Religia

[Troll81]

No właśnie problemem jest ustalenie granicy. Od kiedy mówimy o dziecku?

wiadomo że skrobankę można przeprowadzać do pewnego momentu, bo potem skutki uboczne dla matki są zbyt wielkie. Ale żaden naukowiec nie podjął się jeszcze określenia w którym to dniu zaczyna się dziecko...

Nasze prawo uznaje moment poczęcia. (Z tym że niezagnieżdżone jajeczko jeszcze nie uchodzi za poczęte, stąd można legalnie stosować tabletki "72 godziny po")
Jak nam to nie odpowiada to wybierzmy władzę która zmieni prawo.

Ja osobiście uważam że nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie się wyznaczenia takiej granicy. Po prostu to zbyt kontrowersyjne. Dlatego niektóre systemy prawne zwalają tę sprawę na obywateli, a inne nie. Można dyskutować o tym czy lepszy jest dzień czy noc. Tak samo o rawie aborcyjnym. Jak dla mnie jak ktoś uprawia seks to musi się liczyć z konsekwencjami swoich czynów. Tak jak i biorąc kredyt. Tak jak i robiąc wszystko inne. Uważam też że każda istota ludzka ma prawo do życia. I kwestia wygody matki nie powinna tego prawa mu odbierać. Bo przecież kobieta nie musi być skazana na dziecko. Może je zostawić w szpitalu. A jak była mądra zrobić dziecko to niech się wykaże konsekwencją i donosi ciążę.

[pszyklejony]

Miałem się nie wypowiadać, ale muszę bronić Brata mojego Trolla :).
Wrogowie kościoła a za nimi ludzie prymitywni, bez duchowo intelektualnych możliwości poznawczych, patrzący na świat jak konie z klapkami, powtarzają brednie. Ktoś niewierzący nie jest w stanie pojąć, że dziecko jest zamysłem Boga. Dużo wcześniej mężczyzna i kobieta dobierają się, poznają, zakochują i z tej miłości powstaje dziecko. Ateista powie - dobór naturalny, wierzący - to jest właśnie działanie praw bożych. Wszelkie manipulacje socjotechniczne przenoszące dyskusję w rejony od kiedy jest dziecko, jest tylko próbą oszustwa. Ciało człowieka nie jest jego własnością, nie sam się stworzył.

>>kapłanem powinien być "mąż jednej żony"<<

"Jest przynajmniej bardzo prawdopodobne, że celibat jest pochodzenia apostolskiego i dlatego od początku był w Kościele regułą. Wprawdzie początkowo wyświęcano na kapłanów i biskupów często także żonatych mężczyzn, ale po święceniach musieli się oni powstrzymać od małżeństwa i mogli – jeśli w ogóle – żyć z żoną tylko jak brat i siostra.

Kiedy Apostoł Paweł podaje wśród właściwości biskupa czy diakona, że oni powinni być ,,mężem jednej żony" (1 Tym 3, 2 albo 3, 12), to przez to nie należy rozumieć, że mogli oni dalej żyć w małżeństwie, ale powtórne małżeństwo jest tu interpretowane jako oznaka niezdolności do życia powściągliwego. Kto po śmierci pierwszej żony jeszcze czuł potrzebę nowego małżeństwa, wydawał się niezdolny do życia w celibacie. Inna interpretacja tego przepisu nie ma sensu. Skoro bowiem wolno byłoby duchownemu dalej żyć w małżeństwie, to drugie małżeństwo nie mogłoby być przeszkodą do święceń.

