest tak, że możesz przestrzegać tylko X. przykazań, bo je Mojżesz dostał listem z góry, a np. V. przykazań kościelnych już nie (bo te, jak sama nazwa wskazuje, wymyślił ktoś inny), bo Ty uważasz, że to nie jest dogmatem i Ci wisi.

Na przykładzie lokalnym: musisz przestrzegać Konstytucji RP będąc obywatelem polskim, ale też musisz przestrzegać naszego kodeksu karnego, choć przecież nie jest fragmentem konstytucji, prawda?

[Mori]

Na swoją obronę mam tylko tyle, że - zgodnie z wiki- herezja "polega na odrzuceniu (...) nauki danego kościoła w kwestii wiary, a ja w zasadzie odrzucam niektóre nauki kościoła w kwestii obyczajowości (choć te sfery się przenikają i pewnie racje ma ktoś, kto powie, że to właściwie to samo).  :shame:

Obyczajowość w moim przekonaniu podpada pod wiarę, nie pod kwestie organizacyjne/liturgiczne czy coś (chyba, że po prostu nie podoba Ci się odcień fioletu na szatach księdza w okresie, awww, trafię?, Adwentu).

Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Oczywiście, co według mnie nie przydaje tej instytucji wiarygodności (ale jednak do niej należysz, prawda?). Sławnym przykładem, choć nie wiem na ile prawdziwym, jest to, iż na którymś z pierwszych soborów, dawno temu, zadecydowano o boskości Chrystusa, więc wiesz...

Masz, jak już pisałem, jako katolik nad sobą KKK, którego powinieneś przestrzegać, bo jak nie, to jesteś zły i w zasadzie chyba lepiej byłoby, gdybyś zabrał swoje zabawki gdzie indziej (niczym ci gwałciciele, co ich zbiorowo Troll by chciał gwałcić).

[Pantarhei]

Trzeba też zauważyć, że jakkolwiek Kościół jest instytucją superkonserwatywną, to jednak zmienia się i wiele z tego, co było kiedyś herezja znajduje się już w samej nauce KK. Np. Św Franciszek był uważany za heretyka, a teraz jest nawet świętym.  :)

Oczywiście, co według mnie nie przydaje tej instytucji wiarygodności (ale jednak do niej należysz, prawda?). Sławnym przykładem, choć nie wiem na ile prawdziwym, jest to, iż na którymś z pierwszych soborów, dawno temu, zadecydowano o boskości Chrystusa, więc wiesz...
[/quote]
Tak źle i tak niedobrze.  Czy Kościół byłby wiarygodniejszy  nadal twierdząc, że Słonko się kręci dookoła Ziemi? Co do boskości Chrystusa to sądzę, ze nie tyle o tym zadecydowano, co usankcjonowano obowiązującą w kościele prawdę/dogmat.

Masz, jak już pisałem, jako katolik nad sobą KKK, którego powinieneś przestrzegać, bo jak nie, to jesteś zły i w zasadzie chyba lepiej byłoby, gdybyś zabrał swoje zabawki gdzie indziej (niczym ci gwałciciele, co ich zbiorowo Troll by chciał gwałcić).

No mam KKK. Nie jestem wzorowym katolikiem (mam nadzieje ze jestem lepszym chrześcijaninem niż katolikiem - to pierwsze ma nieporównywalnie większe znaczenie) ale nikt w kościele nie mówi mi że jestem zły i żebym zabrał swoje zabawki bo nie o to chodzi. Myślę, że tak samo jak Kościół ma aspiracje by zmieniać wiernych tak samo wierni powinni mieć możliwość i ambicje dyskutować z kościołem o jego zmianach.

[goofyx]

@Mori: ale najważniejsze są DOGMATY wiary. Tak katolicy mają 10 przykazań i powinni się nim kierować w życiu, ale tak jak pisałem już sam Jezus wiedział, że jesteśmy ułomni dlatego dał księżom "moc" odpuszczania grzechów przeciwko 10 przykazań.
Po za tym w 10 przykazaniach które są podstawą naszej wiary, nie przypominam sobie przykazania "Nie używaj antykoncepcji". A ty widziałeś? Jest przykazani 6 (jak dobrze pamiętam) "Nie cudzołusz", za czasów Mojżesza chodziło tylko o zdrady małżeńskie, teraz jest to baaardzo szerokie przykazanie bo dotyczy: zdrad małżeńskich (po staremu), czystości przed małżeńskiej, samo-obsłudze ;), według niektórych sama myśl o zdradzie jest zdradą <- to lekka przesada. Zakładając, że naukowcy udowodnili że facet myśli o seksie (nie koniecznie ze swoją partnerką) jakoś średnio 1tyś razy dziennie <- to byś z konfesjonału nie odchodził :D a wtedy byłby jeszcze większe kolejki ;)
Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową bo tak naprawdę codziennie łamiemy teoretycznie z 3-4 przykazania według KKK np.: myślisz o zdradzie - łamiesz 6 (a przy okazji jeśli dana kobieta/facet jest żoną/mężem innego/innej to i 10), stwierdzasz że ktoś ma fajną brykę i też byś ja chciał to przykazanie 9, obgadujesz kogoś lub plotkujesz to chyba 8 <- nie będę dalej wymieniał i są już 4 przykazania. Ale czy to rzeczywiście łamanie zasad/przykazań? Może źle mówię, ale same myśli nie są złe <- gorzej jakby przerodziło się to w konkretne działania.

Po za tym wiara jest osobistym podejściem do pewnych spraw.
Podobnie jest z tym do czego katolik chciałby dożyć czyli do zbawienia, kościół nie mówi, że masz ją przebyć taki czy inny sposób. Kościół mówi masz konkretny cel i konkretną drogę sposób dotarcia jest zależny od ciebie. W przeciwnym wypadku nazywałoby się to radykalizmem <- podobnie jak część muzułmanów uważa resztę świata za wroga bo tak rozumie Koran, a pozostała część twierdzi, że nie trzeba Dżihadu.
Mając drogę np.: nad może (obrazowo katolickie zbawienie) nie jest powiedziane że masz jechać samochodem możesz np.: pieszo, rowerem, motorem itp itd

[Waldek1989]

Kiedyś ktoś napisał (chyba F.Herbert w "Heretycy Diuny"):

"-Czy Twoja religia jest prawdziwa skoro dopuszczasz się okrucieństw w jej imieniu?
-Czy Twoja religia jest prawdziwa skoro się na niej tuczysz i wzbogacasz?
-Jak daleko zaszła degeneracja wiary od czasów pierwotnego objawienia?
-Odpowiedz mi kapłanie!"

   Wszystko i na temat religii,katolików i muzułmanów. Nie wiem czemu Mori atakujesz Pantarhei i Trola?

Ps. Dla chrześcijan polecam książkę "Wielki Bój" A.White.

[Mori]

@Mori: ale najważniejsze są DOGMATY wiary. Tak katolicy mają 10 przykazań i powinni się nim kierować w życiu, ale tak jak pisałem już sam Jezus wiedział, że jesteśmy ułomni dlatego dał księżom "moc" odpuszczania grzechów przeciwko 10 przykazań.

Ależ katolicy mają dużo więcej przykazań niż tylko te dziesięć. To, że najważniejsza jest konstytucja, nie oznacza, że możesz łamać przepisy kodeksu karnego...

Po za tym w 10 przykazaniach które są podstawą naszej wiary, nie przypominam sobie przykazania "Nie używaj antykoncepcji". A ty widziałeś?

A Ty widziałeś tam "Nie gwałć"?

