Giełda BOINC - BOINC Stock Exchange - co o tym myślicie?

[Rysiu]

Drodzy liczydłowi!

Chciałbym publicznie poruszyć temat możliwości otwarcia Giełdy kredytów BOINC (BOINC Stock Exchange). Z powodu chęci zapoczątkowania publicznej debaty na ten temat postanowiłem stworzyć wątek na tym forum. Giełda kredytów BOINC działałaby na tej samej zasadzie co zwykła giełda z tą różnicą, że obracałoby się tam kredytami BOINC. Każdy więc mógłby sprzedać lub kupić kredyty wybranego projektu po ustalonym przez prawa giełdy kursie.

Temat jest dość kontrowersyjny jednak liczę owocną wymianę poglądów.

Temat koncepcji Giełdy BOINC jest bardzo szeroki i nie sposób zmieścić jego w jedynym poście. Mam jednak nadzieję, że szesnaście poniższych pytań oraz odpowiedzi na nie mogą nieco przybliżyć pomysł. Punkty te zawierają wiele koncepcji (czasem wzajemnie się wykluczających). Nie należy rozumieć ich jako jedną spójną wizję Giełdy BOINC - stanowią raczej różne przykłady problemów i możliwe próby ich rozwiązania.



1. Czy to nie zabija idei BOINC?

Na początku można pomyśleć, że tak. Jednak może okazać się, że dużo nowych osób mogłoby zacząć liczyć co byłoby plusem dla projektów i całego BOINC. To, że wyniki swojej pracy użytkownicy będą mogli sprzedać nie jest chyba niczym złym. Mało tego ci co teraz liczą np.: 8h/dobę będą chętniej liczyć całą dobę bo dzięki sprzedaży punktów będą mieli na rachunki.

Moc obliczeniowa BOINC mogłaby drastycznie podskoczyć.

Wystarczy spojrzeć na Bitcoin. Ludzie liczą jakieś "puste" hashowania. Giełda BOINC oferowałaby nam znacznie więcej. Co najważniejsze mielibyśmy do wyboru wsparcie projektu o wartości naukowej. Nie powinno być problemu z zaakceptowaniem nierówności: Bitcoin < Giełda BOINC.



2. Skąd biorą się tutaj realne pieniądze?

Otóż możemy sobie wyobrazić, że pewnego pięknego kwietniowego dnia sprzedaliśmy 10 milionów kredytów w Enigma@Home za 1 000 dolarów (taki był aktualny kurs). Tego samego dnia kupujemy za to 20 milionów kredytów SETI@Home (SETI miało bardzo słaby kurs tego dnia i myśląc, że nadejdzie hossa kupujemy kredyty tego projektu). Następnego dnia Anderson pisze, że w ciągu tygodnia mają zabrać im dostęp do teleskopu z którego pochodzą dane do projektu dlatego najprawdopodobniej w najbliższym czasie zostanie on zamknięty. Coraz więcej osób chce zebrać jak największą ilość kredytów przed zamknięciem projektu dlatego przestawiają swoje CPU/GPU na SETI@Home aby wyciągnąć ile tylko się da. Kurs kredytów w SETI@Home gwałtownie zmienia się (zmienia się ilość chętnych do kupna/sprzedaży kredytów SETI) i przyjmijmy, że wzrasta x2 w porównaniu do kursu gdy kupiliśmy w tym projekcie kredyty. Wtedy sprzedajemy je i otrzymujemy za nie 2 000 dolarów (2x więcej niż 1 000 dolarów za które kupiliśmy kredyty). Teraz kupujemy 10 milion kredytów w projekcie Enigma@Home za 1 000 dolarów (ponieważ kurs w tym projekcie nie zmienił się) i pozostaje nam 1 000 dolarów zarobione na czysto.



3. Kto mógłby na Giełdzie BOINC zarobić?

Na Giełdzie BOINC mógłby zarobić każdy. Należy jednak pamiętać, że każdy też mógłby stracić pieniądze. Z prowizji jakie pobierałaby platforma można byłoby wspierać projekty i różne inicjatywy BOINC na całym świecie.

Przykładowo można zaproponować, że pewien procent z obrotu kredytami danego projektu będzie trafiał do administratorów tego projektu na jego rozwój itp.



4. Jak wyglądałyby wpłaty/wypłaty pieniędzy do Giełdy BOINC?

Wpłaty/wypłaty można zrobić to tak jak np. w kasynach online. Użytkownik wpłaca depozyt, którego wartość jest dostępna w systemie. Potem na tych przelanych pieniądzach użytkownik może wykonywać operacje (kupować za nie akcje wybranych projektów). Jeżeli np. sprzeda określone akcje i jego depozyt się zwiększy to może wypłacić pieniądze.



5. Czy do giełdy będą mogły dołączyć wszystkie projekty?

Nie. Do giełdy mogłyby dołączyć jedynie najlepsze projekty, które posiadają odpowiedni support, istnieją odpowiednio długo i posiadają określoną inflację.

Może wydawać się, że to pewna dyskryminacja ale jest to raczej zabezpieczeniem. Do giełdy nie mógłby przystąpić każdy nowo utworzony projekt BOINC (przecież każdy może projekt założyć). Podstawą w tym przypadku jest zaufanie - w grę przecież wchodziłyby już nie tylko kredyty ale także pieniądze.



6. Czy giełda byłaby czynna 24h na dobę i czy każdego dnia mógłbym zakupić lub sprzedać kredyty?

Nie. Giełda BOINC tak jak prawdziwa giełda działałaby w ustalonych godzinach i w dni robocze. Regularne przerwy w działaniu umożliwiłyby bezproblemową m. in. konserwację i modernizację platformy.



7. Co z wyścigami BOINC? Przecież nie można z nich zrezygnować!

Ruch kredytów między użytkownikami na Giełdzie BOINC uniemożliwiałby rywalizację za pomocą wyścigów. Przecież użytkownik X mógłby w czasie trwania wyścigu kupić określoną ilość kredytów i wyprzedzić innego użytkownika Y, który kredyty liczyłby samodzielnie. Nie taka jest jednak idea wyścigów - w wyścigu największe emocje budzi ciągłe dokładanie do "pieca" i rywalizacja na aktualne moce obliczeniowe.

Wyścigi za to mogłyby funkcjonować całkowicie normalnie w okresie gdy Giełda byłaby zamknięta (soboty, niedziele, święta).


8. Co z inflacją i sprawiedliwością naliczania kredytów?

Tak jak już wcześniej zaznaczono nie ma co ukrywać ale nie wszystkie projekty będą mogły dołączyć do takiej giełdy BOINC. Projekt aby wejść na giełdę musiałby spełniać określone wymagania co do inflacji.

Łatwo można policzyć inflację roczną projektów dysponując danymi z BOINCStats (total creditem i ilością kredytów wyrobionych w danym dniu). Można zauważyć, że World Community Grid będzie miał inflację roczną na poziomie 20%, SETI@Home około 25%, Radioactive@Home za to aż ok. 90% (ze względu na to, że to stosunkowo nowy projekt, a liczba czujek wzrasta). Do puli projektów mało inflacyjnych nie kwalifikują się DistrRTgen ani GPUGRID.

Zresztą faktem jest to, że duża inflacja nie będzie sprzyjała projektowi, a co za tym idzie jego akcje będą mniej poszukiwane na giełdzie (nawet jeżeli się na niej znajdzie). Nikt nie będzie chciał kupić takich kredytów DistrRTgen, a lepsze będą jak widać po inflacji World Community Grid. W idei pomysłu było to, że procent od operacji na akcjach danego projektu będą dostawać jego admini. Admini więc będą bardziej przykładać się do tego aby ta inflacja była stosunkowo niska, ponieważ tak jak piszę inaczej nie będzie się im to opłacało.

Zresztą co tutaj dużo pisać - może to się tylko przyczynić do lepszego pilnowania jakości naliczania kredytów. W tym systemie możemy otrzymać raczej mniej kredytów, a nie więcej niż powinniśmy.



9. Co z podziałem punktów uzyskanych na CPU / GPU?

Będzie musiał zostać zachowany podział pomiędzy projektami (podprojektami) CPU, a GPU.



10. Przyjmijmy, że jako członek teamu sprzedam swoje kredyty. Czy dorobek mojego zespołu zmniejszy się o sprzedane kredyty? Czy handel kredytami pomiędzy zespołami powinien być możliwy?

Sprawa nie jest taka prosta. Jeżeli zechcemy aby w aktualnym systemie, który działa w większości projektów BOINC (punkty obliczone w zespole zostają w nim nawet po zmianie przez użytkownika teamu) dochodzi do dodatkowych komplikacji.

Przyjmijmy, że mamy użytkownika X. Liczy on jednego dnia 12 godzin dla zespołu T1 (800 kredytów), 6 godzin dla zespołu T2 (400 kredytów) i 4 godziny dla zespołu T3 (300 kredytów). Potem chce sprzedać 1000 kredytów dla użytkownika innego teamu. Jeżeli zdecydujemy się na to, że kredyty przechodzą nie tylko z użytkownika do użytkownika ale także z teamu do teamu to od którego teamu należy odjąć kredyty?

Jeżeli zechcemy odejmować to chyba od ostatnich zespołów w jakich był user czyli tak: 300 kredytów z T3, 400 kredytów z T2 i 300 kredytów z T1. Nie możemy przecież odjąć wszystkich 1000 kredytów od zespołu T3, ponieważ user nie ma w nim nawet takiego wkładu.

Serwer BOINC nie wie na ten temat nic. Statystyki swoją drogą ale do podejmowania decyzji na ten temat potrzeba w najgorszym przypadku statystyk z całego czasu istnienia projektu. Sporo to chyba komplikuje.

Można faktycznie pozostawić teamy w świętym spokoju i niech zostaje wszystko tak jak jest (operacje giełdowe nie będą ich dotyczyły). Można też zrobić tak, że total credit teamu byłby zawsze równy kredytom sumie ich członków (kredyty przechodzą za użytkownikiem z teamu do teamu - o czym pisałem wcześniej) i wtedy operacjami giełdowymi objąć także zespoły.

Wydawaje się, że objęcie operacjami giełdowymi także zespołów może wyjść na plus giełdzie. Uruchamia to dodatkową płaszczyznę do rywalizacji między zespołami.



