żarówki "ekologiczne"

[lukaszja]

Trollu, właśnie szukam oświetlenia do domu i z LEDami nie jest tak różowo jak piszesz.

(...) współczynnik RA - lampa LED 85

To może najdroższe. Mój znaleziony rekordzista miał Ra/CRi wynoszące 93%. Cena diody z realnym Ra/CRi = 85% będzie kosmiczna. Typowo widzę LEDy 70-max 80%.
Zwykła żarówka - 100%...

(...) bo jest to światło białe 6500 K

dokładniej - zimne białe, wchodzące w niebieskie. Wieczorem, dla ludzkiego oka - wyjątkowo nienaturalna barwa. Sporo ludzi nie toleruje tej temperatury. Jak już coś, warto byłoby szukać ok. 2700K.   

(...) lampa LED jest bardziej bezobsługowa (brak wymiany źródeł) przez 50 000 godz.

Katalogowe dane. W praktyce - zobaczymy. Do tego pewnie bez uwzględnienia stabilności strumienia (L70, L50). 

większa sprawność (...)  a LED osiągają 200lm/W)

Chyba oryginały CREE w laboratorium. Max obecnie w realnym świecie to ok. 130-140lm/W samej diody!. Co i tak jest nieźle.

Wadą jest koszt. Sodówy kosztują "grosze" (600W za 100PLN) a przy LEDach trzeba wymienić również oprawę. (tak z 10

Ano właśnie. Technologia z przyszłością, obecnie jeszcze bardzo droga.

[Troll81]

Lukaszja. Ja pisałem o istniejących technologiach. Po prostu jest to w ciul drogie. A zatem żeby zwróciła się inwestycja potrzeba lat.

To może najdroższe. Mój znaleziony rekordzista miał Ra/CRi wynoszące 93%.

a czy ja pisałem że tanie?

dokładniej - zimne białe, wchodzące w niebieskie. Wieczorem, dla ludzkiego oka - wyjątkowo nienaturalna barwa.

piszemy o oświetleniu ulic a nie mieszkań.

Katalogowe dane. W praktyce - zobaczymy.

nie takie znów katalogowe. LEDY pracują już jako oświetlenie i można całkiem poważnie estymować czas ich bezawaryjnej pracy.

Chyba oryginały CREE w laboratorium.

z tego co kojarzę to w labach LEDy najlepsze potrafiły osiągnąć nawet 240lm/W

I tak jak napisałem na końcu. Drogie w ciul. Powiedzmy że latarnia (oprawa bez słupa) wraz z tradycyjną żarówa kosztuje kilkaset zł, to LEDowa będzie kosztować kilka tysięcy. I to jeszcze nie byłby problem gdyby oczywiście różnica w pochłanianiu energii była znacząca. Wtedy inwestycja szybko by się zwróciła. Ale niestety Diody na razie nie są aż tak oszczędne. A to znaczy ze okres zwrotu jest długi.

[krzyszp]

Po pierwsze, nie wiem skąd wziął się pogląd, że inwestycje mają się zwracać w przeciągu roku (czy trzech). Podstawy obserwacji dużych firm/organizacji wskazują, że rentowność na poziomie 8 -10% uważa się za bardzo dobrą...
Po drugie - te 50k godzin pracy dla ledów to są z d. wzięte - całe oświetlenie w domu mam teraz ledowe i poza jedną sztuką, w przeciągu 13 miesięcy wymieniłem już wszystkie min. 1 raz, a cały komplet nówek był założony na moją przeprowadzkę...
I skąd Trollu wziąłeś koszt oprawek dla LED dla oświetlenia ulicznego na poziomie "kilku tysięcy" w porównaniu do "kilkuset" dla sodowych? Pytam, bo nie wiem...