Swoją drogą, jeśli gwałcona jest czyjąś żoną to popełnia grzech lekki cudzołóstwa (albowiem nie robi tego z własnej woli).

Jest przykazani 6 (jak dobrze pamiętam) "Nie cudzołusz", za czasów Mojżesza chodziło tylko o zdrady małżeńskie, teraz jest to baaardzo szerokie przykazanie bo dotyczy: zdrad małżeńskich (po staremu), czystości przed małżeńskiej, samo-obsłudze ;)

Po kolei. Za Wikipedią znowu (bo jestem leniwy -- to grzech główny) http://pl.wikipedia.org/wiki/Cudzołóstwo :

Cudzołóstwo - termin religijny, określający zdradę małżeńską. Oznacza stosunek płciowy z cudzą żoną lub z cudzym mężem. Niekiedy definicja jest rozszerzana na stosunek pomiędzy osobą pozostającą w związku małżeńskim, a kimkolwiek oprócz własnego męża lub żony.

Teologia katolicka wyróżnia cudzołóstwo zwykłe (gdy jedna z uczestniczących w nim osób pozostaje w związku małżeńskim) i podwójne (gdy obydwie osoby są związane małżeństwami).

Aczkolwiek, jak wyjaśnia ks. dr M. Kaszowski, omawiając to, co jest wykroczeniem przeciwko 6. przykazaniu http://www.teologia.pl/m_k/prz-07.htm#p :

D. Grzechy przeciwko miłości czystej, wiernej i otwartej na nowe życie

Szóste przykazanie, nakazujące miłość czystą, zakazuje równocześnie wszystkiego, co tę czystość osłabia lub ją niszczy.

1. Egoistyczne posługiwanie się sferą seksualną

Przekracza przykazanie Boże ten, kto – wyłączając sferę seksualną z dziedziny miłości – czyni z niej narzędzie egoistycznego samozadowolenia, np. przez samogwałt, słuchanie, mówienie, myślenie, pragnienia i spojrzenia, które nie wyrażają szacunku do drugiej osoby ani do Stwórcy człowieka i degradują ją do roli narzędzia dostarczającego przyjemności.

Często się zdarza, że słowa ośmieszają naturę ludzką, sprawy płci, w wulgarny sposób ukazują wzniosłe powołanie do macierzyństwa i ojcostwa, np. ordynarne wyrażenia lub niestosowne żarty. Takie słowa są zaprzeczeniem szacunku i miłości.

[...]

4. Niewłaściwa regulacja poczęć

Kierowani nie egoizmem lecz miłością małżonkowie mogą zadecydować o poczęciu dziecka w późniejszym czasie. ,,Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa." (KKK 2368) Inaczej mówiąc, małżonkowie decydujący się na odłożenie w czasie przekazania życia powinni umieć wyraźnie określić, w imię jakiego dobra to czynią, jakie dobro przez to chcą osiągnąć.

Chociaż z uzasadnionych powodów rodzice mogą odsunąć w czasie poczęcie dziecka, to jednak nie powinni tego nigdy czynić środkami niemoralnymi, stosując różnego rodzaju środki lub praktyki antykoncepcyjne. ,,Prawość intencji małżonków nie usprawiedliwia odwoływania się do środków moralnie niedopuszczalnych (np. sterylizacji bezpośredniej lub antykoncepcji)." (KKK 2399)

Kościół sprzeciwia się stosowaniu wszelkich środków antykoncepcyjnych. Uważa za wewnętrznie złe ,,wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 14;KKK 2370)

,,Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który ,,opowiada się za życiem" (Jan Paweł II, adhort. apost. Familiaris consortio, 30), naucza, że ,,każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 11). ,,Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 12; por. Pius XI, enc. Casti connubii; KKK 2366)

Jako moralne Kościół dopuszcza jedynie tzw. naturalne metody regulacji poczęć. ,,Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych (por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 16) są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności." (KKK 2370)

Rodzice współdziałają z Bogiem w przykazywaniu życia i dlatego na nich spoczywa odpowiedzialność za liczebność rodziny. Podkreślając ten obowiązek Katechizm określa również uprawnienia i granice państwa w dziedzinie oddziaływania na rodziny w sprawie planowania poczęć. ,,Państwo jest odpowiedzialne za dobrobyt obywateli. Z tej racji jest więc rzeczą uzasadnioną, by wpływało ono na ukierunkowanie demografii ludności. Może to robić przez obiektywną i pełną szacunku informację, ale nigdy nie autorytatywnie i stosując przymus. Nie może ono w sposób uzasadniony zastępować inicjatywy małżonków, którzy pierwsi są odpowiedzialni za wydawanie na świat i wychowywanie swoich dzieci (Por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 23; enc. Populorum progressio, 37). Nie jest dozwolone sprzyjanie środkom regulacji demograficznej, przeciwnym moralności." (KKK 2372)

Resztę można sobie, oczywiście, doczytać samemu. Zachęcam do tego katolików zwłaszcza - to wasze prawo w końcu, wypadałoby je znać, a nie używać, za przeproszeniem, "gumek Szatana".

według niektórych sama myśl o zdradzie jest zdradą <- to lekka przesada. Zakładając, że naukowcy udowodnili że facet myśli o seksie (nie koniecznie ze swoją partnerką) jakoś średnio 1tyś razy dziennie <- to byś z konfesjonału nie odchodził :D a wtedy byłby jeszcze większe kolejki ;)

No i co z tego, że byłyby większe kolejki? "Myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem", zatem nie ma znaczenia, czy myślisz o seksie, czy go uprawiasz (z kimś, z kim nie powinieneś), jesteś winien. Co za różnica, że robisz to co chwila? To od odpowiedzialności nie zwalnia.

Do wszystkiego trzeba podchodzić z głową

Możesz, jeśli masz własną religię lub Twoja religia na to pozwala (lub nie wyznajesz żadnej). Jeśli Twoja religia na to nie pozwala - a katolicyzm nigdzie nie mówi, że wierni mogą sobie sami oceniać, co według nich już jest grzechem, a co jeszcze nie - nie możesz, przykro mi.

Po za tym wiara jest osobistym podejściem do pewnych spraw.

Wiara jako pojęcie ogólne tak. Katolicyzm jako szczegółowy, konkretny przypadek wiary - już niekoniecznie. Nie po to masz tam organizację, która Ci mówi, jak masz żyć, żebyś się potem i tak kierował jakimś osobistym wyczuciem.

Kościół mówi masz konkretny cel i konkretną drogę sposób dotarcia jest zależny od ciebie.

Nie, sposób dotarcia też nie jest zależny od Ciebie. Aczkolwiek, jeśli się nie mylę, o ile nie słyszałeś Dobrej Nowiny, za to żyjesz dobrym życiem (ale bez Boga, bo nikt Ci o nim nie powiedział), masz szansę być zbawionym. W innym przypadku nope, pech.

Mając drogę np.: nad może (obrazowo katolickie zbawienie) nie jest powiedziane że masz jechać samochodem możesz np.: pieszo, rowerem, motorem itp itd

Jest powiedziane, że masz jechać katolickim autobusem, bo jeśli nie, to niestety, nad morze nie trafisz.

Swoją drogą to przykre, że częstokroć osoby nie związane z KK wiedzą więcej o np. KKK niż sami wierni... No, ale w moim przekonaniu to jest efekt tego, że się indoktrynuje dzieci od małego, tak, że nie mają wyboru, do tego jak już im się tę religię wyjaśnia w szkołach, to czas marnuje się na głupoty, nie informując o KKK i o tym, co tam jest.