11. Handel między zespołami to beznadziejny pomysł. Inny zespół zapłaci i śmignie kilka razy w statystykach mój team. Jest na to jakaś rada?

Trudno przewidywać i przy wprowadzeniu Giełdy BOINC wszystko mogłoby się wydarzyć. Każdy kij ma jednak dwa końce - jeżeli jeden zespół kupi (otrzyma) kredyty to jakiś inny musi je sprzedać (stracić). Ilość kredytów na rynku pozostaje ta sama (nie licząc tych które ubijamy licząc) i nie ma tutaj jakiegoś cudownego rozmnożenia. Więc dzięki temu, że team X kupi określoną ilość kredytów od teamu Y zespół Z może nie tylko spaść w rankingu względem X ale także awansować względem Y (ponieważ ten kredyty straci).



12. Jak rozwiązać kwestię kredytów uzyskiwanych w podprojektach? Czy w jakiś sposób można byłoby zakupić/sprzedać kredyty nie tyle projektu co konkretnego jego podprojektu?

Na BOINC podprojekty mogłyby być tak samo traktowane jak projekty. Jeżeli dany projekt posiadałby podprojekty to do obrotu giełdowego wchodziłyby kredyty konkretnych podprojektów (użytkownik mógłby zakupić kredyty, które jego interesują). Jeżeli natomiast projekt nie posiadałby żadnych podprojektów to na rynek wchodziłyby kredyty z pola "total credit".



13. BOINC straci sens. Przecież jeżeli będzie można kupić kredyty to nikt nie będzie ich liczył tylko wszyscy będą kupować.

Ale przecież aby kupić to ktoś z drugiej strony musiałby je sprzedać, a aby sprzedać musiałby je zdobyć obliczając (lub np. kupując wcześniej za niższą cenę). Przecież nie ma czegoś takiego, że wszyscy przestaliby liczyć bo mogliby sobie kupić kredyty.



14. Czy możliwe byłoby znalezienie "złotego środka" pomiędzy userami chcącymi wykonywać operacje giełdowe, a tymi nie wykonujących ich nigdy?

Konta BOINC można byłoby podzielić na te, które mogłyby korzystać z Giełdy BOINC i te, które nie mogłyby na niej wykonywać żadnych operacji. Użytkownik podczas zakładania konta decydowałby do której grupy chce należeć. Decyzja o przynależności do określonej grupy byłaby nieodwołalna (nie można jej zmienić - ktoś mógłby zakupić X kredytów i potem zmienić rodzaj konta na ten, na którym nie wykonuje się operacji giełdowych).

Albo lepiej tak: konto bez dostępu do giełdy można zawsze zamienić na konto z dostępem do giełdy, ale konta z dostępem do giełdy nie można już zamienić na te bez dostępu do niej.

Powstanie takiego podziału rodzajów kont jest proste w implementacji. Dzięki temu nawet po rewolucjach w świecie BOINC miejsce w nim znalazłoby się także dla przeciwników nowej giełdy - mogliby oni liczyć na starych zasadach. Możliwy byłby wtedy do stworzenia ranking kont liczących BOINC ale bez dostępu do operacji giełdowych.



15. Co jeżeli na rynek wejdzie kilka użytkowników posiadających miliardy kredytów i chcących je sprzedać po bardzo niskiej cenie - niższej niż koszty energii elektrycznej potrzebnej do ich wygenerowania? Przecież może to zdestabilizować Giełdę BOINC, a nowym użytkownikom nie będzie się opłacało na nią wchodzić.

Jest to poważny problem Giełdy BOINC. Można spróbować ten problem rozwiązać na kilka różnych sposobów.

Można ustalić kurs minimalny kredyta np. na 75% kosztu jego wytworzenia. Koszt wytworzenia byłby obliczany na podstawie najlepszego dostępnego zestawu do obliczeń oraz jakiejś tam stawki za energię elektryczną i byłby różny dla różnych projektów na Giełdzie BOINC.

Można także wprowadzić limit wrzucania na giełdę kredytów które sie wypracowało w ciągu doby. Nie chodzi tutaj o jakiś stały limit a ograniczenie na podstawie np. średniej dziennej ilości kredytów w ostatnim tygodniu.

Przykład: W ciagu 7 dni zdobył 7000 kredytów podzielić to na 7 (ilość dni w tygodniu) wyszło by 1000 na dobę + 20% (stopniowe uwalnia tego co juz jest) co by dało 1200 i tyle mogły wrzucić na dobę kredytów na giełdę. Można przemyśleć wprowadzenie mechanizmu zliczającego nieobecność na giełdzie i automatycznie umożliwiającego dołożenie do giełdy następującej ilości kredytów: ilość kredytów średniej dziennej x ilość dni nie obecności na giełdzie.

Plus takiego mechanizmu że uniemożliwiło by dopływ dużej ilości kredytów które zalega obecnie u ludzi, zablokowało by tych co juz przestali bawić sie a chcieli by tylko pozbyć sie istniejących kredytów (zmusiło by ich do ponownego liczenia aby móc wystawić to co mają).



16. Czy będą chętni do korzystania z Giełdy BOINC?

To bardzo trudne pytanie. Trudno powiedzieć. Wszystko zależy od nas samych i tego czy pomysł ma szanse przyjąć się. Giełda nie jest dedykowana tylko dla użytkowników jednego forum lub osób pochodzących z określonego kraju, a miałby być to twór międzynarodowy. Gdy zbierzemy wszystkich potencjalnych użytkowników giełdy z całego świata i osoby, które po otwarciu takiego instrumentu świeżo dołączą - ich ilość może być wystarczająca.

[gregre]

Temat na pewno do omówienia, zwłaszcza ostatni punkt - może być ciężko zebrać odpowiednie projekty aby uczestniczyły, choć zachętą na pewno będzie prowizja z transakcji.
Prowizja musi być też ustawiona na odpowiednim poziomie aby w ogóle całość opłacała się sprzedającym.
Pytanie na koniec: sprzedaż punktów wiązałaby się z oddaniem już zarobionych punktów czy zleceniem ich "nabicia" przez podanie WAK (jak na naszej giełdzie) ?
Jeśli "to" pierwsze to możemy się spodziewać rewolucji w Boinc a tego chyba nie każdy będzie chciał...

[syrian]

Sam pomysł takiej giełdy jest godny uwagi :)

....
Pytanie na koniec: sprzedaż punktów wiązałaby się z oddaniem już zarobionych punktów czy zleceniem ich "nabicia" przez podanie WAK (jak na naszej giełdzie) ?
Jeśli "to" pierwsze to możemy się spodziewać rewolucji w Boinc a tego chyba nie każdy będzie chciał...

To jest chyba najważniejsze w tym wszystkim, w jaki sposób miała by sie odbywać wymiana. Wg mnie to każdy kto by chciał handlować to musiał by założyć do tego celu konto na takiej giełdzie i tylko pkt nabite na tymże kocie nadawały by sie do handlu, co za tym idzie sama giełda musiała by stworzyć takie konta z możliwością zakładania kont w projektach które by przystąpiły do giełdy. Natomiast istniejące konta w projektach mogły by służyć jedynie do odbioru zakupionych kredytów.

[Rysiu]

Pytanie na koniec: sprzedaż punktów wiązałaby się z oddaniem już zarobionych punktów czy zleceniem ich "nabicia" przez podanie WAK (jak na naszej giełdzie) ?

Temat trudny, ponieważ dotyczy nie nabijania kredytów przez weak key, a przenoszenia ich między userami/zespołami.

Rozwiązanie takie ma swoje zalety ale i wady. Do zalet należy to, że taka giełda byłaby znacznie bardziej "dynamiczna" niż giełda oparta na weak key. User mógłby cały czas prowadzić obliczenia na swoim koncie, a potem w sposób automatyczny sprzedać kredyty na giełdzie po aktualnym kursie.

Same stworzenie takiego rynku mogłoby spowodować to, że pojawiliby się na nim inwestorzy giełdowi, którzy na zakupie/sprzedaży kredytów próbowaliby zarobić pieniądze - tak jak jest to na prawdziwej giełdzie.

To jest chyba najważniejsze w tym wszystkim, w jaki sposób miała by sie odbywać wymiana. Wg mnie to każdy kto by chciał handlować to musiał by założyć do tego celu konto na takiej giełdzie i tylko pkt nabite na tymże kocie nadawały by sie do handlu, co za tym idzie sama giełda musiała by stworzyć takie konta z możliwością zakładania kont w projektach które by przystąpiły do giełdy. Natomiast istniejące konta w projektach mogły by służyć jedynie do odbioru zakupionych kredytów.

Do końca chyba nie rozumiem. Dlaczego istniejące konta nie mogłyby sprzedać tylko jedynie kupić kredyty?

Czytając Twoją wypowiedź syrian wpadłem jednak na nowy pomysł.

Przecież konta BOINC można byłoby podzielić na te, które mogłyby korzystać z Giełdy BOINC i te, które nie mogłyby na niej wykonywać żadnych operacji. Użytkownik podczas zakładania konta decydowałby do której grupy chce należeć. Decyzja o przynależności do określonej grupy byłaby nieodwołalna (nie można jej zmienić - ktoś mógłby zakupić X kredytów i potem zmienić rodzaj konta na ten, na którym nie wykonuje się operacji giełdowych).

Albo lepiej tak: konto bez dostępu do giełdy można zawsze zamienić na konto z dostępem do giełdy, ale konta z dostępem do giełdy nie można już zamienić na te bez dostępu do niej.

Powstanie takiego podziału rodzajów kont jest proste w implementacji. Dzięki temu nawet po rewolucjach w świecie BOINC miejsce w nim znalazłoby się także dla przeciwników nowej giełdy - mogliby oni liczyć na starych zasadach. Możliwy byłby wtedy do stworzenia ranking kont liczących BOINC ale bez dostępu do operacji giełdowych.

Czyżby to był "złoty środek"?

[syrian]

To jest chyba najważniejsze w tym wszystkim, w jaki sposób miała by sie odbywać wymiana. Wg mnie to każdy kto by chciał handlować to musiał by założyć do tego celu konto na takiej giełdzie i tylko pkt nabite na tymże kocie nadawały by sie do handlu, co za tym idzie sama giełda musiała by stworzyć takie konta z możliwością zakładania kont w projektach które by przystąpiły do giełdy. Natomiast istniejące konta w projektach mogły by służyć jedynie do odbioru zakupionych kredytów.