[Szopler]

Ja mam taśmę led 5050 w kuchni od roku (przerobiona oprawa z 2x40W świetlówek liniowych) i żaden led jeszcze nie zdechł. Niedawno dorobiłem czujnik ruchu i dalsza oszczędność leci. No ale tam z przyzwyczajenia zapalało się światło o zmroku i gasiło jak ostatni domownik szedł spać - świeciło się nawet jak nikt tam nie przebywał od kilku godzin. LEDy wymagają odprowadzenia ciepła i dobrego zasilania czego w tanich "żarówkach" nie uświadczysz - dlatego padają.
Przerobiłem też plafon w łazience z 3x20W świetlówek na taśmę led o barwie ciepłej, bo świetlówki trzeba było jednak za często wymieniać z powodu częstego on-off.

[krzyszp]

Szopler - właśnie dziwi mnie to padanie LED'ów, nawet uwzględniając częste zapalanie/gaszenie, bo tuż przed moim wprowadzeniem był generalny remont instalacji w tym domu, a żarówki nie pochodziły z "taniego marketu/najtańszej opcji" a wręcz przeciwnie (aczkolwiek ja już wymieniałem na tanie sztuki i różnicy w trwałości nie zauważyłem żadnej).

Tak jeszcze wracając do kosztu oprawek lamp ulicznych - skoro taka oprawa dla LED'ów kosztuje kilka tysięcy, to ja chyba w fabrykę zainwestuję - toż na tym pewnie lepszy zysk niż na heroinie...

[Troll81]

Swego czasu drążyłem temat jak zakładali oświetlenie LED w rejonie który mnie interesował (góry bystrzyckie). Tam jeszcze dołożyli wiatraczek i ogniwa do każdej latarni. Żeby było bardziej eko.

O ile ma to sens w lokalizacjach bez prądu o tyle tam gdzie jest kabel traci to sens.

http://ledoneled.pl/pl/176-lampa-hybrydowa-wysokosc-8-m-dwie-oprawy-led-30-w.html
pomijając kwestię kosztu samej latarni
http://a.gery.pl/naswietlacz-lampa-uliczna-led-50w-30w-20w-latarnia-i3981230272.html - tyle kosztuje sama "główka" ale to jakieś ogrodowe badziewie 30W. Solidne 300W kosztują adekwatnie więcej. Bo oczywiście w zapewnienia ze 30W świeci jak 300W sodówki można między bajki włożyć.

Ale temat drążyłem już jakiś czas temu. Ceny mogły spaść. Z tego co sie orientuje to sodówki kosztowały w zakresie od 300 do 600 zeta. LEDowe były na poziomie od 3000 w górę.

[flaku]

Po pierwsze, nie wiem skąd wziął się pogląd, że inwestycje mają się zwracać w przeciągu roku (czy trzech). Podstawy obserwacji dużych firm/organizacji wskazują, że rentowność na poziomie 8 -10% uważa się za bardzo dobrą...

Przy zwrocie trzeba brać pod uwagę kilka rzeczy. Po pierwsze czy mówimy o inwestycji w której po roku mamy 10% zwrotu, a resztę możemy sobie wybrać(upłynnić), czy o inwestycji która przynosi nam 10%, ale nic sensownego się z nią nie da zrobić. Amortyzacja nie rozwiązuje sprawy do końca.
Bogaci ludzie mają też często niższą preferencję czasową niż biedni(i często dzięki temu są bogaci). Nie ma obiektywnego zwrotu z inwestycji, przy którym ludzie inwestują. Wszystko zależy od preferencji czasowej.

[krzyszp]

Masz rację, niemniej ja uważam że instytucje państwowe powinny planować długofalowo.
Brak wprowadzania LED w miastach spowodowany jest moim zdaniem niskim poziomem zaufania do tej technologii, w końcu na rynku istnieje właściwie dopiero kilka lat (za sensowne pieniądze) i ciężko jest znaleźć żarówkę, która faktycznie przepracowała te 50k godzin - w końcu to prawie 6 lat ciągłego świecenia (czyli pewnie 12 w warunkach oświetlenia miejskiego), a konieczna inwestycja do przejścia na nie to w średnim mieście kilka milionów złotych...