@solo1979:
Nie atakuję, próbuję wyjaśnić. Czy to już atak? Po prostu miałem wrażenie, że jednak nie do końca wiedzą wszystko o swojej religii (a przecież, skoro mienią się wiernymi, wiedzieć powinni, nieprawdaż?), to staram się to wyjaśniać, przybliżać i cytować. I powoływać się, gdzie mogę, na Biblię czy KKK.

A, i nie lubię, jak się tak szybko osądza i skazuje innych na cierpienia. Od tego mamy prawo, a jeśli ktoś uważa, że powinni jeszcze dodatkowo cierpieć to podpada to dla mnie pod najgorsze rodzaje sadyzmu.

[Waldek1989]

@Mori:
-Prawdaż!  ;) dlatego i ja staram się nie wypowiadać w pewnych kwestiach będąc tułaczem

[Troll81]

A ja uważam wspólczesne zapisy prawne w sprawie aborcji za dobry kompromis. Sorka ale ludzie musza się nauczyc odpowiedzialności. Ja jakos jeszcze ojcem nie zostałem a celibatu nie mam :D

[Aegis Maelstrom]

A ja uważam wspólczesne zapisy prawne w sprawie aborcji za dobry kompromis. Sorka ale ludzie musza się nauczyc odpowiedzialności. Ja jakos jeszcze ojcem nie zostałem a celibatu nie mam :D

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów. Na podobnej zasadzie mógłbym powiedzieć, że należy np. znieść ubezpieczenie zdrowotne, bo "ja jakoś nigdy w szpitalu nie lądowałem". To jest arogancja.

Niestety uważam, że odsłoniłeś przyczynę zakazów aborcyjnych: po prostu duża część "ludu" chce ukarać innych, wykazując przy tym dziwną dla mnie Schadenfreude. Oczywiście "ci inni" ludzie są głupi i nieodpowiedzialni; "naszym" przydarzyło się nieszczęście. Oczywiście też taki zakaz nie dotyczy ich samych czy córki kuzynki, bo to przecież porządna dziewczyna (a nie jakaś ******)  i zdarzył się wypadek.

Dla mnie osobiście to bardzo smutne, bo taką postawę prezentowali nawet moi znajomi ("tak, sama dostałam pigułkę wczesnoporonną od zaprzyjaźnionego ginekologa, nie, oczywiście, że to nie powinno być powszechnie dostępne, bo ludzie są nieodpowiedzialni..."). Osobiście nie zgadzam się na takie podwójne standardy. I osobiście nie jestem fanem religii. Choć jestem fanem odpowiedzialności i wolności człowieka.

Sorki jeśli ta tyrada nie odnosi się w pełni do Ciebie, ale taki jest sposób odczuwania (bo rozumowaniem to trudno nazwać) wieelu fanów naszego "kompromisu" aborcyjnego.

[kempler]

osobiście uważam że to kobieta powinna decydować o własnym brzuchu. W polsce może i mamy jako taki kompromis ale co z tego jeśli prawo nie jest realizowane.

[Pantarhei]

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów.

To ja stwierdzę (nie jako skończony katolik i chrześcijanin) autorytatywnie, że nadrzędnymi celami każdego cywilizowanego systemu prawa są właśnie wychowywanie i uczenie odpowiedzialności :)
U podstaw prawa zawsze leży jakiś system wartości. Dla jednych do tych wartości będzie należała ochrona życia płodu jako wartości nadrzędnej nad interesem ekonomicznym rodziców (tudzież wygodnictwem) dla innych hierarchia będzie odwrotna.

Jeślibym  postawił bym sprawę na ostrzu noża to powiedziałbym że należy obowiązkowo objąć eutanazją ludzi w starczym otępieniu bo nie mają oni wartości dla społeczeństwa, a generują olbrzymie koszty, ale nie stawiam tak sprawy  ;D

[Aegis Maelstrom]

Emm, przepraszam Trollu, ale prawo nie powinno służyć "wychowywaniu", "uczeniu odpowiedzialności" czy karaniu ludzi innych niż my, tylko rozwiązywaniu problemów.

To ja stwierdzę (nie jako skończony katolik i chrześcijanin) autorytatywnie, że nadrzędnymi celami każdego cywilizowanego systemu prawa są właśnie wychowywanie i uczenie odpowiedzialności :)

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kiedy się zastanowisz zauważysz, że cywilizowane prawo służy rozwiązywaniu konkretnych problemów (np. ludzie zabijają ludzi => jak sensownie temu zapobiegać, ludzie jeźdżą niebezpiecznymi samochodami => jak zapobiegać wypadkom i zapewnić płynny ruch itd.).
Celem jest rozwiązanie problemu, a nie prymitywne zmuszenie innych, by byli tacy jak ja.

U podstaw prawa zawsze leży jakiś system wartości. Dla jednych do tych wartości będzie należała ochrona życia płodu jako wartości nadrzędnej nad interesem ekonomicznym rodziców (tudzież wygodnictwem) dla innych hierarchia będzie odwrotna.

Jeślibym  postawił bym sprawę na ostrzu noża to powiedziałbym że należy obowiązkowo objąć eutanazją ludzi w starczym otępieniu bo nie mają oni wartości dla społeczeństwa, a generują olbrzymie koszty, ale nie stawiam tak sprawy  ;D

A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

I teraz wracamy do mojego pierwszego zdania. Celem cywilizowanego prawa jest rozwiązywanie problemów. To, że ludzie uprawiali seks, to nie jest problem. To, że mają inne zdanie niż katolickie, to też nie jest ich problem. Jeśli komuś to przeszkadza, to już jest jego problem i niech się nad nim zastanowi...

Jedynym realnym problemem jest kwestia abstrakcyjnego życia płodu. Niestety, często i gęsto lepiej byłoby, gdyby pozwolić ludziom na aborcję i urodzenie dziecka trzy lata później, gdy będą na to gotowi psychicznie i ekonomicznie, niż sprowadzać nieszczęśliwą istotę na świat. Cytując Freakonomikę: "kobieta decydująca się, że nie chce mieć dziecka, zazwyczaj wie najlepiej co robi".

Oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że każdy płód musi być urodzony (pytanie co z urodzonymi...), ma inny pogląd w tej sprawie. Niie potrzebuje jednak do tego atawistycznej chęci "wychowywania" innych ludzi. Nie mylmy pojęć.

Pozdrawiam.

[goofyx]

@Aegis Maelstrom: nie opowiadam się po żadnej ze stron choć jestem przeciw aborcji. To jak to sobie wyobrażasz? "Rób ta co chceta" bez żadnych konsekwencji i najlepiej aborcja for free na NFZ?

[Aegis Maelstrom]

@Aegis Maelstrom: nie opowiadam się po żadnej ze stron choć jestem przeciw aborcji. To jak to sobie wyobrażasz? "Rób ta co chceta" bez żadnych konsekwencji i najlepiej aborcja for free na NFZ?

A co w tym dziwnego? Tak jest w wielu cywilizowanych krajach i stanach USA.

Czy masz jakiś argument przeciw? To,  że "w Polsce obecnie jest inaczej" to nie jest argument.