Do końca chyba nie rozumiem. Dlaczego istniejące konta nie mogłyby sprzedać tylko jedynie kupić kredyty?


...

Jak by to napisać ...  chodzi mi o to by istniejące juz kredyty nie braly udziału w giełdzie, wrzucie takiej ilości kredytów na giełdę od razu totalnie zaniżyło by ich wartość,
a ci co juz mają konta a chcieli by handlować to musieli by założyć konto na giełdzie i dopiero na nim zdobytymi kredytami handlować.

[Rysiu]

Żadna wartość nie byłaby zniżona ponieważ to użytkownicy ustalaliby wartość kursu kredytów danego projektu.

Definicja:

Określenie kursu papieru wartościowego jest ustaleniem takiej jego ceny po jakiej jak najwięcej sprzedających decyduje się sprzedać np. akcje, a kupujących dokonać ich zakupu. Jest to zatem taka cena towaru jakim jest papier wartościowy, która satysfakcjonuje obie strony transakcji. Inwestorzy swoje propozycje cen, po jakich są skłonni sprzedać lub nabyć papiery wartościowe, określają w zleceniach kupna i sprzedaży składanych w domach maklerskich.

Dużo gorsza jest tutaj inflacja.

[syrian]

Żadna wartość nie byłaby zniżona ponieważ to użytkownicy ustalaliby wartość kursu kredytów danego projektu.

Definicja:

Określenie kursu papieru wartościowego jest ustaleniem takiej jego ceny po jakiej jak najwięcej sprzedających decyduje się sprzedać np. akcje, a kupujących dokonać ich zakupu. Jest to zatem taka cena towaru jakim jest papier wartościowy, która satysfakcjonuje obie strony transakcji. Inwestorzy swoje propozycje cen, po jakich są skłonni sprzedać lub nabyć papiery wartościowe, określają w zleceniach kupna i sprzedaży składanych w domach maklerskich.

Dużo gorsza jest tutaj inflacja.

W tym przypadku troche inaczej to działa.

Druga ważniejsza nawet sprawa to przyciągniecie do projektów "świeżej krwi"  a pozwolenie na handel istniejącym już kontom do tego sie nie przysłuży,
np : ktoś przestał sie tym bawić a jak usłyszy że może dostać realna kasę za coś co kiedyś sie bawił to weźmie tylko wystawi na handel istniejące kredyty i nic po za tym, co poskutkuje niska wartością pojedyńczego kredytu,
a niska wartość nie przyciągnie nowych ludzi, a juz nie w takiej ilości jakby mieli równy start z innymi.

Chyba że chodzi Ci o to by osoby które na stukały miliardy kredytów teraz na tym zarobiły, to wtedy oczywiście wskazane aby one mogły handlować nimi.

[Rysiu]

Druga ważniejsza nawet sprawa to przyciągniecie do projektów "świeżej krwi"  a pozwolenie na handel istniejącym już kontom do tego sie nie przysłuży,
np : ktoś przestał sie tym bawić a jak usłyszy że może dostać realna kasę za coś co kiedyś sie bawił to weźmie tylko wystawi na handel istniejące kredyty i nic po za tym, co poskutkuje niska wartością pojedyńczego kredytu,
a niska wartość nie przyciągnie nowych ludzi, a juz nie w takiej ilości jakby mieli równy start z innymi.

Tyle, że właśnie istota giełdy polega na tym, że raz kurs jest w dołku, a kiedy indziej jest wysoki. Wszystko się tutaj zmienia w czasie. Jeżeli jest niska wartość kredytu w danym momencie to najprawdopodobniej warto jego kupić i tak można sobie wyobrazić, że przy bardzo niskim kursie wszyscy by się rzucili na kredyty, wykupili je i po chwili relacja popyt/podaż zmieniłaby się co poskutkowałoby znacznym zwiększeniem kursu.

Chyba że chodzi Ci o to by osoby które na stukały miliardy kredytów teraz na tym zarobiły, to wtedy oczywiście wskazane aby one mogły handlować nimi.

Przecież takie coś może mieć miejsce także już np. rok po wprowadzeniu giełdy. Każdy użytkownik mógłby ustukać sobie miliardy kredytów bez względu na to czy będziemy je zerować dzisiaj czy też jutro. Czy ważne kiedy te kredyty ustukał (czy dzisiaj, czy wczoraj)?

Nie jestem pewny czy rozumiem - ale być może chodzi o możliwą manipulację kursem giełdowym - kiedyś o czymś takim słyszałem na zajęciach ekonomii. Użytkownik posiadający olbrzymie ilości kredytów mógłby sprzedając je i świadomie zmienić kurs kredyta. Jednak i przed czymś takim można zabezpieczyć się ustawiając limit kredytów na transakcję. Przy olbrzymich obrotach giełdy to, że ktoś sprzedaje kredyty mogłoby być niezauważalne lub w gorszym momencie odznaczyć się dołkiem w sesji (który i tak z czasem wróci do normy).

[gregre]

Temat trudny, ponieważ dotyczy nie nabijania kredytów przez weak key, a przenoszenia ich między userami/zespołami.

wg mnie to strzał w kolano, użytkownicy przestaną liczyć bo mogą kupić pkt - dopiero gdy popyt podniesie ceny zacznie się liczenie, na początku będą tylko transakcje,
licząc na WAK rozruszałoby system...

[syrian]

Przede wszystkim postawcie sobie pytanie na czym bardziej wam zależy, przyciągnięciu nowych użytkowników czy obrotem kredytów przez obecnych użytkowników, bo jeśli pozwolicie na dostęp istniejącym kontom to na bank będzie tak duża ilosć w niskiej cenie, że nowi nie zainteresują sie ta giełdą ze względy na brak możliwości zarobku(więcej będzie kosztował prąd niz wygenerowane kredyty), a to będzie głównym warunkiem na przyciągniecie nowych.

Temat trudny, ponieważ dotyczy nie nabijania kredytów przez weak key, a przenoszenia ich między userami/zespołami.

wg mnie to strzał w kolano, użytkownicy przestaną liczyć bo mogą kupić pkt - dopiero gdy popyt podniesie ceny zacznie się liczenie, na początku będą tylko transakcje,
licząc na WAK rozruszałoby system...

to też dobry powód aby zablokować kredyty powstałe przed założeniem giełdy

[Rysiu]

wg mnie to strzał w kolano, użytkownicy przestaną liczyć bo mogą kupić pkt

Ale przecież aby kupić to ktoś z drugiej strony musiałby je sprzedać, a aby sprzedać musiałby je zdobyć obliczając (lub np. kupując wcześniej za niższą cenę). Przecież nie ma czegoś takiego, że wszyscy przestaliby liczyć bo mogliby sobie kupić kredyty.

bo jeśli pozwolicie na dostęp istniejącym kontom to na bank będzie tak duża ilosć w niskiej cenie, że nowi nie zainteresują sie ta giełdą ze względy na brak możliwości zarobku(więcej będzie kosztował prąd niz wygenerowane kredyty)

Chyba zrozumiałem o co chodzi. Chodzi o to, że wielu użytkowników posiadających aktualnie miliardy punktów może chcieć sprzedawać kredyty po cenie niższej niż koszty ich wygenerowania?

[pawzdy]

Czyżby sezon na leszcze sie zaczął? Jeżeli w realu kilka sporych funduszy może zdestabilizować np. rynek wielkości naszego kraju to co by się działo tutaj? Dla mnie temat ciekawostka bo napewno nie zostanę graczem giełdowym, Boinc to takie hobby dla mnie i tak zostanie.
No i nie zapominajcie o lepkich łapach tego gościa  XD

[syrian]

bo jeśli pozwolicie na dostęp istniejącym kontom to na bank będzie tak duża ilosć w niskiej cenie, że nowi nie zainteresują sie ta giełdą ze względy na brak możliwości zarobku(więcej będzie kosztował prąd niz wygenerowane kredyty)

Chyba zrozumiałem o co chodzi. Chodzi o to, że wielu użytkowników posiadających aktualnie miliardy punktów może chcieć sprzedawać kredyty po cenie niższej niż koszty ich wygenerowania?

dokładnie tak będzie, bardzo bym sie zdziwił gdyby cena była adekwatna do poświęconego wkładu

[Rysiu]

I to jest już problem.

A gdyby ustalić tak, że cena jednego kredyta nie może być niższa niż np. 75% kosztu jego wytworzenia? Koszt wytworzenia byłby obliczany na podstawie najlepszego dostępnego zestawu do obliczeń oraz jakiejś tam stawki za energię elektryczną i byłby różny dla różnych projektów na Giełdzie BOINC.

Wydaje mi się jednak, że rynek jakoś sam by się regulował. Można przedyskutować różne restrykcje - ale czy one coś dadzą? Powyższe ograniczenie mogłoby chyba jakoś zniekształcić relację podaż - popyt.

[syrian]

Po jakimś czasie cena sama by sie ustabilizowała na odpowiednim pułapie, tylko to wymaga czasu.

I to jest już problem.

A gdyby ustalić tak, że cena jednego kredyta nie może być niższa niż np. 75% kosztu jego wytworzenia? Koszt wytworzenia byłby obliczany na podstawie najlepszego dostępnego zestawu do obliczeń oraz jakiejś tam stawki za energię elektryczną i byłby różny dla różnych projektów na Giełdzie BOINC.

Wydaje mi się jednak, że rynek jakoś sam by się regulował. Można przedyskutować różne restrykcje - ale czy one coś dadzą? Powyższe ograniczenie mogłoby chyba jakoś zniekształcić relację podaż - popyt.