Spośród Ojców Kościoła św. Epifaniusz z Salamis (315–403) pisze: ,,Z szeregów bezżennych składa się w większości stan kapłański, lub jeśli nie z bezżennych, to na pewno z mnichów; jeśli jednak ze stanu mniszego nie można znaleźć odpowiednich kandydatów do owej służby, to kapłani są z reguły wybierani spośród tych, co żyją z dala od swych żon albo też są wdowcami po jednym tylko małżeństwie"123. Św. Epifaniusz narzeka wszelako, iż nie wszędzie trzymają się tej reguły: ,,W wielu miejscach księża, diakoni i hypodiakoni płodzą jeszcze dzieci. Odpowiadam, że dzieje się tak nie według reguły, ale z powodu pobłażliwości ludzi"124. Kiedy w IV w. wydano pierwsze wyraźne prawa o celibacie, nigdy nie ogłaszano tego jako jakiejś nowinki, ale zawsze jako potwierdzenie dawnego porządku. Ojcowie synodu afrykańskiego z r. 390 zaostrzając zobowiązania do celibatu powołali się nawet wyraźnie na tradycję apostolską. W często powtarzanym twierdzeniu, jakoby celibat został wynaleziony dopiero w XII w., prawdą jest tylko to, że Sobór Laterański II (1139) określił, że zawarte przez wyższych kleryków małżeństwa będą w przyszłości nie tylko niedozwolone, ale także nieważne. Przedtem zawarcie małżeństwa przez księdza albo diakona było wprawdzie grzechem ciężkim, ale pomimo to było ważne.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/82

[Mori]

Wrogowie kościoła a za nimi ludzie prymitywni, bez duchowo intelektualnych możliwości poznawczych, patrzący na świat jak konie z klapkami, powtarzają brednie. Ktoś niewierzący nie jest w stanie pojąć, że dziecko jest zamysłem Boga.

Jakże prymitywnym trzeba być samemu, by uznawać tych, co wyznają inny światopogląd, za prymitywnych? Tolerancja i miłość bliźniego for teh win!

PS. Wierzący nie są w stanie pojąć, że Boga nie ma.

Dużo wcześniej mężczyzna i kobieta dobierają się, poznają, zakochują i z tej miłości powstaje dziecko.

A na imprezach, z gwałtów i przypadków powstają demony, które potem kobiety muszą rodzić, bo tam nie ma żadnego 'dużo wcześniej', żadnego 'poznają', żadnego 'zakochują', żadnego 'miłości', choć 'dziecko' niewątpliwie jest.

Ciało człowieka nie jest jego własnością, nie sam się stworzył.

Czyli do aborcji potrzebna jest zgoda matki i ojca dziecka, bo to od nich pochodzi cały materiał genetyczny. W sumie zawsze byłem za tym, by ojciec miał znaczące prawo w procesie decyzyjnym przy okazji aborcji.

[pszyklejony]

Mądry niewierzący różni się tym od głupiego, że nie wie, nie jest pewien, nie dane mu było doświadczyć i siedzi cicho.

[Mori]

Mądry niewierzący różni się tym od głupiego, że nie wie, nie jest pewien, nie dane mu było doświadczyć i siedzi cicho.

PWND. Mądry wierzący różni się tym od głupiego, że jest tolerancyjny wobec przekonań innych.

PS. Albo, bardziej na pełną miłości do bliźniego modłę katolicką: "Mądry wierzący różni się tym od głupiego, że wie, że go oszukali i zindoktrynowali, a także wierzy w wyimaginowanego przyjaciela, którego nazywa Bogiem i siedzi cicho".

[apohawk]

PS. Wierzący nie są w stanie pojąć, że Boga nie ma.

Właśnie pokazałeś się jako osoba głęboko wierząca. Fanatyczny orędownik wiary w nieistnienie Boga. Nie ma naukowego dowodu na istnienie Boga, fakt, ale nie ma także naukowego dowodu na nieistnienie Boga. O tym drobnym szczególe ateiści, czyli wyznawcy wiary w nieistnienie Boga jakoś mistycznie zapominają, kiedy powołują się na naukę.

W sumie zawsze byłem za tym, by ojciec miał znaczące prawo w procesie decyzyjnym przy okazji aborcji.

Też wkurza mnie taka asymetria, ale to wynik feminizmu. Jak aborcja, to to jest tylko sprawa ciała kobiety, ale jak urodzi, to nagle facet jest potrzebny do płacenia alimentów.

[Mori]

Właśnie pokazałeś się jako osoba głęboko wierząca. Fanatyczny orędownik wiary w nieistnienie Boga.

Nie, to była aluzja do słów pszyklejonego. Anyway, przepraszam, to co fanatyzmem nie jest według Ciebie? Ja czekam na propozycję jedynej słusznej koncepcji, bo najwyraźniej taka istnieje i powinienem się dostosować.