[Tomasz R. Gwiazda]

a propos aborcji to jest taka tendencja

polki jezdza do niemiec zeby usunac
niemcy do polski zeby zajsc (invitro)

[Troll81]

Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli. Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia. I sorry ale nie rzycze sobie by kazdy miał skrobanke i leczenie jej skutków za moje pieniadze fundowane. Bo skrobanka nie pozostaje bez wpływu na zdrowie. Tak jak i tabletki wczesnoporonne. Jeżeli ciąża jest efektem gwałtu albo grozi zdrowiu matki to ok. Jestem nawet za refundacja takiego zabiegu. I uważam że kobieta powinna móc decydować w tej kwestii. Ale jeśli jest to efekt "szalonej nocy" no to sorry. sie nie uwazało jak sie robi to się ponosi konsekwencje. Sam do siebie stosuje te zasady.

A to ze prawo do aborcji nie jest realizowane to już inna bajka. Od dawna prawo w Polsce nie jest prawidłowo realizowane. Ale to nie znaczy że mamy psuć prawo, nalezy naprawic sędziów.

W cywilizowanych USA torturuje się więzniów w guantanamo. Tak że sorry ale nie jest to dla mnie wyznacznik.

Całkowity dostęp do aborcji daje matce wszystkie prawa a jej nie narodzonemu dziecku żadnych. To troszke nie fair. Dziecko tez ma swoje prawa. A jak się nie chciało dziecka trza było myśleć.

[apohawk]

Jedynym realnym problemem jest kwestia abstrakcyjnego życia płodu. Niestety, często i gęsto lepiej byłoby, gdyby pozwolić ludziom na aborcję i urodzenie dziecka trzy lata później, gdy będą na to gotowi psychicznie i ekonomicznie, niż sprowadzać nieszczęśliwą istotę na świat. Cytując Freakonomikę: "kobieta decydująca się, że nie chce mieć dziecka, zazwyczaj wie najlepiej co robi".

Za każdym razem, jak ktoś gdzieś nielegalnie usuwa albo rodzi i wyrzuca na śmietnik, to w mediach jest info: możesz iść do szpitala, normalnie urodzić i zostawić dziecko do adopcji. Nie możesz wychować dziecka, ktoś inny chętnie się tym zajmie, a jak nie to dom dziecka. To chyba lepsze niż śmierć.

[Pantarhei]

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle. Miedzy innymi po to istnieje np kara 25 lat pozbawienia wolności za np zbrodnię zabójstwa żeby dać ludziom wyraźny sygnał - tak się nie robi, nie zabijaj. Jest to żeczywiście przymus państwa by jednostka zachowywała się zgodnie ze społecznie akceptowanym wzorcem (tu znowu wracamy do systemów moralnych).

A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

Nie. Chodzi mi o chęć by ludzie ponosili konsekwencje swoich zachowań, zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

P.s. To że w stanach jest inaczej niż u nas to nie żaden argument.

[Aegis Maelstrom]

Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli. Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia. I sorry ale nie rzycze sobie by kazdy miał skrobanke i leczenie jej skutków za moje pieniadze fundowane. Bo skrobanka nie pozostaje bez wpływu na zdrowie. Tak jak i tabletki wczesnoporonne. Jeżeli ciąża jest efektem gwałtu albo grozi zdrowiu matki to ok. Jestem nawet za refundacja takiego zabiegu. I uważam że kobieta powinna móc decydować w tej kwestii. Ale jeśli jest to efekt "szalonej nocy" no to sorry. sie nie uwazało jak sie robi to się ponosi konsekwencje. Sam do siebie stosuje te zasady.

Eee, czekaj.
To w końcu jest to kwestia pieniędzy, czy prawa karnego?

Jeśli to kwestia pieniędzy, to może należy też zapisać:
- "jeśli spowodowałeś wypadek, to płacisz za leczenie własne i innych ofiar"
- "jeśli jesteś bezrobotny, nie masz prawa do żadnego leczenia, zasiłku, pomocy"
- "jeśli paliłeś i piłeś i masz raka płuc, chorobę wieńcową itd. to jest twój problem i nie będziemy za niego płacić"
- "jeśli poszedłeś na osiedle i nie uważałeś i dostałeś po twarzy, to może sam jesteś sobie winien, bo ja nigdy nie dostałem" itd. itp.

Jednakże skoro to kwestia pieniędzy, to aborcja za własny szmal jest O.K. I nikomu nic do tego, co robię ze swoimi pieniędzmi.

Całkowity dostęp do aborcji daje matce wszystkie prawa a jej nie narodzonemu dziecku żadnych.

Tak samo jest ze środkami antykoncepcyjnymi - nie powstaje wyimaginowane dziecko.
Ba, tak samo jest z ludźmi, którzy nie uprawiają seksu. Przecież mogliby uprawiać i mieć dzieci. Ukarać ich? (wg np. biblii jest to w sumie grzech zaniechania - napisano "idźcie i rozmnażajcie się").

To troszke nie fair. Dziecko tez ma swoje prawa. A jak się nie chciało dziecka trza było myśleć.

A dziecko "urodzone na siłę" nie ma żadnych praw?
A dziecko, które mogłoby się urodzić później, gdyby nie zmuszać jego matki do niechcianej ciąży?

Zgadzam się, że "trza myśleć". To w ogóle fajny nałóg jest. :)

Pozdro. :)

[Troll81]

Jak już apohawk wspomniał. Nie chcesz dziecka, nie dasz rady go utrzymać/wychować? Zostaw je w szpitalu albo w "oknie życia" nikt nie zmusi matki do wychowania i utrzymania dziecka. Ale ona tego nie musi. Natomiast jak była głupia i zaszła to niech teraz donosi ciąże. Trza mieć minimum odpowiedzialności.

- Tak uważam że osoby palące (w tym ja) powinny płacić dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne lub samodzielnie opłacać leczenie.
- Jako kierowca mam ważne OC i NNW a do tego AC, Jak przygrzmolę to ubezpieczyciel płaci. Nigdy za kółko nie siadam po alkoholu. Nawet po minimalnej dawce.
- Nigdy nie brałem pieniędzy jako bezrobotny (a zdarzyły mi się 4 miesięczne przerwy pomiędzy jednym pracodawcą a drugim)
- Jak pójdę na osiedle i dostanę po ryju to wezwę Policję i będę oczekiwał że wykonają swoje zadanie bo utrzymuję tę służbę z moich podatków i mam prawo oczekiwać że będzie bezpiecznie na ulicy.

Aborcja za własny szmal nadal nie uwzględnia praw dziecka do życia. Wytłumacz mi dlaczego matka ma mieć większe prawa od dziecka? Przecież oboje są takimi samymi ludźmi? A może uważasz że dziecko nie jest człowiekiem??

[Aegis Maelstrom]

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle.

Nieprawda. Po pierwsze, uciekłeś od pytania. Zgadasz się czy nie?

Po drugie nieprawda: to Twoja teoria państwa i prawa.

Państwa pragmatycznego albo liberalnego nie obchodzi jakie wartości wyznają jego obywatele i czy są podobni do siebie. Interesuje je rozwiązanie tylko kluczowych problemów.

Różnica jest z pozoru niuansem i przesunięciem akcentu, ale w praktyce jest bardzo znacząca. Państwo pragmatyczne oczywiście ustala pryncypia, ale ogranicza się do wyznaczenia kilku kluczowych, uznawanych wartości - reszta jest już rozumowaniem intelektualnym jak rozwiązać konkretny problem. Państwo pierwotne czy autorytarne nie myśli tak daleko - ono zmusza swoich poddanych do odgrywania wyuczonych ról i sposobów myślenia, bez zastanowienia nad praprzyczyną (stąd zakazy homoseksualizmu, samobójstw, innych religii itd.) Co więcej, takie państwo rości sobie prawo do znacznie głębszej ingerencji w światopogląd i życie jednostek.

