Misja radioaktywnego <-wersja drogowa

[goofyx]

Drugi mój pomysł co do mapek radioaktywności to:
1. zebranie kilku ludzi z samochodami
2. wybranie konkretnego miasta
3. podział miasta na strefy itp itd
4. wpakowanie czujki do samochodu + gps
5. jazda samochodem i zebranie wyników z ustalonej strefy

Minusy:
Koszt paliwa

Plusy:
1. najprostsza metoda
2. najtańsza
3. najszybsza

Co wy na to?

[Cyfron]

do tego i drugiego pomysłu - czy prędkość poruszania się tej czujki nie będize w obu przypadkach za duża, aby dały jakieś sensowne wyniki?
Ja się nie znam, ale np w akustyce jest tak, że pomiar w danym punkcie robi się przez jakiś czas, żeby uśrednić wyniki, aby były dokładniejsze - czy nie jest też tak z promieniowaniem?
A jak będziemy zasuwać samochodem/samolotem, to dostaniemy wyniki, ale takie, które będą zupełnie do niczego...

[goofyx]

do tego i drugiego pomysłu - czy prędkość poruszania się tej czujki nie będize w obu przypadkach za duża, aby dały jakieś sensowne wyniki?
Ja się nie znam, ale np w akustyce jest tak, że pomiar w danym punkcie robi się przez jakiś czas, żeby uśrednić wyniki, aby były dokładniejsze - czy nie jest też tak z promieniowaniem?
A jak będziemy zasuwać samochodem/samolotem, to dostaniemy wyniki, ale takie, które będą zupełnie do niczego...

w sumie masz trochę racji.
ale może pytanie do autorów czujki: czy da się zwiększyć częstotliwość pomiaru na tyle aby mierzenie radioaktywności przy jeździe samochodem była sensowna i wyniki nie za fałszowane?
Rzecz jasna zakładamy prędkość np.: ok.40-50km/h

[krzyszp]

Nie da się, już teraz "znafcy" wieszają psy na czujce, że zbiera dane do odczytu przez 35,04s...

[Szopler]

Wsadzić 10 takich samych tub i skrócić czas pomiaru 10x.

[goofyx]

Nie da się, już teraz "znafcy" wieszają psy na czujce, że zbiera dane do odczytu przez 35,04s...

Znaczy jeden pomiar na 35 sekund?

Wsadzić 10 takich samych tub i skrócić czas pomiaru 10x.

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy tuby nie musiałyby być jakoś zsynchronizowane tak aby dawały wyniki co 3,5s?
Zakładając że jedna czujka daje 1 wynik na 35 sekund to 10 czujek musiałoby dawać wynik co 3,5s

[stiven]

krzyszp, Szopler:

"Znafcy" mają sporo racji biorąc pod uwagę statystykę rozpadów promieniotwórczych i ideę pomiaru ilościowego tego zjawiska. Przez kilka semestrów prowadziłem nawet zajęcia ze studentami gdzie z pomocą testów statystycznych określali czy lepiej zrobić dużo krótkich pomiarów czy mało długich a ja kręciłem im napięciami dyskryminacji i anodowym na fotopowielaczu licznika scyntylacyjnego. Okazuje się, że niekoniecznie musi to być zadanie banalne.

goofyx: to nie jest 1 fizyczny pomiar tylko zbieranie danych przez taki okres czasu do dalszego uśrednienia. Do pomiarów tła (to właściwie robimy) to 3,5 s będzie zdecydowanie zbyt krótko. Pomiar nie miałby sensu fizycznego i da się to nawet wykazać.

[Arivald]

A mi chodzi po głowie taka czujka z akumulatorem, modułem GPS i rejestracją wyników np. na wbudowanej karcie microSD lub podobnej. Można by taką czujkę zabrać ze sobą na wyjazd, wędrówkę po górach, rejs etc. Niech sobie bada i zapisuje na karcie wynik pomiaru, czas i miejsce. Po powrocie podłączamy taką czujkę do komputera i zrzucamy dane. Nie trzeba nosić laptopa ze sobą. Mile widziana opcja ładowania akumulatora z portu USB ładowarką od komórki. Taki tam ... koncert życzeń  %)

Mogłaby być też wersja "waterproof".

[krzyszp]

krzyszp, Szopler:

"Znafcy" mają sporo racji biorąc pod uwagę statystykę rozpadów promieniotwórczych i ideę pomiaru ilościowego tego zjawiska. Przez kilka semestrów prowadziłem nawet zajęcia ze studentami gdzie z pomocą testów statystycznych określali czy lepiej zrobić dużo krótkich pomiarów czy mało długich a ja kręciłem im napięciami dyskryminacji i anodowym na fotopowielaczu licznika scyntylacyjnego. Okazuje się, że niekoniecznie musi to być zadanie banalne.