Z tymi % podsunąłeś mi inny pomysł, a gdyby tak wprowadzić limit wrzucania na giełdę kredytów które sie wypracowało w ciągu doby, nie chodzi mi tu o stała wartośc a o średnia z ostatniego tygodnia jaka w ostatnim tygodniu miał użytkownik w danym projekcie.
Przykład : w ciagu 7 dni zdobył 7000 kr podzielić to na 7 wyszło by 1000 na dobę + 20% (stopniowe uwalnia tego co juz jest) co by dało 1200 i tyle mogły wrzucić na dobe kredytów na giełdę, można by też wprowadzić mechanizm który by zliczał ilość dni przez które nic nie dokładał i wtedy automatycznie umożliwiało by mu dołożenie do giełdy ilość kredytów średniej dziennej x ilość dni nie obecności na giełdzie.
Plus takiego mechanizmu że uniemożliwiło by dopływ dużej ilości kredytów które zalega obecnie u ludzi, zablokowało by tych co juz przestali bawić sie a chcieli by tylko pozbyć sie istniejących kredytów (zmusiło by ich do ponownego liczenia aby móc wystawić to co mają), obyło by się bez podziału na nowe i stare konta

[Dario666]

Na każdej giełdzie są najważniejsze czytelne i proste warunki, a tutaj już doczytałem się kilkudziesięciu różnych warunków i część jest jeszcze trudna do zdefiniowania (oszacowania). Jak np. można policzyć cenę energii elektrycznej średnio dla wszystkich krajów, z których pochodzą liczydłowi.

2. A co z fundają non-profit?
3. Trzeba by wejść w kooperację z boincstats.com, żeby przelewali punkty między userami.

[syrian]

...
3. Trzeba by wejść w kooperację z boincstats.com, żeby przelewali punkty między userami.

raczej z poszczególnymi projektami, bo boincstats.com od nich pobiera stany kredytów userów

[krzyszp]

Jest jeden, ale istotny minus takiej giełdy. Pojawią się szybko osoby, które będą kraść prąd (np. licząc na komputerach w siedzibie pracodawcy) i sprzedawać punkty. To spowoduje bardzo zły PR dla BOINC...

[Rysiu]

Z tymi % podsunąłeś mi inny pomysł, a gdyby tak wprowadzić limit wrzucania na giełdę kredytów które sie wypracowało w ciągu doby, nie chodzi mi tu o stała wartośc a o średnia z ostatniego tygodnia jaka w ostatnim tygodniu miał użytkownik w danym projekcie.
Przykład : w ciagu 7 dni zdobył 7000 kr podzielić to na 7 wyszło by 1000 na dobę + 20% (stopniowe uwalnia tego co juz jest) co by dało 1200 i tyle mogły wrzucić na dobe kredytów na giełdę, można by też wprowadzić mechanizm który by zliczał ilość dni przez które nic nie dokładał i wtedy automatycznie umożliwiało by mu dołożenie do giełdy ilość kredytów średniej dziennej x ilość dni nie obecności na giełdzie.
Plus takiego mechanizmu że uniemożliwiło by dopływ dużej ilości kredytów które zalega obecnie u ludzi, zablokowało by tych co juz przestali bawić sie a chcieli by tylko pozbyć sie istniejących kredytów (zmusiło by ich do ponownego liczenia aby móc wystawić to co mają), obyło by się bez podziału na nowe i stare konta

To jest pomysł. Rozwiązanie wydaje mi się być godne uwagi. Co najistotniejsze wymusza konieczność prowadzenia obliczeń przez sprzedających. Dodatkowo taka funkcjonalność nie jest wcale bardzo trudna w implementacji.

...
3. Trzeba by wejść w kooperację z boincstats.com, żeby przelewali punkty między userami.

raczej z poszczególnymi projektami, bo boincstats.com od nich pobiera stany kredytów userów

Dokładnie tak. BOINCstats nie ma tutaj żadnego związku. Platformę giełdową trzeba byłoby zintegrować z samymi projektami BOINC.

Jest jeden, ale istotny minus takiej giełdy. Pojawią się szybko osoby, które będą kraść prąd (np. licząc na komputerach w siedzibie pracodawcy) i sprzedawać punkty. To spowoduje bardzo zły PR dla BOINC...

Niestety może tak być. Ale zły PR dla BOINC? Jeżeli coś takiego w danej firmie by wyszło (bez zgody szefostwa) to raczej taką osobę odpowiedzialną się zwalnia i tyle.

Czy Bitcoin ma zły PR pod tym względem? Ja przynajmniej niczego takiego nie słyszałem.

Obawiam się jednak, że Giełda BOINC może mieć więcej minusów. Nie potrafię takich wymienić ale mogą się znaleźć (liczące tylko te "racjonalne").

[mariotti]

Chciałbym publicznie poruszyć temat możliwości otwarcia Giełdy kredytów BOINC (BOINC Stock Exchange). Z powodu chęci zapoczątkowania publicznej debaty na ten temat postanowiłem stworzyć wątek na tym forum. Giełda kredytów BOINC działałaby na tej samej zasadzie co zwykła giełda z tą różnicą, że obracałoby się tam kredytami BOINC. Każdy więc mógłby sprzedać lub kupić kredyty wybranego projektu po ustalonym przez prawa giełdy kursie.

Temat jest bardzo rozległy, więc z góry przepraszam, że zamieszczam tylko kilka luźnych i
subiektywnych spostrzeżeń:

U podstaw BOINC leży udostępnianie mocy obliczeń charytatywnie. Wszelkie
możliwości zarobku przeczą tym podstawom. Ktoś by mógł rzec, że jeśli coś
nie zarabia na siebie, to jest niepotrzebne, więc lepiej niech obliczeniami rządzą
prawa pieniądza. Takie stwierdzenie nie jest nawet głupie. Niemniej jednak szanse
na spieniężenie niektórych projektów (zwłaszcza bardziej teoretycznych) mogą pojawić się
dopiero wiele lat po naszej śmierci. Więc giełda, obojętnie w jakiejkolwiek formie
ma szansę bytu,  na pewno wprowadzi jakieś elementy egoistyczne. Pewna ilość
liczydłowych przestanie myśleć "to jest interesujące", a zacznie myśleć "to jest
opłacalne". Takiego Perfta nikt nie policzy w realiach rynkowych, najwyraźniej
sam jestem trochę szalony, że zdecydowałem się włożyć w niego tyle pracy.
Więc pod tym względem mój minus dla giełdy, ale mały minus, bo
często trzeba robić to, co jest potrzebne i opłacalne, żeby przeżyć. Filozofia
mimo wszystko na potem, gdy naglące potrzeby będą już zaspokojone.


Istnieje teoretyczne rozwiązanie problemu inflacji. Z każdego projektu, w
przypadku pozytywnych wyników obliczeń, mogą być jakieś profity. Dlaczego
prawo do tych profitów miałoby przypadać komuś innemu, niż liczydłowym i
twórcom projektu? W rynkowych realiach, gdy ktoś chce wykorzystywać wyniki obliczeń,
to musi zapłacić osobom dysponującym prawami do nich. Początkowo część
udziałów przyznawaliby sobie twórcy projektu, następnie definiowaliby ile
udziałów jest warty jeden WU. Ilość udziałów rosłaby wraz z każdym policzonym
WU. Po znalezieniu rozwiązania byłoby wiadomo, ile udziałów ma
cały projekt. Po każdym wykorzystaniu wyników obliczeń, liczydłowi i
twórcy projektu, otrzymywaliby dywidendy proporcjonalne do swoich udziałów.
Więc potrzebne projekty nigdy by nie popadły w inflację, a niepotrzebne, albo
zbyt drogie, umierałyby śmiercią naturalną z powodu inflacji - takie prawa rynku.

W sumie istnieje już od dawna giełda BOINC - tyle że nie bezpośrednia. Giełda
papierów wartościowych to nic innego, jak giełda kredytów. Można pieniądze
ze sprzedanych akcji w całości wydać na wykonanie projektu i moc obliczeniową.
Potem można czerpać zyski ze sprzedaży wyników obliczeń. W końcu
akcjonariuszom można wypłacać dywidendy z zarobionych pieniędzy, akcjonariusze
mogą między sobą handlować akcjami, itd. Pytanie tylko, czy ktoś by chciał
kupić akcje takiej spółki? Jeśli są tacy chętni i takiej spółki jeszcze nie ma, to
warto ją założyć.

Tak czy inaczej, już są gotowe teoretyczne podstawy jaki i mechanizmy prawno-finansowe,
dające rację bytu takiej giełdzie. Problemy rodzą się na poziomie organizacyjnym i
moralnym. Przykładowo jak kontrolować wykorzystywanie wyników? Co działo się
np. z opatentowanymi algorytmami gif/jpg? Ilu ludzie tak naprawdę płaciło za używanie
tychże algorytmów?

Można zrobić różne eksperymenty myślowe. W takich eksperymentach łatwo pominąć
masę ważnych czynników, ale i tak spróbujmy. Zakładamy np. spółkę akcyjną która
poszukuje leku na jakąś chorobę. Ludzie wykupują akcje. Za zebrane pieniądze kupujemy
milion komputerów i włączamy je na jakiś czas. Po czasie t mamy prawdopodobieństw p(t)
że się udało. Gdy się udało, to sprzedajemy sprzęt komputerowy, hale, generatory energii
elektrycznej, zwalniamy informatyków, a firmom farmaceutycznym sprzedajemy licencję
na wyprodukowanie określonej ilości leku według naszego wzoru. Z zebranych pieniędzy
wypłacamy dywidendy akcjonariuszom. Po takim odkryciu akcje gwałtownie idą w górę i
akcjonariusze mogą je sprzedawać z wielokrotnym zyskiem. A jeśli do odkrycia nie dojdzie?
Wtedy nikt nie będzie chciał kupować kolejnych akcji, zabraknie pieniędzy na utrzymanie
obliczeń, biznes padnie, a akcjonariusze wyrzucą akcje do kosza. W sumie wszystko tak
samo jak w każdej innej spółce... na moje oko, wszystko już jest gotowe, tylko zorganizować
się i przekonać ludzi, żeby kupili akcje. Takie zbiorcze obliczenia pewnie byłby wielokrotnie
tańsze niż na komputerach wolontariuszy, chociażby z tego powodu, że można swoje
elektrownie postawić.


Pozdrawiam

[Grzegorz R. Granowski]

Kod [Zaznacz] Rozwiń


Drodzy liczydłowi!

Chciałbym publicznie poruszyć temat możliwości otwarcia Giełdy kredytów BOINC (BOINC Stock Exchange). Z powodu chęci zapoczątkowania publicznej debaty na ten temat postanowiłem stworzyć wątek na tym forum. Giełda kredytów BOINC działałaby na tej samej zasadzie co zwykła giełda z tą różnicą, że obracałoby się tam kredytami BOINC. Każdy więc mógłby sprzedać lub kupić kredyty wybranego projektu po ustalonym przez prawa giełdy kursie.