Zasada problemu zmusza Cię do wyraźnego stwierdzenia z czym masz problem i jakie to są wartości, których bronisz. Taka zasada jest niezbędna w środowiskach, gdzie ludzie wyznają różne normy - inaczej nie sposób się porozumieć.

A więc pisząc, że celem jest "wychowanie dorosłych" oświadczasz, że podstawową wartością nie jest żadne imaginowane dobro płodu, tylko chęć ukarania innych za uprawianie seksu.

Nie. Chodzi mi o chęć by ludzie ponosili konsekwencje swoich zachowań,

Ugh. Piszesz że nie chcesz nikogo karać, a jednak chcesz karać ("ponoszenie konsekwencji" to jest kara). Przemyśl swoje stanowisko.

zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

O.K., jaka jest więc różnica między hipotetycznym dzieckiem wynikającym z zygoty od hipotetycznego dziecka wynikającego z pary uprawiającej seks?

Jedno i drugie dziecko jest hipotetyczne. Płód to nie jest jeszcze dziecko as we know it.

Co ciekawe, takie jest stanowisko kościoła katolickiego - stąd wg katechizmu kk każda antykoncepcja "nienaturalna" (cokolwiek by to miało znaczyć) jest niedozwolona.

Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

P.s. To że w stanach jest inaczej niż u nas to nie żaden argument.

Oczywiście. To tylko stwierdzenie faktu, że konkretne rozwiązanie nie jest niczym dziwnym i wpadło na nie społeczeństwo na pewnym poziomie cywilizacyjnym.

Pozdro z pracy.

[Troll81]

Ponoszenie konsekwencji nie jest karą, tylko efektem twoich działań. Wykonujesz działanie, dostajesz skutki działań, To nie unikaj owoców swoich działań. Dlaczego ktoś ma dostawać tylko dobre efekty swoich działań a złych nie?? Okradasz sklep i masz dwie możliwości. Obłowisz się albo cię złapią. Jak się obłowisz to fajno a jak cię złapią to już nie chcesz ponosić konsekwencji?? Nie bądź hipokrytą. Każdy z nas podejmuje decyzje i liczy się z ich skutkami. A jak ktoś nie chce brać na siebie skutków to niech nie podejmuje decyzji. Trzeba mieć minimum odwagi.

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

A gdzie stawiasz granicę? Kiedy płód staje się dzieckiem?? I dlaczego tak a nie inaczej ustawiłeś granicę?

Sorry ale tu właśnie dochodzimy do kwestii nierozwiązywalnej. Ty uważasz że płód nie jest dzieckiem a ja uważam że jest. I raczej nie znajdziesz argumentów do dyskusji. Co najwyżej pseudoargumenty.

Wg mnie płód to jest już dziecko i jako takie jest w prawie równe ze swoją matką. Oboje mają takie samo prawo żyć. Jak matka nie chce dziecka to niech je odda Państwu. Ma takie prawo. A donosić ciążę to jest właśnie konsekwencja. Nie chciała łazić z brzuchem? Trza było założyć gumkę.....

[pszyklejony]

Wymyśliłem taką sytuację, nie wiesz o tym, że ktoś chce Cię zabić, bo to przygotowuje w tajemnicy, normalka. Czy gdybyś wiedział, zgodziłbyś się na to? Pomyśl, nie byłoby Cię na świecie Aegis.

[Pantarhei]

Ciekawy pogląd. Czy w związku z tym zgadzasz się, abym to ja wychowywał Ciebie?
Przypominam, że "wychowywanie" przez państwo to nic innego niż zmuszanie innych by byli tacy jak ja.

Kwestionując uprawnienie państwa do "wychowania" czyli prewencji ogólnej i indywidualnej, kwestionujesz sens istnienia prawa karnego w ogóle.

Nieprawda. Po pierwsze, uciekłeś od pytania. Zgadasz się czy nie?

Po drugie nieprawda: to Twoja teoria państwa i prawa.

Państwa pragmatycznego albo liberalnego nie obchodzi jakie wartości wyznają jego obywatele i czy są podobni do siebie. Interesuje je rozwiązanie tylko kluczowych problemów.

Różnica jest z pozoru niuansem i przesunięciem akcentu, ale w praktyce jest bardzo znacząca. Państwo pragmatyczne oczywiście ustala pryncypia, ale ogranicza się do wyznaczenia kilku kluczowych, uznawanych wartości - reszta jest już rozumowaniem intelektualnym jak rozwiązać konkretny problem. Państwo pierwotne czy autorytarne nie myśli tak daleko - ono zmusza swoich poddanych do odgrywania wyuczonych ról i sposobów myślenia, bez zastanowienia nad praprzyczyną (stąd zakazy homoseksualizmu, samobójstw, innych religii itd.) Co więcej, takie państwo rości sobie prawo do znacznie głębszej ingerencji w światopogląd i życie jednostek.

Zasada problemu zmusza Cię do wyraźnego stwierdzenia z czym masz problem i jakie to są wartości, których bronisz. Taka zasada jest niezbędna w środowiskach, gdzie ludzie wyznają różne normy - inaczej nie sposób się porozumieć.

1. Nie zgadzam się, żebyś mnie wychowywał ponieważ nie znam Cię, nie wybierałem cię, nie znam kodeksów postępowania, którymi sie kierujesz, nie mam nawet pośredniego wpływu na Ciebie. Nie bardzo rozumiem czemu tak stawiasz problem. Każdy z nas ma wobec państwa określone obowiązki i powinności. Podobnie państwo w stosunku do nas.  Państwo tworzy przez dziesieciolecia system prawny, który jest- czy tego chcesz czy nie - odzwierciedleniem prawa naturalnego/boskiego/norm moralnych suwerena (w demokracji narodu). To o czym piszę to elementarz prawoznawstwa. To właśnie te wartości suwerena sprawiają że w danym państwie istnieje określone prawo i określone zachowania są przez nie pientnowane lub nie. Nikt nie dyskutuje nad słusznością karania wielożeństwa w Polsce - jest ono w naszej kulturze nieakceptowane.

Ugh. Piszesz że nie chcesz nikogo karać, a jednak chcesz karać ("ponoszenie konsekwencji" to jest kara). Przemyśl swoje stanowisko.

zwłaszcza, że ich zachowania maja ingerować w najbardziej radykalny sposób w życie osoby trzeciej. Ja uprawiam seks, jeszcze nie mam dzieci i nie dlatego że żona cyklicznie poddaje się zabiegom usunięcia ciąży. Pigułki sa naprawdę skuteczne.  :)

O.K., jaka jest więc różnica między hipotetycznym dzieckiem wynikającym z zygoty od hipotetycznego dziecka wynikającego z pary uprawiającej seks?

Jedno i drugie dziecko jest hipotetyczne. Płód to nie jest jeszcze dziecko as we know it.

Co ciekawe, takie jest stanowisko kościoła katolickiego - stąd wg katechizmu kk każda antykoncepcja "nienaturalna" (cokolwiek by to miało znaczyć) jest niedozwolona.

Należy tu dodać, że celem prawa jest również ochrona dóbr osób które same tych dóbr ochronić nie mogą. Cele prawa są wielowymiarowe.

Oczywiście. Natomiast płód to nie jest jeszcze osoba. To najwyżej osoba potencjalna (swoją drogą ciekawie to uregulowuje polskie prawo...)