Akurat chodziło mi o to, że oni już uznają 35s za zbyt krótki czas pomiaru, nie biorąc pod uwagę faktu, że liczy się też "rozdzielczość" danych w dłuższym okresie czasu (statystyka). Ale mniejsza z tym, faktem jest, że do wykonania pomiarów terenowych za pomocą auta w ruchu nie ma możliwości przygotowania takiej czujki (dane będą bardziej przypadkowe niż faktyczne).

[goofyx]

krzyszp, Szopler:

"Znafcy" mają sporo racji biorąc pod uwagę statystykę rozpadów promieniotwórczych i ideę pomiaru ilościowego tego zjawiska. Przez kilka semestrów prowadziłem nawet zajęcia ze studentami gdzie z pomocą testów statystycznych określali czy lepiej zrobić dużo krótkich pomiarów czy mało długich a ja kręciłem im napięciami dyskryminacji i anodowym na fotopowielaczu licznika scyntylacyjnego. Okazuje się, że niekoniecznie musi to być zadanie banalne.

Akurat chodziło mi o to, że oni już uznają 35s za zbyt krótki czas pomiaru, nie biorąc pod uwagę faktu, że liczy się też "rozdzielczość" danych w dłuższym okresie czasu (statystyka). Ale mniejsza z tym, faktem jest, że do wykonania pomiarów terenowych za pomocą auta w ruchu nie ma możliwości przygotowania takiej czujki (dane będą bardziej przypadkowe niż faktyczne).

czyli nawet przy wykorzystaniu większej ilości czujek drogowa wersja nie ma sensu?

[goofyx]

ps.: czyli mierzenie radioaktywności będąc w jakimkolwiek ruchu odpada?

[stiven]

Większa ilość czujek nie zda egzaminu. Każda wskaże inny wynik a żaden nie będzie wiarygodny. Mierząc samą dawkę to z definicji wyniki będą zaniżone a przy zbyt gęstym próbkowaniu w czasie nawet zerowe. My mierzymy moc dawki czyli dawkę na jednostkę czasu i w tym przypadku można otrzymać również wyniki skrajnie zawyżone. Czujka musi nałapać określoną ilość aktów jonizacji zachodzących w tubie aby mieć jakąś rozsądną liczbę liczeń, która zostanie podzielona przez czas.

Mówiąc najbardziej obrazowo w przypadku pomiarów dla naszych potrzeb (tło) czujka "ćwierka" relatywnie rzadko. W ciągu 3 sekund może nie zliczyć nic (odczyt 0) albo zliczyć tyle samo co przez następne 27 (wynik 10 razy zawyżony). Bo rozpad promieniotwórczy statystyczny jest (coś jak z tym poetą). Przeciętny użytkownik nie ma ochoty się w to wgryzać za to chce aby wynik na ekranie czujki odświeżał się jak najszybciej, był rzetelny i obarczony małym rozrzutem. Konstruktorzy czujki byli zmuszeni jakiś czas wybrać aby pogodzić wiele kwestii i jest on dobrany dobrze do naszych potrzeb (inna sprawa, że czujka robi więcej niż tylko to co pokazuje na ekranie).

Można sobie wyobrazić konstrukcję szybkiego licznika do małych dawek poprzez fizyczne zwiększanie rozmiarów tuby (trochę karkołomne bo w garażu ich sobie nie zrobimy sami) lub łącznie tub w grupy w ramach jednego licznika i odpowiednią obróbkę danych (licznik koincydencyjny). Mogłoby się jednak okazać, że pojawia się problem długotrwałej kalibracji i testów takiej czujki oraz trudność w uzyskaniu liniowej odpowiedzi na dawkę. Może kiedyś ale wydaje mi się, że obecnie nie jest na to najlepszy moment (montowanie i wysyłka zamówionych czujek zjada pewnie kolegom 110% wolnego czasu albo i więcej). Podpytam kolegów z instytutu w jaki sposób realizowane jest to w komercyjnych rozwiązaniach. Książkę, która się zajmuje tym zagadnieniem podesłałem jakiś czas temu komuś z zespołu - może tam uda się odnaleźć jakieś podpowiedzi. O ile oczywiście ktoś z konstruktorów uzna, że warto.

[goofyx]

a gdyby było wiele czujników rad@h, zbierać z nich wyniki, uśredniać i dawać na mapkę radioaktywności?

przykładowo jeśli mamy 10 czujników i skoro np.: 7 daje wynik ok.0,12 a pozostałe 3 dają jakieś skrajne wartości to można je odrzucić.
nie wiem czy dobrze myślę?

[Troll81]

to może ja powiem jak robiliśmy pomiary w Riese. Stanąć z 3 czujkami w jednym miejscu i zczytywac wyniki przez 5 minut. I następne miejsce :D

ganianie z czujka nie ma sensu. Możesz przejść nad bryła blendy uranowej i tego nie wyłapać....