[Troll81]

brakuje na przedszkola ale maja wydać kilka mln na LEDy?

wg mnie taka inwestycja powinna iść pomału. Przepali się żarówa? wymienić na LED. I tak stopniowo. Zamiast wydawać z pnia miliony. Ewentualnie przy przebudowie modernizacji latarń. przy kładzeniu nowej drogi. ogólnie jestem za tym by zamiast właśnie farm wiatrowych instalować niewielkie turbiny na latarniach. W skali miasta oznaczałoby to potężną farmę wiatraków. A małe są relatywnie ciche. Szczególnie jeśli są to niskoobrotowe Savoniusy.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://img.archiexpo.com/images_ae/photo-mg/small-vertical-axis-wind-turbines-helical-savonius-rotor-62253-1803459.jpg

może ich sprawność nie jest wysoka ale nie masakrują ptaków i są ciche.

Podobnie z instalowaniem Ogniw fotowoltaicznych. W skali miasta taka inwestycja dałaby w rezultacie niezła farmę. Oczywiście przy założeniu że kupią je taniej niż dziś. Bo aktualnie jak dla mnie inwestycja w fotowoltaiki to zabawa dla hobbystów. Za mały zwrot (o ile w ogóle).

[flaku]

Masz rację, niemniej ja uważam że instytucje państwowe powinny planować długofalowo.

Ale po co? Przecież mamy demokrację przedstawicielską. Miastem rządzą teraz jedni ludzie, za 5 lat będą to inni. Gdybyś miał las i wiedziałbyś, że masz będziesz go miał jeszcze 3 lata, a potem przejmie go ktoś inny, to zainwestowałbyś w sadzenie nowych drzewek, czy wyciął istniejące? Trzeba tylko dbać o głosy większości, a większość(rozglądając się po tym, co ma w domach) twierdzi, że są ważniejsze wydatki niż LEDy.

[Troll81]

bo jest cała masa wydatków. i to takich które w długim terminie przyniosą oszczędności. Nawet większe oszczędności niż LEDy.

Np dobra profilaktyka medyczna skutecznie obniża koszty leczenia. Tyle, że jak zwykle brakuje na to kasy.

[krzyszp]

bo jest cała masa wydatków. i to takich które w długim terminie przyniosą oszczędności.

o patrz, a ja już jakiś czas temu zapytałem o te wydatki jeden urząd miasta i tak uparcie odmawiają mi odpowiedzi, że sprawa już w SKO jest... Pewnie nie mają żadnych wydatków...

[pawzdy]

Dla tych którzy chcą być EKO - oferta do północy.

http://www.ibood.com/home-living-pl/pl/

[Troll81]

60W żarówka ma 710 lumenów, ta ich ma bliżej do 40W, do tego obawiam się o ich kąt świecenia.....

[lolek]

Ja na LEDy w domu nie narzekam (mam je dopiero od roku więc może jeszcze to odszczekam). Koniecznie żarówka z aluminiowym radiatorem i otwarta lampa (chyba że mamy do czynienia z jakimś maluchem (np 3 W) to i w zamkniętej podziała :)

A co do inwestowania w oświetlenie ulic tą technologią: podzielam zdanie Trolla, pomału, sukcesywnie przechodzić na nie. Na pewno nie na łeb na szyję jak by wielu chciało...

Co do wiatraczków i paneli słonecznych przy lampach (podchodzę z ostrożnością do technologi ekologicznych... często pseudo ekologia), ale jest to zdecydowanie leprze niż wielkie wiatraki: hałasujące, dewastujące krajobraz i zabijające ptak.

[Ufol]

Tak wracając jeszcze na chwilę do praźródła niniejszego wątku, czyli całkowicie błędnej dyrektywy unijnych urzędasów. Zakazując żarówek tradycyjnych sprytnie pominęli koszty wytworzenia i recyklingu danego produktu. Może nie oni, lecz ich wyznawcy. Patrząc pod tym kątem świetlówka zdecydowanie przegrywa z pospolitą żarówką. Odnośnie świecących diód, jeśli są najlepszym wariantem, to powoli wyprą inne wersje elektrycznego oświetlenia. Samochody nie potrzebowały specjalnych programów, aby zająć miejsce konnych powozów.