Cieszę się przynajmniej, że nie muszę klęczeć przed jakimś starożytnym narzędziem tortur, czekając aż moi kapłani odprawią magiczne rytuały, które przemienią chleb w mięso, a potem nie jem, jak jakiś kanibal, krwi swojego Boga i, niczym wampir, nie piję jego krwi.

Nie ma naukowego dowodu na istnienie Boga, fakt, ale nie ma także naukowego dowodu na nieistnienie Boga. O tym drobnym szczególe ateiści, czyli wyznawcy wiary w nieistnienie Boga jakoś mistycznie zapominają, kiedy powołują się na naukę.

Na istnienie wróżek też nie ma naukowego dowodu. Na ich nieistnienie też nie ma dowodu, zatem należy uznać wróżki jako możliwie istniejące. I elfy, krasnoludy i wszelkie rasy magiczne!

[krzyszp]

Mnie tylko zastanawia, dlaczego ludzie głęboko wierzący (i w zasadzie chodzi o jakąkolwiek wiarę), odmawiają innym prawa do niewiary, chociaż często są tolerancyjni wobec wyznawców innej religii...

[[PBT] Horpah]

Mnie tylko zastanawia, dlaczego ludzie głęboko wierzący (i w zasadzie chodzi o jakąkolwiek wiarę), odmawiają innym prawa do niewiary, chociaż często są tolerancyjni wobec wyznawców innej religii...

bo wiara jest całkowitym przeciwieństwem niewiary, a wiara w innego Boga to to tylko odmiana wiary.

Troll: No właśnie problemem jest ustalenie granicy. Od kiedy mówimy o dziecku?
O komórce w czasie podziału mówimy jako o jednej komórce, gdy całkowicie się podzieli i błony komórkowe rozdzielą się to są dopiero dwie komórki. Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę). Według mnie kobiety i ich partnerzy powinny mieć pełne prawo decydować o swoim ciele niezależnie od okresu życia w jakim się znajdują.

[Mori]

Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę).

Czyli, według Ciebie, można przeprowadzić operację porodu, wyciągnąć matkę z matki, bo to dalej matka jest, następnie, bez przecinania pępowiny, udusić, przeciąć pępowinę i ogłosić, że niestety, dziecko urodziło się martwe? I nikt nie będzie winny, bo jak matka stała się dzieckiem to już była martwa, tak?

Dziwny taki trochę podział, więc się pytam.

[[PBT] Horpah]

Mori czy Ty coś piłeś jak czytałeś moją wypowiedz :) żeby taką makabrę wymyślić.
Jaką matkę z matki? skąd to wziąłeś? przed urodzeniem jest płód (wg. mnie brzydka nazwa) lepiej brzmi "przyszłe dziecko".

[Mori]

Nie, ja tak na trzeźwo. Makabra? Przecież to się niczym nie różni od skrobanki, nie?

A co do matki z matki... Jak mamy komórkę, co się dzieli, to dalej jest jedna komórka, nie? Zresztą, co ja się będę:

O komórce w czasie podziału mówimy jako o jednej komórce, gdy całkowicie się podzieli i błony komórkowe rozdzielą się to są dopiero dwie komórki. Tak samo u ludzi, gdy nastąpi przerwanie pępowiny dopiero mamy oddzielne istoty (dziecko i matkę).

Skoro dzieląca się komórka to, do momentu podzielenia się całkowitego, jedna i ta sama komórka, to do momentu przerwania pępowiny, jak to sam raczyłeś wyznaczyć granicę, mamy tylko jedną osobę (może zamiast 'matki' powinienem był użyć 'kobiety'...), a nie żadne tam "przyszłe dziecko", prawda? Bo przecież w analogii z komórką nie mamy "przyszłej komórki", c'nie?

[[PBT] Horpah]

Skoro dzieląca się komórka to, do momentu podzielenia się całkowitego, jedna i ta sama komórka, to do momentu przerwania pępowiny, jak to sam raczyłeś wyznaczyć granicę, mamy tylko jedną osobę (może zamiast 'matki' powinienem był użyć 'kobiety'...), a nie żadne tam "przyszłe dziecko", prawda? Bo przecież w analogii z komórką nie mamy "przyszłej komórki", c'nie?

to ostatnie,
a czemu nie - moim zdaniem część komórki oddzielająca się może być spokojnie nazwana "przyszłą komórką".
Co do tej granicy, to ja jej nie wyznaczam, tak to już jest - gdy coś jest jednym obiektem to traktujemy to jako 1, gdy zaś ten obiekt się podzieli to mamy 2.