Temat jest dość kontrowersyjny jednak liczę owocną wymianę poglądów.

Temat koncepcji Giełdy BOINC jest bardzo szeroki i nie sposób zmieścić jego w jedynym poście. Mam jednak nadzieję, że szesnaście poniższych pytań oraz odpowiedzi na nie mogą nieco przybliżyć pomysł. Punkty te zawierają wiele koncepcji (czasem wzajemnie się wykluczających). Nie należy rozumieć ich jako jedną spójną wizję Giełdy BOINC - stanowią raczej różne przykłady problemów i możliwe próby ich rozwiązania.



[b]1. Czy to nie zabija idei BOINC?[/b]

Na początku można pomyśleć, że tak. Jednak może okazać się, że dużo nowych osób mogłoby zacząć liczyć co byłoby plusem dla projektów i całego BOINC. To, że wyniki swojej pracy użytkownicy będą mogli sprzedać nie jest chyba niczym złym. Mało tego ci co teraz liczą np.: 8h/dobę będą chętniej liczyć całą dobę bo dzięki sprzedaży punktów będą mieli na rachunki.

Moc obliczeniowa BOINC mogłaby drastycznie podskoczyć.

Wystarczy spojrzeć na Bitcoin. Ludzie liczą jakieś "puste" hashowania. Giełda BOINC oferowałaby nam znacznie więcej. Co najważniejsze mielibyśmy do wyboru wsparcie projektu o wartości naukowej. Nie powinno być problemu z zaakceptowaniem nierówności: Bitcoin < Giełda BOINC.



[b]2. Skąd biorą się tutaj realne pieniądze?[/b]

Otóż możemy sobie wyobrazić, że pewnego pięknego kwietniowego dnia sprzedaliśmy 10 milionów kredytów w Enigma@Home za 1 000 dolarów (taki był aktualny kurs). Tego samego dnia kupujemy za to 20 milionów kredytów SETI@Home (SETI miało bardzo słaby kurs tego dnia i myśląc, że nadejdzie hossa kupujemy kredyty tego projektu). Następnego dnia Anderson pisze, że w ciągu tygodnia mają zabrać im dostęp do teleskopu z którego pochodzą dane do projektu dlatego najprawdopodobniej w najbliższym czasie zostanie on zamknięty. Coraz więcej osób chce zebrać jak największą ilość kredytów przed zamknięciem projektu dlatego przestawiają swoje CPU/GPU na SETI@Home aby wyciągnąć ile tylko się da. Kurs kredytów w SETI@Home gwałtownie zmienia się (zmienia się ilość chętnych do kupna/sprzedaży kredytów SETI) i przyjmijmy, że wzrasta x2 w porównaniu do kursu gdy kupiliśmy w tym projekcie kredyty. Wtedy sprzedajemy je i otrzymujemy za nie 2 000 dolarów (2x więcej niż 1 000 dolarów za które kupiliśmy kredyty). Teraz kupujemy 10 milion kredytów w projekcie Enigma@Home za 1 000 dolarów (ponieważ kurs w tym projekcie nie zmienił się) i pozostaje nam 1 000 dolarów zarobione na czysto.



[b]3. Kto mógłby na Giełdzie BOINC zarobić?[/b]

Na Giełdzie BOINC mógłby zarobić każdy. Należy jednak pamiętać, że każdy też mógłby stracić pieniądze. Z prowizji jakie pobierałaby platforma można byłoby wspierać projekty i różne inicjatywy BOINC na całym świecie.

Przykładowo można zaproponować, że pewien procent z obrotu kredytami danego projektu będzie trafiał do administratorów tego projektu na jego rozwój itp.



[b]4. Jak wyglądałyby wpłaty/wypłaty pieniędzy do Giełdy BOINC?[/b]

Wpłaty/wypłaty można zrobić to tak jak np. w kasynach online. Użytkownik wpłaca depozyt, którego wartość jest dostępna w systemie. Potem na tych przelanych pieniądzach użytkownik może wykonywać operacje (kupować za nie akcje wybranych projektów). Jeżeli np. sprzeda określone akcje i jego depozyt się zwiększy to może wypłacić pieniądze.



[b]5. Czy do giełdy będą mogły dołączyć wszystkie projekty?[/b]

Nie. Do giełdy mogłyby dołączyć jedynie najlepsze projekty, które posiadają odpowiedni support, istnieją odpowiednio długo i posiadają określoną inflację.

Może wydawać się, że to pewna dyskryminacja ale jest to raczej zabezpieczeniem. Do giełdy nie mógłby przystąpić każdy nowo utworzony projekt BOINC (przecież każdy może projekt założyć). Podstawą w tym przypadku jest zaufanie - w grę przecież wchodziłyby już nie tylko kredyty ale także pieniądze.



[b]6. Czy giełda byłaby czynna 24h na dobę i czy każdego dnia mógłbym zakupić lub sprzedać kredyty?[/b]

Nie. Giełda BOINC tak jak prawdziwa giełda działałaby w ustalonych godzinach i w dni robocze. Regularne przerwy w działaniu umożliwiłyby bezproblemową m. in. konserwację i modernizację platformy.



[b]7. Co z wyścigami BOINC? Przecież nie można z nich zrezygnować![/b]

Ruch kredytów między użytkownikami na Giełdzie BOINC uniemożliwiałby rywalizację za pomocą wyścigów. Przecież użytkownik X mógłby w czasie trwania wyścigu kupić określoną ilość kredytów i wyprzedzić innego użytkownika Y, który kredyty liczyłby samodzielnie. Nie taka jest jednak idea wyścigów - w wyścigu największe emocje budzi ciągłe dokładanie do "pieca" i rywalizacja na aktualne moce obliczeniowe.

Wyścigi za to mogłyby funkcjonować całkowicie normalnie w okresie gdy Giełda byłaby zamknięta (soboty, niedziele, święta).


[b]8. Co z inflacją i sprawiedliwością naliczania kredytów?[/b]

Tak jak już wcześniej zaznaczono nie ma co ukrywać ale nie wszystkie projekty będą mogły dołączyć do takiej giełdy BOINC. Projekt aby wejść na giełdę musiałby spełniać określone wymagania co do inflacji.

Łatwo można policzyć inflację roczną projektów dysponując danymi z BOINCStats (total creditem i ilością kredytów wyrobionych w danym dniu). Można zauważyć, że World Community Grid będzie miał inflację roczną na poziomie 20%, SETI@Home około 25%, Radioactive@Home za to aż ok. 90% (ze względu na to, że to stosunkowo nowy projekt, a liczba czujek wzrasta). Do puli projektów mało inflacyjnych nie kwalifikują się DistrRTgen ani GPUGRID.

Zresztą faktem jest to, że duża inflacja nie będzie sprzyjała projektowi, a co za tym idzie jego akcje będą mniej poszukiwane na giełdzie (nawet jeżeli się na niej znajdzie). Nikt nie będzie chciał kupić takich kredytów DistrRTgen, a lepsze będą jak widać po inflacji World Community Grid. W idei pomysłu było to, że procent od operacji na akcjach danego projektu będą dostawać jego admini. Admini więc będą bardziej przykładać się do tego aby ta inflacja była stosunkowo niska, ponieważ tak jak piszę inaczej nie będzie się im to opłacało.

Zresztą co tutaj dużo pisać - może to się tylko przyczynić do lepszego pilnowania jakości naliczania kredytów. W tym systemie możemy otrzymać raczej mniej kredytów, a nie więcej niż powinniśmy.



[b]9. Co z podziałem punktów uzyskanych na CPU / GPU?[/b]

Będzie musiał zostać zachowany podział pomiędzy projektami (podprojektami) CPU, a GPU.



[b]10. Przyjmijmy, że jako członek teamu sprzedam swoje kredyty. Czy dorobek mojego zespołu zmniejszy się o sprzedane kredyty? Czy handel kredytami pomiędzy zespołami powinien być możliwy?[/b]

Sprawa nie jest taka prosta. Jeżeli zechcemy aby w aktualnym systemie, który działa w większości projektów BOINC (punkty obliczone w zespole zostają w nim nawet po zmianie przez użytkownika teamu) dochodzi do dodatkowych komplikacji.

Przyjmijmy, że mamy użytkownika X. Liczy on jednego dnia 12 godzin dla zespołu T1 (800 kredytów), 6 godzin dla zespołu T2 (400 kredytów) i 4 godziny dla zespołu T3 (300 kredytów). Potem chce sprzedać 1000 kredytów dla użytkownika innego teamu. Jeżeli zdecydujemy się na to, że kredyty przechodzą nie tylko z użytkownika do użytkownika ale także z teamu do teamu to od którego teamu należy odjąć kredyty?

Jeżeli zechcemy odejmować to chyba od ostatnich zespołów w jakich był user czyli tak: 300 kredytów z T3, 400 kredytów z T2 i 300 kredytów z T1. Nie możemy przecież odjąć wszystkich 1000 kredytów od zespołu T3, ponieważ user nie ma w nim nawet takiego wkładu.

Serwer BOINC nie wie na ten temat nic. Statystyki swoją drogą ale do podejmowania decyzji na ten temat potrzeba w najgorszym przypadku statystyk z całego czasu istnienia projektu. Sporo to chyba komplikuje.

Można faktycznie pozostawić teamy w świętym spokoju i niech zostaje wszystko tak jak jest (operacje giełdowe nie będą ich dotyczyły). Można też zrobić tak, że total credit teamu byłby zawsze równy kredytom sumie ich członków (kredyty przechodzą za użytkownikiem z teamu do teamu - o czym pisałem wcześniej) i wtedy operacjami giełdowymi objąć także zespoły.

Wydawaje się, że objęcie operacjami giełdowymi także zespołów może wyjść na plus giełdzie. Uruchamia to dodatkową płaszczyznę do rywalizacji między zespołami.