[Troll81]

dokładnie. Ale nadal możesz kupić zwykłe żarówy. Teraz sprzedawane jako wstrząsoodporne :D

[lukaszja]

dokładnie. Ale nadal możesz kupić zwykłe żarówy. Teraz sprzedawane jako wstrząsoodporne :D

Nie, nie mogę kupić starych dobrych 100W żarówek. Bo wstrząsoodporne mają już inne parametry. Czytałem o tym wi wielu miejscach, wklejam:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

Trzeba pamiętać, że żywotność żarówek wstrząsoodpornych sprzedawanych obecnie z myślą o domowym odbiorcy z reguły ma zwiększoną żywotność w stosunku do tradycyjnych żarówek, ale to z kolei odbija się na jasności wyrażanej w lumenach:
100W 1000h -> 1340 lm
100W 2500h -> 1025 lm
100W 3000h -> 840 lm
100W 8000h -> 780 lm
100W 10000h -> 770 lm 

[pawg]

koło mnie zwykłe 100W można kupować bez problemu, wręcz na kilogramy...  |-? Po 2zł

[Dario666]

Co to za żarówka 100W,która ma 770lm?

[Puma]

Powiem Ci że około 100 lat temu wymyślił ktoś żarówkę która może działać setki lat ale wiadomo --technologie ukryli i sprzedają co się psują żeby był z tego jakiś kurek pieniędzy.

[Szopler]

Jak ja lubię tą bajeczkę...

Żarówka o mocy pojedynczych watów, do tego prawie nigdy nie wyłączana (brak udarów termicznych żarnika) i Bóg jeden wie czy działa na nominalnym napięciu czy może na obniżonym co by dodatkowo podniosło jej trwałość.

[flaku]

Przecież to logiczne, że więcej kasy zarobi się na sprzedawaniu psujących się żarówek za każdym razem ponosząc koszty produkcji niż produkując tylko jedną żarówkę i sprzedając ją 100 razy drożej niż te psujące się. W dodatku koncerny z jakiegoś dziwnego powodu wolą mieć odkręcony kurek z pieniędzmi, niż dostać te pieniądze od razu za drogie żarówki. Zgodzisz się ze mną Puma?

[Cyfron]

W każdej dziedzinie znajdzie się producent, który właśnie wejdzie w niszę niesamowicie drogiego ale dobrego sprzętu (samochody, elektronarzędzia). To w takim razie dlaczego nie znalazł się taki producent żarówek?

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.mnn.com/your-home/at-home/blogs/would-you-spend-60-on-a-light-bulb-that-lasts-20-years

[Cyfron]

to jest żarówka, która teoretycznie ma świecić 30tysh. Jest to LED, a z tego co kojarzę, to ledy mają żywotność podawaną przez producentów nawet 50tys h, więc jak dla mnie na chwilę obecną nie jest to jakaś super wiadomość. Do tego należy jeszcze wziąć pod uwagę, że producent może sobie napisać 30-50tys h żywotności a dobrze wiemy jak z nią jest...

[AiDec]

to jest żarówka, która teoretycznie ma świecić 30tysh. Jest to LED, a z tego co kojarzę, to ledy mają żywotność podawaną przez producentów nawet 50tys h, więc jak dla mnie na chwilę obecną nie jest to jakaś super wiadomość. Do tego należy jeszcze wziąć pod uwagę, że producent może sobie napisać 30-50tys h żywotności a dobrze wiemy jak z nią jest...

Dokladnie. Tym bardziej ze Ci klamcy (producenci) nigdy nie podaja prawdziwej ilosci godzin. Ostatnio zwrocila moja uwage etykietka jednej zarowki energooszczednej:

Zywotnosc: 35.000h - 50.000h
Gwarancja: 2 lata

To teraz sobie policzcie jaka jest maksymalna, prawdziwa zywotnosc.