[Troll81]

A na imprezach, z gwałtów i przypadków powstają demony, które potem kobiety muszą rodzić, bo tam nie ma żadnego 'dużo wcześniej', żadnego 'poznają', żadnego 'zakochują', żadnego 'miłości', choć 'dziecko' niewątpliwie jest.

no sorry ale w przypadku gwałtu dopuszczam możliwość aborcji. Zostało złamane prawo matki do samostanowienia.

Ale jeśli dziecko powstało 'na imprezie" albo "z przypadku" - no to sorry. Trza było myśleć. A jak się nie umie myśleć to trzeba donosić dziecko. Sorka ale taka jest odpowiedzialność. Jak facet puknie nieletnią to idzie do pierdla (taka konsekwencja jego czynów), a jak zrobi dziecko a kobieta zechce je wychować to facet będzie płacił alimenty (trza było myśleć głową a nie fiutem).

Ustalenie że dziecko się staje w momencie przecięcia pępowiny pozostawię bez komentarza.

[[PBT] Horpah]

Panie praworządny Trollu, a czy Pan wie o tym że nasze państwo posuwa się do uregulowań prawnych zmierzających nie tylko do decydowania o tym co może zrobić kobieta ze swoim ciałem, ale także mężczyzna ze swoim ?

[Troll81]

Nasze Państwo ma wiele idiotyzmów. Ale co to ma do aborcji??

[[PBT] Horpah]

bo się akurat tak składa że przedmiot aborcji znajduje się w ciele kobiety
Tak jak kobiety nie mogą robić co chcą ze swoim ciałem, to i mężczyźni także.
Jest dużo mężczyzn cierpiących na nadmiar testosteronu - powoduje on łatwe wpadanie w agresję nie do pohamowania, nadmierny popęd, pedofilię, i co w końcu jest nieuniknione trafiają do więzień tracą rodziny itp. Niektórzy z nich zdają sobie sprawę z przyczyn swoich kłopotów. Jest prosta metoda na zaradzenie tym problemom, wystarczy usunąć jądro bądź oba. Wielu by z niej skorzystało by móc normalnie żyć. W naszym kraju jest to zakazane.   

[apohawk]

Jakieś konkrety? Bo to, że państwo nie pozwoli mi moim ciałem skręcić komuś kark, to raczej oczywiste ;)

[Troll81]

To że natura zrobiła tak że kobieta nie znosi jaja tylko nosi dziecko w sobie nie może pozbawiać tego dziecka praw. Niby na jakiej podstawie pozbawiasz tego dziecka prawa do życia?

jeśli chodzi o przepis karzący tych którzy "pozbawiają możliwości posiadania potomstwa" to faktycznie uważam go za bzdurny. Tak jak i zakaz autanazji. To co człowiek sobie robi ze swoim ciałem na własne życzenie. powinno być legalne. Natomiast Aborcja jest również ingerencją w życie osoby trzeciej, i to właśnie tego broni polskie prawo. Zresztą całkiem słusznie gdyż prawo musi chronić tych którzy sami się chronić nie mogą.

[[PBT] Horpah]

To że natura zrobiła tak że kobieta nie znosi jaja tylko nosi dziecko w sobie nie może pozbawiać tego dziecka praw. Niby na jakiej podstawie pozbawiasz tego dziecka prawa do życia?

Uparłeś się żeby płód nazywać dzieckiem, przez większość czasu swego rozwoju wcale nie przypomina człowieka ma ogon, skrzela cechy płaza itp - czy widziałeś takich ludzi na ulicy?
Dopóki się nie urodzi to nie ma dziecka, więc nie ma możliwości pozbawienia dziecka jakichkolwiek praw.

W drugiej części swej wypowiedzi zgadzasz się ze mną, czy to przypadkiem nie przypomina filozofii Kalego?
czyli jak mężczyzna chce sobie wyciąć to co mu wyrosło to jest OK, ale już jak kobieta chce wyciąć to co jej wyrosło to już nie.

W państwach w których dopuszczalna jest aborcja jest mniej zabiegów aborcji i takich tragedii o których czytamy u nas.