Ponoszenie konsekwencji może być karą i jeśli jesteś bardzo wrażliwy to możesz tak to odbierać.  ;D Nie uczyłem się - nie zdałem egzaminu i powtarzam rok za karę; posuwam dziewczynę bez zabezpieczenia choć i ona i ja od podstawówki wiemy jak się robi dzieci, ona zachodzi w ciążę i rozumiem że razem musimy ponieść konsekwencje - tzn dostosować swoje życie do tej sytuacji choćby nam sie średnio podobała, ale czy za karę?

Dziecko z zygoty i dziecko z pary oprawiającej seks to takie samo dziecko i takie samo życie jak Twoje, czy moje - oto moje przekonanie i kropka.
To prawda że prawo cywilne definiuje człowieka jako osobę od chwili narodzin do śmierci, co nie wyklucza ochrony takiego istnienia jeszcze przed narodzeniem. Człowiek może domagać się odszkodowania za szkody, których doznał będąc płodem, nasciturus może dziedziczyć - to przykłady na to że ludzie przed narodzeniem istnieją w systemie polskiego prawa.

[Troll81]

Mamy takie prawo a nie inne. Jak zmieni się nam system norm moralnych to wybierzemy inne władze i zmienią prawo. Ot i zadziała demokracja :D

[Mori]

Aegis przejął mojego flame'a religijnego. Bu :(

Dla mnie osobiście to bardzo smutne, bo taką postawę prezentowali nawet moi znajomi ("tak, sama dostałam pigułkę wczesnoporonną od zaprzyjaźnionego ginekologa, nie, oczywiście, że to nie powinno być powszechnie dostępne, bo ludzie są nieodpowiedzialni...").

Pigułka wczesnoporonna nie powinna być w ogóle dostępna, bo NIE JEST metodą antykoncepcji, gdzie zapobiega się przed, podczas gdy tu dokonuje się farmakologicznej aborcji. Uważam, że środki antykoncepcyjne w tym kraju powinny być znacznie łatwiej dostępne (i, najlepiej, tańsze), ale to nie zmienia faktu, że tabletka wczesnoporonna nie jest żadnym rozwiązaniem i nie promuje niczego (oprócz nieskrępowanego seksu, w którym nawet nie myśli się o konsekwencjach, bo jak co, to łyknie się tabletkę i z głowy). Zauważ, że wszystko poza tabletką wczesnoporonną (i może "pigułką po", ale ta, regularnie stosowana, powinna wykończyć sama organizm kobiety i z głowy) wymaga od Ciebie zachowania dorosłego, przemyślenia swoich przyszłych czynów i zadecydowania o tym, jak chcesz, by się skończyły.

Jak, za przeproszeniem, pieprzysz się bez myślenia - ponieś konsekwencje swoich czynów, boś winien. Ty, nikt inny.

Zabawne, jak się czyta posty kobiet, które "były zrozpaczone, bo zaliczyły wpadkę". Powinni robić maturę z seksu i nie pozwalać innym na prokreację, bo najwyraźniej nie dorośli...

[apohawk]

Demokracja na taką skalę działa bardzo słabo. Głównie dlatego, że obecnie większość ludzi to debile ("maksymalizacja niekompetencji"). A w demokracji trzeba się przypodobać jakiejś większości. Jak zauważono w ostatnich wyborach, to głupcy wymuszają ton kampanii, bo kandydaci muszą zaskarbić sobie także ich głosy.
Ostatnie wybory i temat zguba "prywatyzacja szpitali". Tylko dlatego, że jedna partia jełopów straszy ludzi, że będą płacić za leczenie, to już wyłącza się myślenie i sieje zawiść. To, że prywatyzacja szpitali nie oznacza likwidacji NFZ, to już zbyt trudne, za duży wysiłek. To, że ich chęć lepszego życia w kraju jest sprzeczna z resztą ich urojeń o np. państwowych szpitalach, to nie ich problem. W kraju ma być lepiej, ale wszystkie patologie mają być zachowane i w kraj ma bankrutować, bo jakby miało rzeczywiście być lepiej, to by się chyba pochlastali.
Część z tego w spadku po komunistach, a część dzięki kościołowi, który ekscesy "ojca dyrektora" cześć biskupów wysoko sobie ceni. Potem moherowe berety wygadują takie brednie i jednocześnie powołują się na Boga, że niby oni to prawdziwi Polacy i katolicy.
http://wyborcza.pl/1,75478,8139133,To_juz_jest_wojna_pod_krzyzem.html
Polecam cytaty z moherów.

[Mori]

Bóg ma alfabet zaczynający się od "Krzyż"? Kto mu zakosił wcześniejsze literki, przyznać się?

[Troll81]

NO cóż. jak mamy kraj debili to moe z niego wyemigrować?? Albo głosowac odpowiednio.

[apohawk]

Wyemigrować dokąd? Gdzie indziej jest tak samo. Myślenie przestało być wymagane. Głosuję jak mogę, ale głos mam jeden...

[Troll81]

no cóż. To masz pecha.....

[Aegis Maelstrom]

Kontynuując temat...

Sorry ale jestem przeciwny temu by ludzie na potege nie mysleli.

A tu się zgadzam i proszę o to samo.

Siadasz za kółko to bierzesz na siebie odpowiedzialnosć A jak zrobisz kuku to odpowiadasz za to. Albo bulisz z własnej kieszeni albo buli ubezpieczyciel A i za kratki można trafić. Taka sama zasada powinn i w innych dziedzinach zycia obowiązywać. Masz ochote na seks to ponosisz jego konsekwencje. Chcesz to robić na potege to się zabezpiecz. I tu nie chodzi o zazdrośc (bo i czego tu zazdrościć. Piguły nie są drogie a i gumki kosztują tyle co fajki).

Sorry Troll, ale g. prawda.
Kiedy jedziesz samochodem i się rozbijesz, nikt Cię w szpitalu nie pyta "jak to się stało".
Kiedy przychodzisz na pogotowie ze złamaną ręką, nikt się nie pyta, czy spadł na Ciebie odważnik, czy sam spadłeś z krzesła. Nastawiają Ci rękę i dają leki przeciwbólowe i tyle.

Co byś zrobił z lekarzem, który by Ci powiedział, że Cię nie poskłada, bo "trzeba było uważać"?  Ma gość "rację", przecież ręka w końcu się zrośnie, co z tego że krzywo i że będzie boleć jak cholera. Ważne, że teraz "będziesz myślał", co nie?

Sytuacja z aborcją jest dokładnie ta sama. Kobiecie można pomóc ale jakiś *syn mówi, że nie bo nie.

Myśl trochę Alek, bo "zaproponowałeś" kobiecie taką samą "nauczkę" co lekarz-sadysta, który nie udzieli pomocy. :(

Ponoszenie konsekwencji nie jest karą, tylko efektem twoich działań. Wykonujesz działanie, dostajesz skutki działań, To nie unikaj owoców swoich działań.

I znów to samo kłamstwo. Oczywiście, że to jest kara, skoro mogłeś pomóc i nic z tym nie zrobiłeś.

Okradasz sklep i masz dwie możliwości.

Bzzzzt, analogia prosto z tyłka. Uprawianie seksu nie jest czynem niedozwolonym i nikomu nie szkodzi.
Jakim prawem porównujesz seks do kradzieży?  |-?

Ja zyje z kobietą moja już 9 lat i jakoś nie "wpadliśmy". To kwestia myslenia.

I szczęścia, bo nie ma środków stuprocentowo pewnych (poza całkowitą sterylizacją).

Sorry ale tu właśnie dochodzimy do kwestii nierozwiązywalnej. Ty uważasz że płód nie jest dzieckiem a ja uważam że jest. I raczej nie znajdziesz argumentów do dyskusji. Co najwyżej pseudoargumenty.