Nie ma co wierzyc tym zlamasom. Ja do dzisiaj kupuje gdzie tylko moge najzwyklejsze zarowki. Kosztuja grosze, a dzialaja tak samo dlugo jak te przereklamowane kosztujace 50 razy wiecej. Prad mam tani, wiec jego zuzycie jest bez wiekszego znaczenia.

[Puma]

Tak , zgadzam się. Ale z tego co pamiętam to chodziło o rodzaj ten z drucikiem w środku. Utrzymanie fabryki by nie było rentowne.

[flaku]

Tak , zgadzam się. Ale z tego co pamiętam to chodziło o rodzaj ten z drucikiem w środku. Utrzymanie fabryki by nie było rentowne.

Jakim sposobem mogłoby nie być rentowne? Mógłbyś wyjaśnić? Jeśli spadają ceny produkcji(produkujemy żarówkę raz zamiast średnio tylu żarówek ile byłoby zużytych w czasie świecenia tej jednej), to dostarczamy rynkowi bardziej wartościowy produkt(bo nie trzeba często jeździć do sklepu po żarówki/magazynować dużej ich ilości w przypadku większych przestrzeni do oświetlenia). Do tego dochodzą do nas klienci konkurencji, ale nawet bez tego dlaczego uważasz, że mniej sprzedanych żarówek=mniejszy zysk? Trzeba też wziąć pod uwagę to, że zmniejszony popyt na surowce potrzebne do produkcji żarówek prowadzi do spadku cen surowców, to z kolei prowadzi do dalszego spadku cen produkcji. Jak w takich warunkach utrzymanie fabryki mogłoby być nierentowne? Chyba tylko jeśli proces produkcji tych wytrzymałych żarówek jest na tyle skomplikowany, że taniej wychodzi produkowanie wielu mniej wytrzymałych

[Troll81]

proponuję zacząć prowadzić własną firmę produkcyjną.

Ty produkujesz raz a dobrze. Ale twoje żarówki kosztują. Zaraz obok buduje się konkurent. Produkuje nieznacznie gorzej ale za to taniej. On ma zbyt, ty kwiczysz. Schodzisz z marżą ale nadal nie jesteś w stanie uzyskać jego ceny. W końcu obniżasz jakość i produkujesz taniej. On oczywiście robi to samo. Dlatego rynek dzieli się na dobra zwykłe i luksusowe :D Jak myślisz dlaczego wszystkie buty popularne produkuje się w chinach? A dlaczego dobre buty górskie to w dużej części szyte w europie?? tylko nie kupiłbyś adidasów za 1300 zł :D

[pawzdy]

proponuję zacząć prowadzić własną firmę produkcyjną.

Ty produkujesz raz a dobrze. Ale twoje żarówki kosztują. Zaraz obok buduje się konkurent. Produkuje nieznacznie gorzej ale za to taniej. On ma zbyt, ty kwiczysz. Schodzisz z marżą ale nadal nie jesteś w stanie uzyskać jego ceny. W końcu obniżasz jakość i produkujesz taniej. On oczywiście robi to samo. Dlatego rynek dzieli się na dobra zwykłe i luksusowe :D Jak myślisz dlaczego wszystkie buty popularne produkuje się w chinach? A dlaczego dobre buty górskie to w dużej części szyte w europie?? tylko nie kupiłbyś adidasów za 1300 zł :D

Może to i prawda co piszesz ale....... zaraz przypomi o sobie cudowne, przyjazne państwo i za sprawą pana x (np. rostkowskiego) upomni sie o SWOJE i dowali podatek od np. każdej sprzedanej sztuki i może być marnie  XD

[flaku]

Trollu, ale co ma jedno wspólnego z drugim?
1. Twój konkurent wcale nie musi czekać na Twoje zaczęcie produkowania raz a dobrze aby zrobić to, co napisałeś.
2. Ceny tak czy tak nie zejdą poniżej progu opłacalności(bo niby kto miałby się na takie zgodzić)
3. Jeśli klienci wolą tanie buble od drogich porządnie wykonanych produktów, to jak tu winić producentów? Oni tylko dostarczają produkt, którego żądają konsumenci. Kto jest pokrzywdzony takim działaniem? Klient woli buble, to producent zarabia na produkcji bubli. Sytuacja win-win.
4. Rynek dzieli się na dobra zwykłe i luksusowe. W takim razie gdzie te luksusowe żarnikowe żarówki?