[Szopler]

Jak się urodzi w 7 miesiącu jako wcześniak to to nie jest dziecko tylko żaba? %)

[[PBT] Horpah]

nie wiem czy w 7 miesiącu wykazuje cechy żaby ale na pewno nie wszystko jest w pełni ludzkie, dlatego należy unikać wczesnych porodów, im bliżej naturalnego terminu porodu tym szanse wykształcenia w pełni ludzkich cech są większe , a więc i szanse przeżycia.

[Mori]

a czemu nie - moim zdaniem część komórki oddzielająca się może być spokojnie nazwana "przyszłą komórką".

Czy "przyszła komórka" ma prawa komórki, czy nie?

Co do tej granicy, to ja jej nie wyznaczam, tak to już jest - gdy coś jest jednym obiektem to traktujemy to jako 1, gdy zaś ten obiekt się podzieli to mamy 2.

Czyli, jak mówię, wyciągamy matkę (kod: przyszłe dziecko) z matki, a potem przecinamy pępowinę i mamy dziecko. Czyli tak naprawdę dziecko powstaje nie z kobiety i mężczyzny, a z przecięcia owej pępowiny.

[[PBT] Horpah]

ad:1
nie, będzie miała prawa komórki gdy się całkiem oddzieli

ad:2
przerywając pępowinę, przerwałeś jego rozwój w fazie płodowej, stał się odrębną jednostką i od tej chwili możemy mówić o dziecku. Przerwanie pępowiny nie jest aktem twórczym jest tylko zakończenie jednego etapu rozwoju i początkiem dzieciństwa.

[Troll81]

Pora chyba zakończyć ta dyskusję bo zaczynamy dyskutować o rzeczach nierozwiązywalnych. Dla jednych dziecko jest gdy przetniemy pepowine a dla innych gdy komórka zostanie zapłodniona, a dla jeszcze innych gdzies pomiędzy. Ponieważ nikt nie jest w stanie tego okreslić to dyskusja traci sens. Pozostaje to kwestia interpretacji.

[Mori]

Właśnie, Troll słusznie prawi, wracamy do flejma religijnego. Panowie i panie katolicy - zapytuję o wasze poglądy na antykoncepcję (poza, oczywiście, powstrzymaniem się od stosunku ;) i metodą kalendarzykową). Przypominam również, że w KK macie dogmat o nieomylności papieża ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylności_papieża ), a, jak to ładnie napisano w czasie ustanawiania tego dogmatu (pogrubienia, jak zwykle, dodałem ja):

(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Stanowisko papieża w sprawie antykoncepcji znamy, prawda? Jak nie, to oczywiście się je przytoczy. Zatem zapytuję ponownie (zapewne niepotrzebnie, bo przecież dogmat mówi co mówi): jaki jest wasz stosunek do antykoncepcji i innych gumek Szatana?

[Troll81]

Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym wiernym :D

[Mori]

Nie ma to jak popełnianie grzechu ciężkiego i jeszcze cieszenie się z tego. No, ale wy potem z tego będziecie rozliczani według waszych wierzeń, nie? :)

[[PBT] Horpah]

Nigdy nie twierdziłem że jestem dobrym wiernym :D

ależ Troll według zapisu jaki raczył przytoczyć Mori to już w ogóle nie jesteś wierny, zostałeś wykluczony.

[Troll81]

Nie dostałem decyzji na piśmie :D

[pszyklejony]

Ja Ci dam na piśmie, że przy Mori jesteś Anioł w stopniu sierżanta.

[apohawk]

Z tego, co pamiętam z czasów odległych, to kościół nie miał nic przeciwko korzystania z kalendarza, ale może źle usłyszałem. Dawaj te taśmy prawdy  ;D

[Mori]

Przecież mówiłem, że oprócz metody kalendarzykowej, bo ta jest akceptowana, więc proszę, Apohawk, czytaj uważnie moje posty :)

@pszyklejony: Wy katolicy sami siebie nawzajem jeszcze za życia podnosicie do poziomu aniołów i jeszcze stopnie sobie przydzielacie? Czy może Ty jesteś aniołem w stopniu generała i awansowałeś Trolla? :)

Cóż to za katolicy, co zasad swej wiary nie znają :P Żeby im jeszcze takie antychrysty jak ja musiały o nich pisać...