Skoro, jak twierdzisz, nie ma racjonalnych argumentów, to jakim prawem chcesz narzucać innym własny punkt widzenia?
Ty wierzysz sobie, że to jest dziecko. Ja nie.

Ja nie zmuszam nikogo do dokonywania aborcji. Dlaczego Ty chcesz zmuszać innych, dorosłych ludzi, do życia według Twoich przekonań religijnych?

Czy zgodzisz się na takie samo traktowanie przez przedstawicieli innych religii i światopoglądów? Będziesz pościł w Ramadan i pięć razy dziennie bił pokłon Allahowi? A może obrócisz krzyż i go podpalisz, bo ktoś tak zechce?

Nie lubię, gdy ktoś zza biurka chce skazywać innych na cierpienie tylko dlatego, że on będzie miał lepsze samopoczucie (bo kolejne dziecko, kij z tym co będzie dalej z nim i jego otoczeniem).
Sorki, ale to się nie mieści w moim wyznaniu wiary. I mówiąc szczerze akurat po Was spodziewałem się głębszego rozsądku niż po dzieciach neo.

Pozdro.

[Aegis Maelstrom]

1. Nie zgadzam się, żebyś mnie wychowywał ponieważ nie znam Cię, nie wybierałem cię, nie znam kodeksów postępowania, którymi sie kierujesz, nie mam nawet pośredniego wpływu na Ciebie.

Wspaniale! Dlaczego więc chcesz przymusowo wychowywać innych?

Ja wychowywać dobrze, oni mnie wychowywać źle?  :ph34r:

Nie bardzo rozumiem czemu tak stawiasz problem. Każdy z nas ma wobec państwa określone obowiązki i powinności.

Wobec państwa czy współobywateli?
I dlaczego współobywatele mają decydować ile mam mieć dzieci, z kim i kiedy? Może powinieneś już być ukarany, bo nie masz trójki dzieci (a powinieneś mieć)?

Podobnie państwo w stosunku do nas.  Państwo tworzy przez dziesieciolecia system prawny, który jest- czy tego chcesz czy nie - odzwierciedleniem prawa naturalnego/boskiego/norm moralnych suwerena (w demokracji narodu).

Nie, nie jest. Wystarczy chwilę pomyśleć i zauważyć, że są bardzo różne porządki kulturowo-prawne. Co najmniej wszystkie poza jednym są błędne.

To o czym piszę to elementarz prawoznawstwa.

Sorki, ale to jest marketing prawoznawstwa dla maluczkich. Może to mówili Ci na pierwszym roku, ale to przecież blaga jest.
Każdy człowiek wykształcony winien to wiedzieć.

To właśnie te wartości suwerena sprawiają że w danym państwie istnieje określone prawo i określone zachowania są przez nie pientnowane lub nie. Nikt nie dyskutuje nad słusznością karania wielożeństwa w Polsce - jest ono w naszej kulturze nieakceptowane.

A więc argument vox populi - jest nas więcej, więc mamy rację.

Za pomocą takiej argumentacji można przywrócić palenie na stosie albo dowolny autorytaryzm.
Rzecz w tym, że mądrzy ludzie już dawno temu zaczęli szukać wartości uniwersalnych - i dopiero na ich podstawie przeprowadzać dedukcję. Prawo powinno być stanowione racjonalnie, a nie podług bieżących wskazań tłuszczy na ulicy (która, według Twoich słów, składa się przede wszystkim z idiotów).

Kolejna rzecz jest taka, że mamy bardzo różne zdanie na ten temat. Jakim prawem i w jakich warunkach jedna część społeczeństwa może zakazywać aborcji drugiej części?

I co z zakazami stosowania środków antykoncepcyjnych? Pamiętaj, że dla kościoła katolickiego sperma i jajeczko też są święte i to też życie. Dlaczego więc decydujesz się na antykoncepcję?


Co do "konsekwencji", to już chyba dość napisałem Trollowi.

Pozdro. Sorry że na prędko i nieskładnie.

[Troll81]

na NFZ płace gruba kasę co miesiąc. To jest ubezpieczenie, ktore pozwala mi leczyć się gdy se złamie rękę. Ci co nie płaca składki NFZ powinni dostawac fakturę. Mam dosyć darmozjadów. Oczywiście istnieą wyjątki od tej reguły. Ale to maja być wyjątki a nie 25% narodu.

Natomiast jesli wchodzę na riing z zawodowym bokserem i dosteje po ryju to lekarz powinien mi odmówić leczenia z ubezpieczenia wypadkowego. Bo to nie był wypadek tylko moje celowe głupie dzialanie. Ot wsio. Biore na siebie odpowiedzialność.  jadąc na narty mam wykupione dodatkowe ubezpieczenie (25 zł za dobę) tak samo jak nurkuję czy łaże po górach. A to że 90% narodu tak nie robi to o nich tylko źle swiadczy. potem wyciagaja łapę po darmowe leczenie które im się nie nalezy.

I sorka ale jak połamie nogi to choćby lekarz nie wiem jak mnie poskaładał będę leżał w szpitalu. I nie będę narzekał jesli to złamanie będzie konsekwencją moich czynów. Co najwyżej będę miał pretensje do siebie.

i tak samo z kobieta w ciąży. Zaszła z powodu własnych akcji. Niech ponosi konsekwencje. Zaszła z powodu gwałtu?? nie powinna ponosic konsekwencji.

pomaganie tez musi byc dobrze wymierzone. Bo inaczej wyswiadczasz niedxwiedzią przysługę. I kłamstwem jest twierdzenie ze ponoszenie konsekwencji jest karą. Owszem nieraz ponoszenie konsekwencji naszych czynów nie jest przyjmne (moja dziewczyna połamała noge to wiem dosyć dokładnie) ale to "NIE JEST KARĄ" tylko skutkiem jej dzialań. kara to cos co wychodzi ponad skutki twoich działań. jesli dodatkowo dostałaby 500 zł mandatu to byłaby to już kara.

I tak Vox populi jest sednem demokracji. Jak się nie podoba to postaraj się zmienić władzę, albo sam załóż partię i kandyduj do parlamentu. Albo wyemigruj. Sorry ale żyjemy w demokracji. Chyba że jesteś zwolennikiem narzucania większości praw ustanowionych przez "mądrzejszą" mniejszość?? Takie cos postulował jeden niemiec. A potem ta idea ewolułowała w rase panów.

[_Aleksander_]

Przypomniała mi się wypowiedź Korwina-Mikke na temat demokracji, całkiem pasująca do toczącej się dyskusji:

Demokracja polega na tym, że jeżeli ja z panem i panią będziemy na bezludnej wyspie, to większością głosów ustalimy, że pani ma z nami na zmianę sypiać! To jest właśnie demokracja! A mając większość 2/3 wpiszemy to nawet do konstytucji...

[Aegis Maelstrom]

na NFZ płace gruba kasę co miesiąc. To jest ubezpieczenie, ktore pozwala mi leczyć się gdy se złamie rękę.

Troll, na litość logiki. Zdecyduj się, czy przeszkadza Ci płacenie z NFZ, czy wykonywanie aborcji w ogóle, O.K.?

Jeśli chodzi o to drugie, to nie szukaj na siłę "argumentów".

Ci co nie płaca składki NFZ powinni dostawac fakturę. Mam dosyć darmozjadów. Oczywiście istnieą wyjątki od tej reguły. Ale to maja być wyjątki a nie 25% narodu.

A nie dostają? Poza tym to off-top.