[krzyszp]

Klienci wolą tanie buble, bo są niedoinformowani.
Jeżeli można by zmusić producenta, aby po 20k godzin za darmo wymienił spaloną żarówkę (mimo zapewnień o 30k godzin), to system by działał, niestety producenci mogą pisać co chcą, bo nikt ich nie zmusi do honorowania tych deklaracji.

[flaku]

I Twoim zdaniem producent żarówki, która działa przez 50 lat nie byłby w stanie przekonać klientów do tego, że jego żarówka jest lepsza od dzisiejszych?
Od tego jest marka, w ostateczności nikt nie broni żadnemu z nich zobowiązania się do wymiany żarówki. Jeśli faktycznie żarówka działałaby średnio 50 lat, to co by stracił philips zapewniając klientom wymianę w przypadku przepalenia żarówki w przeciągu 10 lat? Gdyby faktycznie tyle działała, to ktoś by taką politykę zastosował. Jakoś w każdej innej branży klasa premium i najtańsza jest łatwo rozróżnialna, producenci dobrych rzeczy nie mają problemu z przekonaniem klientów do tego, że rzeczy przez nich robione są dobrej jakości.

[Troll81]

Od tego jest marka

podaj 5 znanych ci marek zapałek. Albo 5 znanych ci producentów sznurówek. Marka nie istnieje na rynku masowych tanich dóbr. Po prostu nikomu nie chce się porównywać jakości dóbr poniżej pewnej granicy finansowej.

[krzyszp]

Od tego jest marka, w ostateczności nikt nie broni żadnemu z nich zobowiązania się do wymiany żarówki.

Jakoś żaden nie chce się odważyć - dlatego pisałem o mechanizmach zmuszenia do tego producenta reklamującego się żywotnością np. 50k godzin. Niestety, takich mechanizmów nie ma.
To samo dzieję się też w elektronice - taki termin jak MTBF dla dysków twardych też obejmuje nawet 1000k godzin i co z tego, jako "średni czas" nie zobowiązuje producenta do niczego, a w efekcie mamy dyski padające tydzień po gwarancji skróconej ostatnimi laty z 3 do 1 roku...

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.benchmark.pl/aktualnosci/toshiba-mg04sca-mg04aca-dysk-twardy-5tb-sas-sata-specyfikacja.html

5 letnia gwarancja :D

[krzyszp]

5 letnia gwarancja :D

I ile takich dysków jest na rynku... Kiedyś 3 lata miały wszystkie, dziś za to musisz słono zapłacić...

Edit:
Warto dodać, że 5 lat to 525600 godzin, a MTBF podają 1,2kk ;)

[Troll81]

jakość kosztuje. coraz gęściej upakowane dane. coraz więcej faili. czego się spodziewasz. Że za 200 PLN ktoś kupi dysk 500GB? z 5 letnią gwaranacją?

gdybys usiłował sprzedawać taki dysk to byłbyś ograniczony mocno w rynku. Inni konkurenci produkowaliby 4 razy pojemniejsze dyski ale obniżyliby gwarancję i będą sprzedawać masom ludzi.

[krzyszp]

Trollu, mi wcale nie o to chodzi!
Chodzi o pisanie bzdur, że żarówka będzie pracować 50k godzin, gdy w rzeczywistości przeżyje pół roku (albo krócej)... W swojej praktyce nie zauważyłem żadnej różnicy w czasie działania żarówek z opisem 10k godzin i 50k godzin - obie wytrzymywały tyle samo... Ba - ja nawet nie zbliżyłem się do jakiś zbliżonych wartości...