[Troll81]

Nie nie musisz mi piać :D Jeśli tak dobrze się orientujesz w tematach wiary to wiesz że katolicyzm nie jest jednorodny. Ludzi myślą i interpretują przepisy :DA jak już stwierdziłem nie jestem dobrym katolikiem. i wiele zasad łamię. Ale nie przeszkadza mi to w wierzeniu że Bóg istnieje.

[apohawk]

@Mori:
Czytać uważnie to jedno, a pamiętać co napisałeś to drugie  XP

Ponieważ te wszystkie dylematy moralne prowadzić będą tylko do flejmów, to proponuję dyskusję o innych aspekatch.
"Wolna wola" kontra "wszechwiedza Boga". Jak sobie radziecie z tym paradoksem ?  :parrrty:

[Troll81]

Tłumacząc to Bożą miłością :D

Bóg tak bardzo pokochał swe dzieło że dał mu wolna wolę. Mimo iż wie jakie będą tego skutki.

[Rysiu]

Właśnie te się kiedyś tak zastanawiałem.

Z założenia na końcu tej naszej drogi na Ziemi mamy niebo, czyściec i piekło. No ok.

Trafiamy do jednego z tych miejsc.

Niby mamy tą wolną wolę i możemy trafić gdzie tylko chcemy, cały sęk jednak w tym, że przecież Bóg teraz wie gdzie ja albo Troll trafimy. Skoro już to Bóg wie to gdzie nasza wolna wola? Wychodzi na to, że realizujemy jakiś z góry założony schemat, a Bóg już i tak wie czym wszystko się skończy.

Z tłumaczeniem tego księżom i katechetom idzie strasznie mozolnie, a raczej nie idzie  %) Wszystko spada na to, że źle interpretuję "wszechwiedzę" Boga, bo to tylko w modlitwach itp. tak pisze,  a tak naprawdę to nagięcie - z takim tłumaczeniem spotkałem się w szkole.

Jednak jeżeli tak jest to nie wiem po co te wszystkie ceregiele z "wszechwiedzą" - masy wprowadza to tylko w błąd, bo wszechwiedzący to wszechwiedzący i nikt się nie wgłębia.

[apohawk]

Właśnie, muszę to na jakimś kapłanie potestować, bo nie miałem okazji.  8)
@Mori:
Nie ogranicza się to tylko do "final destination".
Za wszechwiedzę i wszechmoc można przyjąć zdolność odpowiedzi na każde pytanie, np. na pytanie "czy Troll zastrzeli Rysia?" jest w stanie odpowiedzieć TAK/NIE. Tylko, że to właśnie urąga wolnej woli Trolla, bo niby jak on może podjąć decyzję korzystając z wolnej woli, skoro wszechwiedzący Bóg z góry wie, co Troll zrobi.
Gdzieś słyszałem taką interpretację podobną do trollowej, że niby Bóg celowo się ogranicza, żeby na tą wolną wolę przyzwolić, ale to jakieś krętactwa dla mnie.

[Rysiu]

Większość się nie ima kupy. Jedna osoba będzie sobie interpretowała Biblię tak, a druga już inaczej.

Do tego ta niejednokrotna mowa, że to Bóg poświęcił się i został ukrzyżowany. Wpinamy do tego motyw, że ludzie powinni brać przykład z Boga itp. ale mi się wydaje, że nawet jeżeli to te poświęcanie jest ostro naginane, bo jak... Czy Bóg nie wiedział, że zmartwychwstanie? On to zwyczajnie wiedział. Człowiek jest tutaj na kompletnie innej pozycji, bo on racjonalnie rzecz biorąc nie wie co jest po śmierci. Rozumiem, że tutaj wchodzi wiara i powinniśmy w coś tam wierzyć ale to jednak się wręcz nie ima do danych którymi dysponuje Bóg. Mi osobiście wydaje  się, że ta wielka ofiara w obliczu pytań typu "Czy Bóg wiedział, że zmartwychwstanie? Wiedział jak to wszystko się potoczy i że wreszcie wyjdzie na swoje?" traci na wartości.

[Mori]

@Mori:

Co złego to ja? Czy automatycznie Ci się wklikuje mój nick jak odpowiadasz? :P