[b]11. Handel między zespołami to beznadziejny pomysł. Inny zespół zapłaci i śmignie kilka razy w statystykach mój team. Jest na to jakaś rada?[/b]

Trudno przewidywać i przy wprowadzeniu Giełdy BOINC wszystko mogłoby się wydarzyć. Każdy kij ma jednak dwa końce - jeżeli jeden zespół kupi (otrzyma) kredyty to jakiś inny musi je sprzedać (stracić). Ilość kredytów na rynku pozostaje ta sama (nie licząc tych które ubijamy licząc) i nie ma tutaj jakiegoś cudownego rozmnożenia. Więc dzięki temu, że team X kupi określoną ilość kredytów od teamu Y zespół Z może nie tylko spaść w rankingu względem X ale także awansować względem Y (ponieważ ten kredyty straci).



[b]12. Jak rozwiązać kwestię kredytów uzyskiwanych w podprojektach? Czy w jakiś sposób można byłoby zakupić/sprzedać kredyty nie tyle projektu co konkretnego jego podprojektu?[/b]

Na BOINC podprojekty mogłyby być tak samo traktowane jak projekty. Jeżeli dany projekt posiadałby podprojekty to do obrotu giełdowego wchodziłyby kredyty konkretnych podprojektów (użytkownik mógłby zakupić kredyty, które jego interesują). Jeżeli natomiast projekt nie posiadałby żadnych podprojektów to na rynek wchodziłyby kredyty z pola "total credit".



[b]13. BOINC straci sens. Przecież jeżeli będzie można kupić kredyty to nikt nie będzie ich liczył tylko wszyscy będą kupować.[/b]

Ale przecież aby kupić to ktoś z drugiej strony musiałby je sprzedać, a aby sprzedać musiałby je zdobyć obliczając (lub np. kupując wcześniej za niższą cenę). Przecież nie ma czegoś takiego, że wszyscy przestaliby liczyć bo mogliby sobie kupić kredyty.



[b]14. Czy możliwe byłoby znalezienie "złotego środka" pomiędzy userami chcącymi wykonywać operacje giełdowe, a tymi nie wykonujących ich nigdy?[/b]

Konta BOINC można byłoby podzielić na te, które mogłyby korzystać z Giełdy BOINC i te, które nie mogłyby na niej wykonywać żadnych operacji. Użytkownik podczas zakładania konta decydowałby do której grupy chce należeć. Decyzja o przynależności do określonej grupy byłaby nieodwołalna (nie można jej zmienić - ktoś mógłby zakupić X kredytów i potem zmienić rodzaj konta na ten, na którym nie wykonuje się operacji giełdowych).

Albo lepiej tak: konto bez dostępu do giełdy można zawsze zamienić na konto z dostępem do giełdy, ale konta z dostępem do giełdy nie można już zamienić na te bez dostępu do niej.

Powstanie takiego podziału rodzajów kont jest proste w implementacji. Dzięki temu nawet po rewolucjach w świecie BOINC miejsce w nim znalazłoby się także dla przeciwników nowej giełdy - mogliby oni liczyć na starych zasadach. Możliwy byłby wtedy do stworzenia ranking kont liczących BOINC ale bez dostępu do operacji giełdowych.



[b]15. Co jeżeli na rynek wejdzie kilka użytkowników posiadających miliardy kredytów i chcących je sprzedać po bardzo niskiej cenie - niższej niż koszty energii elektrycznej potrzebnej do ich wygenerowania? Przecież może to zdestabilizować Giełdę BOINC, a nowym użytkownikom nie będzie się opłacało na nią wchodzić.[/b]

Jest to poważny problem Giełdy BOINC. Można spróbować ten problem rozwiązać na kilka różnych sposobów.

Można ustalić kurs minimalny kredyta np. na 75% kosztu jego wytworzenia. Koszt wytworzenia byłby obliczany na podstawie najlepszego dostępnego zestawu do obliczeń oraz jakiejś tam stawki za energię elektryczną i byłby różny dla różnych projektów na Giełdzie BOINC.

Można także wprowadzić limit wrzucania na giełdę kredytów które sie wypracowało w ciągu doby. Nie chodzi tutaj o jakiś stały limit a ograniczenie na podstawie np. średniej dziennej ilości kredytów w ostatnim tygodniu.

Przykład: W ciagu 7 dni zdobył 7000 kredytów podzielić to na 7 (ilość dni w tygodniu) wyszło by 1000 na dobę + 20% (stopniowe uwalnia tego co juz jest) co by dało 1200 i tyle mogły wrzucić na dobę kredytów na giełdę. Można przemyśleć wprowadzenie mechanizmu zliczającego nieobecność na giełdzie i automatycznie umożliwiającego dołożenie do giełdy następującej ilości kredytów: ilość kredytów średniej dziennej x ilość dni nie obecności na giełdzie.

Plus takiego mechanizmu że uniemożliwiło by dopływ dużej ilości kredytów które zalega obecnie u ludzi, zablokowało by tych co juz przestali bawić sie a chcieli by tylko pozbyć sie istniejących kredytów (zmusiło by ich do ponownego liczenia aby móc wystawić to co mają).



[b]16. Czy będą chętni do korzystania z Giełdy BOINC?[/b]

To bardzo trudne pytanie. Trudno powiedzieć. Wszystko zależy od nas samych i tego czy pomysł ma szanse przyjąć się. Giełda nie jest dedykowana tylko dla użytkowników jednego forum lub osób pochodzących z określonego kraju, a miałby być to twór międzynarodowy. Gdy zbierzemy wszystkich potencjalnych użytkowników giełdy z całego świata i osoby, które po otwarciu takiego instrumentu świeżo dołączą - ich ilość może być wystarczająca.


Drogi mi Ryszardzie...

Prowadż proszę

Pójdę z Tobą lub nie

[Martin Fox]

I po to cytowałeś całość? Czy za to nie należy się warn?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Ufol]

ad. 10 Czy nie można by rozwiązać problemu poprzez rozdzielenie transakcji? Iksiński sprzedaje tysiąc punktów, lecz niech tak nie szarżuje skoro liczy w kilku drużynach. Musi więc sprzedawać z kont po kolei. Z t1 osiemset, z t2 dwieście. Taki wariant wydaje mi się najbardziej racjonalny.

[mariotti]

1. Czy to nie zabija idei BOINC?
Na początku można pomyśleć, że tak. Jednak może okazać się, że dużo nowych osób mogłoby zacząć liczyć co byłoby plusem dla projektów i całego BOINC. To, że wyniki swojej pracy użytkownicy będą mogli sprzedać nie jest chyba niczym złym. Mało tego ci co teraz liczą np.: 8h/dobę będą chętniej liczyć całą dobę bo dzięki sprzedaży punktów będą mieli na rachunki.

Moc obliczeniowa BOINC mogłaby drastycznie podskoczyć.

Wystarczy spojrzeć na Bitcoin. Ludzie liczą jakieś "puste" hashowania. Giełda BOINC oferowałaby nam znacznie więcej. Co najważniejsze mielibyśmy do wyboru wsparcie projektu o wartości naukowej. Nie powinno być problemu z zaakceptowaniem nierówności: Bitcoin < Giełda BOINC.

Czy to zachęci ludzi do obliczeń? Trudno powiedzieć. Na pewno niejedną osobę przekona
możliwość odsprzedaży kredytów. Z drugiej strony niestety, jeśli ktoś ma wydawać pieniądze
na zakup kredytów, to lepiej dla BOINC byłoby, jakby je wydał na komputery, energię elektryczną i
liczył sam.

Może lepiej zrobić inną giełdę, na której kredyty jednego projektu byłby wymieniane na
kredyty drugiego projektu? W ten sposób liczydłowi wiedzieliby ile ich kredyty są naprawdę
warte, bez względu na to, czy były liczone na CPU, czy na GPU i bez względu na to, czy
WU dają dużo kredytów czy mało. Coś takiego byłoby kolejnym fajnym wodotryskiem, coś
lepszego niż graficzny wygaszacz ekranu.


Na giełdach mamy zawsze jakiś towar. Nawet na giełdach walutowych, gdzie się wymienia
jedną walutę za drugą, mamy też towar - jest nim.... waluta. Zakupujemy towar w celu
przechowania i/lub przetworzenia. Ostatecznie to możliwość przetworzenia na inne dobra
nadaje rację bytu wszelkim giełdom, nawet wtedy gdy spekulantów jest więcej niż
przedsiębiorców. Na giełdach papierów wartościowych takim towarem są kredyty. Nigdzie
nie ma giełdy bez pokrycia w jakiś dobrach. Co byłoby takim pokryciem w przypadku
giełdy BOINC? Gdy kupuję pszenicę, to liczę np. na nieurodzaj, a co za tym idzie, na zmniejszenie
podaży. Mała podaż oznacza wzrost ceny i zarobek. Gdy kupuję kredyty to jak na tym
mogę zarobić? Nie wiem, ale jeśli kupować dla samego prestiżu, to chyba lepiej zmuszać
ludzi do kupowania komputerów i prowadzenia obliczeń.

Musi być możliwość przetworzenia tego co kupujemy na inne dobra, aby znaleźli się ludzie
chcący to kupić. Czy w przypadku BOINC można jeszcze coś poza wynikami obliczeń
przetwarzać na inne dobra? Jeśli tak, to proszę uświadomcie mnie. Jeśli nie, to
dochodzę do takiego samego wniosku jak w poprzedniej odpowiedzi.

Zastanówmy się jeszcze, czy jest ratunek dla projektów teoretycznych. Jakaś instytucja naukowa
może mieć budżet na pewne obliczenia. Taka instytucja może zamówić projekt
obliczeniowy. Jedna część budżetu pójdzie na wykonanie projektu, a potem ruszają obliczenia.
Po znalezieniu wyników druga część budżetu jest rozdzielona pomiędzy właścicieli
kredytów. Rodzi się jednak pytanie, jak instytucje naukowe mogłyby uzyskać
budżet równoważny obecnej sieci wolontariuszy?


Pozdrawiam

[flaku]

Dlaczego uważasz, że lepiej by było gdyby je wydał na własny prąd i komputery? Może ktoś ma prąd po taniości i jest w stanie za te same pieniądze wyliczyć więcej niż kupujący? Może czyjś komputer stoi większą część czasu wyłączony i taki ktoś dostanie pieniądze na prąd i będzie liczył przez resztę dnia, a osoba kupująca kredyty musiałaby w tym celu kupić nowy komputer, co jednocześnie przekłada się na wzrost kosztów. Może wreszcie czyjś komputer jest o wiele bardziej wydajny i lepiej spalić na nim tonę węgla niż na komputerze kupującego? Może ktoś specjalnie kupi jakiś uberwydajny komputer po to by sprzedawać moc obliczeniową wielu osobom, która wyjdzie taniej niż jakby te osoby liczyły osobno.  Powodów może być wiele. Nie wiem dlaczego za każdym razem miałoby być lepiej osobiście zainwestować w sprzęt. To tak jakby pisać że po co mamy kupować talerze jak przecież sami możemy sobie z gliny ulepić.