Natomiast jesli wchodzę na riing z zawodowym bokserem i dosteje po ryju to lekarz powinien mi odmówić leczenia z ubezpieczenia wypadkowego. Bo to nie był wypadek tylko moje celowe głupie dzialanie.

Super. Ale nie można Ci odmówić leczenia w ogóle.
Niezależnie od tego, czy ktoś Cię napadł, czy sam się prosiłeś, i tak ktoś Cię poskłada do kupy. Nawet jeśli jesteś więźniem czy jeńcem wojennym.

i tak samo z kobieta w ciąży. Zaszła z powodu własnych akcji. Niech ponosi konsekwencje. Zaszła z powodu gwałtu?? nie powinna ponosic konsekwencji.

No właśnie nie tak samo.
Bo człowiek z połamaną ręką, choćby sam ją sobie złamał młotem, będzie miał ją nastawioną.

Natomiast kobieta jest skazana na ciążę lub nielegalny zabieg bo państwo zabrania dokonania zabiegu. To tak jakby zabraniać np. zszywania ran.

I kłamstwem jest twierdzenie ze ponoszenie konsekwencji jest karą. Owszem nieraz ponoszenie konsekwencji naszych czynów nie jest przyjmne (moja dziewczyna połamała noge to wiem dosyć dokładnie) ale to "NIE JEST KARĄ" tylko skutkiem jej dzialań.

Zarzucasz mi kłamstwo.

A więc jeszcze raz: to "ponoszenie konsekwencji" jest karą, bo ktoś zadecydował, że te konsekwencje będą takie a nie inne.

Ponoszenie konsekwencji pod postacią złamanej nogi czy niechcianej ciąży to nie jest kara.
Ale konsekwencje typu "państwo odmawia mi pomocy medycznej" albo "państwo zabrania mi aborcji" jest karą jak najbardziej.

Tak samo jest z ponoszeniem konsekwencji pod postacią pobytu w więzieniu, grzywny czy ostracyzmu środowiskowego. To są kary, nałożone przez państwo albo grupę.

kara to cos co wychodzi ponad skutki twoich działań. jesli dodatkowo dostałaby 500 zł mandatu to byłaby to już kara.

Jak wyżej. 500 zł to "też jest skutek", tylko nie obiektywny a prawny.

Niechciana ciąża może być bardzo łatwo przerwana - jeśli tylko państwo nie nałoży kary.

I tak Vox populi jest sednem demokracji.

Vox populi jest sednem "demokracji" tak jak ją rozumiał Arystoteles, czyli demos kratos - rządów motłochu.

"Demokracja" taką, jaką chcielibyśmy mieć, była przez Greków nazywana Politeją. I bynajmniej nie oznaczała ona rządów tłumu.

Jak się nie podoba to postaraj się zmienić władzę, albo sam załóż partię i kandyduj do parlamentu. Albo wyemigruj. Sorry ale żyjemy w demokracji.

Sorry, ale to nie jest argument.

Po pierwsze, chowasz się za większością tam, gdzie Ci to wygodne.
Po drugie, "Rób tak, jak chce większość" - to jest faszyzm, a nie demokracja.

Jak większość powie "skacz", to skoczysz?

Chyba że jesteś zwolennikiem narzucania większości praw ustanowionych przez "mądrzejszą" mniejszość?? Takie cos postulował jeden niemiec. A potem ta idea ewolułowała w rase panów.

Jeśli chodzi o Nietzchego, to polecam jego filozofię. Możesz w niej wiele przeczytać o odpowiedzialności i współczuciu.

Jeśli zaś chodzi o pana A.H.... to na zasadzie Prawa Godwina udowodniłeś, że nie masz argumentów i nie masz racji.

Natomiast oczywiście, są ludzie mądrzejsi i głupsi. Dlatego nie głosujemy nad etyką, nad istnieniem całek czy nad tym, czy ziemia jest płaska.
Nauczyliśmy się nad tym dyskutować i posługiwać rozumem.
Czasy palenia na stosie jednostek przez tłum chwilowo są za nami.

Pozdro. Chyba skończę ten temat, bo po raz n-ty piszę to samo i bez skutku.

[Mori]

Tej, tej, ale aborcja to chyba jednak nie to samo, co nastawianie złamanej ręki, prawda? Każdy sobie będzie definiował inaczej to, kiedy się zaczyna "prawdziwe życie", ale, było nie było, aborcja to uśmiercenie kogoś/czegoś, a nie naprawienie nas samych. Czy zatem stosownym jest wysnuwać takie porównanie?

Toż prędzej powinni eutanazję wprowadzić (swoją drogą, powinni) - bo tu człowiek decyduje, że zabija sam siebie, a nie kogoś innego, prawda?

Rozumiem stosowność antykoncepcji - tutaj zapobiegamy powstaniu życia. Nie było niczego, nic nie powstało, jesteśmy czyści (w moim ateistycznym przekonaniu). Ale przecież aborcja to inna para kaloszy, c'nie?

PS. A może zamiast dokonywać aborcji od razu zabijać niedoszłą matkę? Nie dość, że rozwiąże to w 100% problem niechcianej ciąży, to jeszcze zapewni, że nie będziemy znowu mieli tego samego kłopotu z tą samą osobą, więc i oszczędności będą!

[Troll81]

Kolega Aegis miesza pojęcia.

Dziecko ma swoje prawo do życia i kropka. Matka mogła zapobiec powstaniu życia w ogóle. Nie zrobiła tego to poniesie konsekwencje. i nie jest to kara dla matki. Tylko uznanie prawa dziecka do życia. Dopuszczając aborcję na życzenie odmawiasz mu tego prawa. Koniec i kropka. I nie porównuj tego do szycie. Bo to dwie różne kwestie. Jeśli rozwalę se wątrobę swym pijaństwem to nie mogę oczekiwać że państwo w moim imieniu zabije kogoś by zabrać mu wątrobę która mi jest potrzebna. A w tym wypadku chodziłoby wszak o moje życie. A w przypadku aborcji na życzenie chodzi jedynie o komfort kobiety. Jeśli ciąża zagraża życiu matki to wg mnie aborcja jest na miejscu (ratujemy jedno życie).

[krzyszp]

Kolega Aegis miesza pojęcia.

Dziecko ma swoje prawo do życia i kropka. Matka mogła zapobiec powstaniu życia w ogóle. Nie zrobiła tego to poniesie konsekwencje. i nie jest to kara dla matki. Tylko uznanie prawa dziecka do życia...

Trollu, ale jeśli dyskusja ma trzymać poziom, to postaraj się na trochę obiektywizmu...
Piszesz, że od chwili poczęcia jest dziecko, ale nie uznajesz prawa innych do własnej opinii - ludzi twierdzących, że do pewnego okresu (nie znam się, ale ten okres jest chyba umowny), płód nie jest jeszcze dzieckiem. Możesz mieć inne zdanie, ale koledzy też mają do tego prawo... Nie piszmy, że "moja racja jest lepsza", bo to nie służy dyskusji...

Sprawa celibatu.
Chociaż jestem ateistą, to uważam, że celibat w KK nie powinien być zniesiony - w końcu święcenia kapłańskie księża przyjmują gdy są całkowicie dorośli i świadomie podejmują tę decyzję... Chociaż biblia mówi, że kapłanem powinien być "mąż jednej żony"...

Aborcja.
Nie chciał bym, aby moja partnerka usuwała ciążę, ale szanuję prawo innych do decydowania - nawet jeśli mogli by przez to trafić do piekła - to nadal ich decyzja...