[goofyx]

to może ja powiem jak robiliśmy pomiary w Riese. Stanąć z 3 czujkami w jednym miejscu i zczytywac wyniki przez 5 minut. I następne miejsce :D

ganianie z czujka nie ma sensu. Możesz przejść nad bryła blendy uranowej i tego nie wyłapać....

teoretycznie przejście piesze przez określone punkty miasta i włączanie czujki na 5-10 minut celem pomiaru też mogłoby nie być problemem.
cieszę się, że założyłem ten wątek <- dowiedziałem się rzeczy której nie wiedziałem. Byłem pewien, że czujce nie przeszkadza bycie w ruchu w trakcie pomiaru, a tu zonk ;)

[Troll81]

ogólnie tego typu pomiarów dokonuje się stacjonarnie. Do tego promieniowanie tła silnie zależy od pogody. Temp, wilgotność nasłonecznienie i ciśnienie powietrza zmieniają pomiary.

[goofyx]

ogólnie tego typu pomiarów dokonuje się stacjonarnie. Do tego promieniowanie tła silnie zależy od pogody. Temp, wilgotność nasłonecznienie i ciśnienie powietrza zmieniają pomiary.

czyli albo czujka będzie nie ruchomo albo lepiej nie robić pomiarów.
czyli nasze rozważania o misji drogowej i lotnej kończymy w tym momencie :)

[krzyszp]

I tak, i nie :)
Można zrobić jednorazową akcję i np. wysłać 10 osób do 10 miast (miejsc), porobić pomiary przez np. godzinę i nanieść na mapę statyczną jako punkt odniesienia. Coś jak mapa tła dla danego dnia.

[Szopler]

Jakoś Japończycy po Fukushimie zrobili czujkę z GPSem i jeżdżąc zrobili mapy promieniowania wzdłuż głównych dróg w okolicy.
Popatrzcie choćby na to:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://blog.safecast.org/category/sensor-network/
&

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://blog.safecast.org/2012/03/safecast-geiger-counter/

[stiven]

teoretycznie przejście piesze przez określone punkty miasta i włączanie czujki na 5-10 minut celem pomiaru też mogłoby nie być problemem.
cieszę się, że założyłem ten wątek <- dowiedziałem się rzeczy której nie wiedziałem. Byłem pewien, że czujce nie przeszkadza bycie w ruchu w trakcie pomiaru, a tu zonk ;)

Samo bycie w ruchu jej nie przeszkadza. Tylko wyniki w ten sposób otrzymane mają niewielką wartość poznawczą i merytorycznie można się do nich czepiać.

Jakoś Japończycy po Fukushimie zrobili czujkę z GPSem i jeżdżąc zrobili mapy promieniowania wzdłuż głównych dróg w okolicy.
Popatrzcie choćby na to:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://blog.safecast.org/category/sensor-network/
&

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://blog.safecast.org/2012/03/safecast-geiger-counter/

Po pierwsze śmiem twierdzić, że dysponowali wyższym poziomem technicznym i kapitałem od nas.
Po drugie oni mieli co mierzyć bo tam mieli nieco wyższe dawki niż my.

[goofyx]

Samo bycie w ruchu jej nie przeszkadza. Tylko wyniki w ten sposób otrzymane mają niewielką wartość poznawczą i merytorycznie można się do nich czepiać.

skoro wyniki będą miały znikomą jakość to lepiej ich nie pozyskiwać

[philozoph]

Domyślam się że problem prowadzenia pomiarów będzie powracał więc podrzucę małą esencję
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przedzia%C5%82_ufno%C5%9Bci
Przy mniej niż 30 pomiarach jest problem z "ufnością" otrzymanych wyników. Dlatego metoda z dłuższymi pomiarami w wielu nieruchomych punktach wydaje się rozsądniejsza.

[Troll81]

Philozpoh z ust mi to wyjąłeś. Jako studenciak przez 5 lat ryłem statystykę :D jak dla mnie pomiar musi być powtarzalny.

[sknd]

a nie mozna jeździć autkiem i stawać co jakiś czas na te pół minuty? gdyby jeździć nocą chyba nie byłoby to zbyt trudne

[Szopler]

Jak mawiał Jasió Śmietana - "beze sęsu"...

[stiven]

Myślę, że lepiej propagować idee. Jak czujka będzie na każdym rogu to nie trzeba będzie z nią jeździć  :boing:

[goofyx]

Myślę, że lepiej propagować idee. Jak czujka będzie na każdym rogu to nie trzeba będzie z nią jeździć  :boing:

nie no zgoda.
ale jazda samochodem z czujką byłaby dodatkową atrakcją.

[philozoph]

Jako studenciak przez 5 lat ryłem statystykę :D

Chwała Ci za to. :p_arr: Bo potem mamy "amerykańscy uczeni odkryli" metodą ukierunkowaną na założony wynik na niereprezentatywnej próbie.