Na giełdach zawsze są jakieś dobra. Tu się zgodzę. Na giełdach papierów wartościowych towarem są głównie udziały w firmach. Nie zgodzę się natomiast z tym, że na giełdach zawsze zakupujemy towar w celu przechowania i/lub przetworzenia, lub że trzeba na tym zarabiać. Na giełdach równie dobrze mogą występować dobra konsumpcyjne, które kupujemy po to by ich używać. Dobra na naszej giełdzie byłyby dobrami konsumpcyjnymi. Kupujesz kredyty po to, aby mieć poczucie wspierania nauki. Widać, że ludzie przypisują temu wartość(jeśli inwestują swoje pieniądze w liczenie), a jeśli ludzie przypisują czemuś wartość, to jest to dobro ekonomiczne i nie widzę powodu dla którego nie mogłoby być sprzedawane.

Niezbyt rozumiem zdanie "jak instytucje naukowe mogłyby uzyskać budżet równoważny obecnej sieci wolontariuszy?"

Myślę, że giełda mogłaby znacząco wpłynąć na wymyślanie nowych sposobów na tanie wydajne liczenie.

[krzyszp]

Niezbyt rozumiem zdanie "jak instytucje naukowe mogłyby uzyskać budżet równoważny obecnej sieci wolontariuszy?"

Jeżeli dobrze rozumiem, to chodzi o to, że jakaś hipotetyczna instytucja badawcza zamiast na sprzęt, mogła by fundusze rozdzielić pomiędzy wolontariuszy. Generalnie ciekawe podejście dające strategię win-win, czyli każdy coś wygrywa. Problemem by było skłonić tę instytucję do wydania środków na wolontariuszy, skoro oni i tak za darmo liczą ;)

[mariotti]

Dlaczego uważasz, że lepiej by było gdyby je wydał na własny prąd i komputery?

Trudno powiedzieć żebym tak uważał, zwyczajnie taka myśl mi przemknęła przez głowę.
Jak ją uzasadniam? Otóż BOINC istnieje, liczydłowi liczą w wolontariacie. Nagle
pojawia się ktoś, kto ma pieniądze. Może te pieniądze przeznaczyć na sprzęt do
dalszych obliczeń, a może nimi zapłacić liczydłowym, za to co już dawno policzone.
Uważam że lepiej wydać środki na dodatkowy sprzęt do obliczeń, niż nimi płacić za
to co już i tak policzone.

W powyższe uzasadnienie wkrada się aspekt zachęty. Pieniądze są zachętą dla
liczydłowych, więc policzą więcej - raczej nie podlega to dyskusji. Jednakże
giełda nie jest jedynym sposobem finansowej zachęty. Rodzi się pytanie, czy
istnieją lepsze sposoby niż giełda. Myślę że istnieją. O jakich sposobach
myślę? A chociażby o boinc-lotto. Ludzie wydają każdego dnia miliony na
taką czy inną formę hazardu. Zróbmy boinc-lotto:
1) Ci którzy wolą zapłacić niż liczyć - wpłacają kasę
2) Liczydłowi uruchamiają aplikacje liczące
3) Jakiś algorytm ustala prawdopodobieństw wygrania w zależności od ilości kredytów - ale
     każdy, nawet najsłabszy, niech ma jakieś minimalne szanse.
4) Wygrani otrzymują całą kasę.

ad 2) Mogą być dwie wersje aplikacji liczących. Jedną wersję uruchamia się po prostu. Drugą
aby uruchomić, trzeba jeszcze kupić kupon za 5zł. Gdy ktoś obiera wersję drugą, to wygraną
ma z większej puli - czysty hazard. Po co grać w lotto albo na bukmacherce gdzie marże są
odpowiednio 50% i 3%-20%. Niech grają na obliczeniach które mogą zmienić bieg historii.

ad 3) Algorytm może promować silnych lub słabych. Ja bym promował słabych. Szansę wygrania
          liczydłowego x który ma K kredytów, jako p(K) = K_x^epsilon / sum( K_i^epsilon )

Może ktoś ma prąd po taniości i jest w stanie za te same pieniądze wyliczyć więcej niż kupujący? Może czyjś komputer stoi większą część czasu wyłączony i taki ktoś dostanie pieniądze na prąd i będzie liczył przez resztę dnia, a osoba kupująca kredyty musiałaby w tym celu kupić nowy komputer, co jednocześnie przekłada się na wzrost kosztów. Może wreszcie czyjś komputer jest o wiele bardziej wydajny i lepiej spalić na nim tonę węgla niż na komputerze kupującego? Może ktoś specjalnie kupi jakiś uberwydajny komputer po to by sprzedawać moc obliczeniową wielu osobom, która wyjdzie taniej niż jakby te osoby liczyły osobno. 

To wszystko ogólnie podlega pod szeroko rozumianą zachętę finansową, nie tylko w formie giełdy. Nie
jestem przeciwnikiem zachęty finansowej, zresztą nie jestem też przeciwnikiem giełdy boinc. Myślę
natomiast, że inna forma zachęty finansowej będzie bardziej skuteczna i prostsza w realizacji.

Powodów może być wiele. Nie wiem dlaczego za każdym razem miałoby być lepiej osobiście zainwestować w sprzęt. To tak jakby pisać że po co mamy kupować talerze jak przecież sami możemy sobie z gliny ulepić.

Porównanie do kupna talerzy jest chybione. Nie chcemy kupować talerzy. Chcemy aby
było jak najwięcej talerzy na świecie - tak samo jak chcemy, aby było wykonanych jak
najwięcej obliczeń. Za nowe środki lepiej wyprodukować nowe talerze, niż płacić za już
wyprodukowane.

Na giełdach zawsze są jakieś dobra. Tu się zgodzę. Na giełdach papierów wartościowych towarem są głównie udziały w firmach.
Nie zgodzę się natomiast z tym, że na giełdach zawsze zakupujemy towar w celu przechowania i/lub przetworzenia, lub że trzeba na tym zarabiać. Na giełdach równie dobrze mogą występować dobra konsumpcyjne, które kupujemy po to by ich używać.

Przepraszam, nie chciało mi się już rozpisywać i konsumpcję potraktowałem jako rodzaj przetworzenia.

Dobra na naszej giełdzie byłyby dobrami konsumpcyjnymi. Kupujesz kredyty po to, aby mieć poczucie wspierania nauki. Widać, że ludzie przypisują temu wartość(jeśli inwestują swoje pieniądze w liczenie), a jeśli ludzie przypisują czemuś wartość, to jest to dobro ekonomiczne i nie widzę powodu dla którego nie mogłoby być sprzedawane.

Też nie widzę powodu z którego zasługi we wspieraniu nauki nie mogą być sprzedawane. Wręcz
przeciwnie, uważam że ich sprzedaż powinna być powszechna. Ja tylko i wyłącznie sprzedaż
na giełdzie słabo widzę. Być może się mylę, ale widzę to słabo. Jakby taka sprzedaż mogła
wyglądać? Jakby ktoś wpłacał coś na tę pulę wygranych (w hazardowej wersji), to by otrzymywał
jakiś... medal, dyplom, puchar, itd. Potem to by mógł sprzedać na giełdzie. Jakby projekt przyczynił
się do ważnego odkrycia, to zapewne puchary z nim związane poszłyby w górę. Jakby pucharów
była masa, a sprzedaż/kupno pospolite, to by się opłacało nimi handlować na giełdzie. Na małej
skali lepiej jakieś aukcje urządzać.

Niezbyt rozumiem zdanie "jak instytucje naukowe mogłyby uzyskać budżet równoważny obecnej sieci wolontariuszy?"
Myślę, że giełda mogłaby znacząco wpłynąć na wymyślanie nowych sposobów na tanie wydajne liczenie.

Bez względu jakie jest znaczenie mojego cytatu, każdy rodzaj wsparcia finansowego pozytywnie się przyczyni,
nie tylko giełda. A wsparcie w innej formie wydaje się dużo łatwiejsze do zrealizowania.

Pozdrawiam

[mariotti]

Niezbyt rozumiem zdanie "jak instytucje naukowe mogłyby uzyskać budżet równoważny obecnej sieci wolontariuszy?"

Jeżeli dobrze rozumiem, to chodzi o to, że jakaś hipotetyczna instytucja badawcza zamiast na sprzęt, mogła by fundusze rozdzielić pomiędzy wolontariuszy. Generalnie ciekawe podejście dające strategię win-win, czyli każdy coś wygrywa. Problemem by było skłonić tę instytucję do wydania środków na wolontariuszy, skoro oni i tak za darmo liczą ;)

Mniej więcej o to chodziło, ale nie popadajmy też w drugą skrajność. Skłonienie ich nie byłoby problemem, bo
za szansą na jakieś zyski, idzie większa motywacja do obliczeń. Zachęta finansowa robi dobrze - tutaj nie ma
co dyskutować. Problem w tym, że zachęta w formie giełdy, wydaje się strasznie trudna w praktycznej realizacji.

Załóżmy nowy wątek "boinc-lotto", ciekawe jaki będzie przebieg rozmowy :D

Pozdrawiam

[mariotti]

2. Skąd biorą się tutaj realne pieniądze?
Otóż możemy sobie wyobrazić, że pewnego pięknego kwietniowego dnia sprzedaliśmy 10 milionów kredytów w Enigma@Home za 1 000 dolarów (taki był aktualny kurs). Tego samego dnia kupujemy za to 20 milionów kredytów SETI@Home (SETI miało bardzo słaby kurs tego dnia i myśląc, że nadejdzie hossa kupujemy kredyty tego projektu). Następnego dnia Anderson pisze, że w ciągu tygodnia mają zabrać im dostęp do teleskopu z którego pochodzą dane do projektu dlatego najprawdopodobniej w najbliższym czasie zostanie on zamknięty. Coraz więcej osób chce zebrać jak największą ilość kredytów przed zamknięciem projektu dlatego przestawiają swoje CPU/GPU na SETI@Home aby wyciągnąć ile tylko się da. Kurs kredytów w SETI@Home gwałtownie zmienia się (zmienia się ilość chętnych do kupna/sprzedaży kredytów SETI) i przyjmijmy, że wzrasta x2 w porównaniu do kursu gdy kupiliśmy w tym projekcie kredyty. Wtedy sprzedajemy je i otrzymujemy za nie 2 000 dolarów (2x więcej niż 1 000 dolarów za które kupiliśmy kredyty). Teraz kupujemy 10 milion kredytów w projekcie Enigma@Home za 1 000 dolarów (ponieważ kurs w tym projekcie nie zmienił się) i pozostaje nam 1 000 dolarów zarobione na czysto.

Zakup po określonej cenie i sprzedaż po określonej cenie są możliwe tylko w
przypadku notowań ciągłych. Takie notowania ma stosunkowo niewiele instrumentów
finansowych. Zwykle są stosowane sesje i nie widzimy rzeczywistej ceny. Jeśli chcemy
sprzedać/kupić po określonej cenie, to nie mamy gwarancji co do czasu kiedy
uda nam się zawrzeć transakcję. Gdy nie będzie chętnych na nasze warunki,
to nie doczekamy się nigdy. Jeśli chcemy sprzedać/kupić po każdej cenie, to
uprawiamy zwykły hazard. Raczej wpadniemy w pułapki zastawiane przez spekulantów i
zawrzemy transakcje na niekorzystnych warunkach.

Jednak nawet w przypadku notowań ciągłych, giełda ogólnie jest nieprzewidywalna,
równie dobrze można wygrać co przegrać.

Cena kredytu będzie wypadkową z ich ilości na giełdzie i przełożenia na korzyści z
posiadania. Korzyści tutaj oznaczają prestiż. Projekty które generują dużo
kredytów będą bardzo popularne i ich cena będzie niska - każdy będzie mógł
to gdzieś za bezcen znaleźć. Projekty które będą miały mało kredytów - będą
rzadkie, jeśli jeszcze będą dobrze nadawały się do pochwalenia, to osiągną
wysoką cenę. Co się może stać z projektami które trwają długo? Może osoby
które weszły w posiadanie dużej ilości kredytów, będą dążyły do ich
zatrzymania? Może twórcy projektu zarejestrują go pod trochę inną nazwą?
Giełda spowoduje, że im projekt dłużej się liczy, tym kredyty mniej warte - czy
to na pewno będzie dobrze zachęcało do finansowania?

Zapewne pojawi się też inflacja między-projektowa. Załóżmy że projekt XXX został
zamknięty i jest stała ilość kredytów na giełdzie. Wydaje się że osiągnęliśmy
lekko ustabilizowaną sytuację. Jednak może pojawić się moda na kredyty nowego
projektu YYY. Każdy będzie chciał sprzedać XXX, żeby kupić YYY. W końcu
będzie tak dużo kredytów, że każdy będzie miał jakieś i generalnie ich wartość
spadnie. 


Próbuję sobie wyobrazić giełdę BOINC, ale za każdym razem jakoś nie mogę.
Albo widzę za dużo trudności, albo wręcz jakieś rozbieżności. Teraz doszedłem
do rozbieżności pomiędzy ceną kredytu a czasem trwania projektu. Dlaczego
projekty długotrwałe mają być dyskryminowane? Dlaczego osoby które początkowo
wykupiły kredyty długotrwałych projektów mają w dłuższym czasie zostać skazane
na stratę?

Pozdrawiam

[flaku]

Boinc lotto jest ok. Nie widzę przeszkód aby obie koncepcje działały równolegle.

Pamiętaj, że to, że na świecie jest taki ogrom talerzy nie jest zasługą ludzi, którzy chcieli aby na świecie było jak najwięcej talerzy, a tych ,którzy chcieli mieć talerze dla siebie. Jeśli będziemy produkować talerze dla siebie, to wcale nie będzie ich więcej, bo wydajne fabryki zostaną zamknięte.


Nie byłbym taki pewny co do tej inflacji. Nie mówię że by nie wystąpiła, bo stanu rynku się przewidzieć nie da, jednak są pewne przesłanki, które mówią że sytuacja tutaj różniłaby się odrobinę od innych dóbr. Zazwyczaj spadek cen spowodowany wzrostem podaży jest związany z większą dostępnością do dóbr/wzrostem produktywności. Tutaj takiego zjawiska nie ma. Zdobycie każdego nowego kredytu wymaga ciągle tyle samo pracy. Z drugiej strony stare dobre projekty mają swoje osiągnięcia, a więc ich kredyty mogłyby być bardziej prestiżowe. Nie zawsze zwiększona ilość skutkuje spadkiem ceny. Weźmy na przykład takie monety bulionowe. Monet starych, ogromnych mennic jest najwięcej. Moneta z liściem klonu, wiedeńskimi filharmonikami czy koalą jest jednak warta więcej niż taka wybita przez nieznaną mennicę właśnie ze względu na pewność zawartości kruszcu. Tak samo tutaj kredyty starych projektów z osiągnięciami mogą mieć wartość wyższą niż nowych, bo każdy wie, że te kredyty "są dobrej jakości".

Jeśli projekt XXX został zamknięty, to spadek ceny jego kredytów nic nie zmienia, bo już i tak nikt nic w nim nie policzy.

[mariotti]

Boinc lotto jest ok. Nie widzę przeszkód aby obie koncepcje działały równolegle.

Ostatecznie zadecydują użytkownicy. Jeśli znacznie więcej ludzi zostanie
zainteresowanych z powodu giełdy, to nie ma sensu robić lotto i na odwrót.

Gra na giełdzie zyskała sobie bardzo pozytywny wydźwięk, często w mediach
osoby mające coś wspólnego z giełdą są stawiane w dobrym świetle, itd. Giełda
może być bardzo chwytliwym hasłem.  Hazard kojarzy się zupełnie inaczej, choć
ma wiele z giełdą wspólnego. Więc mamy plus dla giełdy. Jednak słabo sobie
wyobrażam przekonanie inwestorów, a to oni są ważni. Myślę że lepiej jakby
zamiast inwestorów byli fundatorzy.

Pamiętaj, że to, że na świecie jest taki ogrom talerzy nie jest zasługą ludzi, którzy chcieli aby na świecie było jak najwięcej talerzy, a tych ,którzy chcieli mieć talerze dla siebie. Jeśli będziemy produkować talerze dla siebie, to wcale nie będzie ich więcej, bo wydajne fabryki zostaną zamknięte.

Do pewnego stopnia "chęć posiadania" i "chęć zwiększenia ilości na świecie" są zbieżne. Liczydłowy
albo jest człowiekiem o wysokiej świadomości społeczno/naukowej, albo chce coś mieć w zamian za
obliczenia - zresztą jedna możliwość drugiej nie wyklucza. Co komu po wysokiej świadomości, jak nie
ma pieniędzy na prąd. Jednak nie czuję, aby ten tok rozumowania zaprowadzi nas daleko. Może spróbujmy
zebrać fakty? Co jest faktem? Faktem jest że liczydłowi liczą charytatywnie. Faktem jest że pieniądze
zachęcą większą rzeszę liczydłowych. Jest też taki fakt, że jeśli jedna metoda jest dużo skuteczniejsza
od drugiej, to szkoda wysiłku i czasu na realizację drugiej. Jakie jeszcze są ważne fakty? Jakie są jeszcze
metody na zachęcanie? Czy wiemy coś jeszcze tak prawie na 100%?

Nie byłbym taki pewny co do tej inflacji.

Ja jestem pewny na tyle, na ile można polegać na prawach podaży i popytu. Są
one dość mocne.

Nie mówię że by nie wystąpiła, bo stanu rynku się przewidzieć nie da, jednak są pewne przesłanki, które mówią że sytuacja tutaj różniłaby się odrobinę od innych dóbr.

Moim zdaniem, na takim generalnym poziomie, rynek jest przewidywalny - większa podaż oznacza niższą cenę.

Zazwyczaj spadek cen spowodowany wzrostem podaży jest związany z większą dostępnością do dóbr/wzrostem produktywności. Tutaj takiego zjawiska nie ma. Zdobycie każdego nowego kredytu wymaga ciągle tyle samo pracy.

Wzrost produktywności też jest - szybsze komputery. Ale ok, chodziło o inflację spowodowaną czasem obliczeń.

Z drugiej strony stare dobre projekty mają swoje osiągnięcia, a więc ich kredyty mogłyby być bardziej prestiżowe.

Może się mylę, ale nie mogę się zgodzić. Coby się stało, jakby ilość jakiegoś ferrari robionego
ręcznie, zwiększyła się do ilości jakiś samochodów produkowanych seryjnie? Cena by spadała,
pomimo prestiżu, jakości, itd. Myślę że cena spadłaby do poziomu tych samochodów seryjnych.
Ilość ma ogromne znaczenie na rynku.

Nie zawsze zwiększona ilość skutkuje spadkiem ceny.

O ile wiem, to przy stałym zapotrzebowaniu, skutkuje zawsze.

Weźmy na przykład takie monety bulionowe. Monet starych, ogromnych mennic jest najwięcej. Moneta z liściem klonu, wiedeńskimi filharmonikami czy koalą jest jednak warta więcej niż taka wybita przez nieznaną mennicę właśnie ze względu na pewność zawartości kruszcu. Tak samo tutaj kredyty starych projektów z osiągnięciami mogą mieć wartość wyższą niż nowych, bo każdy wie, że te kredyty "są dobrej jakości".

Nie porównywałbym. Ilość kruszcu na świecie jest mocno ograniczona, prawdopodobnie nigdy nie
zwiększą się możliwości wytwarzania monet, raczej będą malały. Kredyty wręcz przeciwnie,
nabijane są hurtowo.

Jeśli projekt XXX został zamknięty, to spadek ceny jego kredytów nic nie zmienia, bo już i tak nikt nic w nim nie policzy.

Masz rację, że dla projektu nic nie zmieni. Chodziło mi o to, że inwestorzy będą wiedzieli o
takiej możliwości. Jeśli będą wiedzieli, to dla nich nie będzie to żadną inwestycją. Zaraz
skontrujesz mnie, że kupią dla samego prestiżu i wsparcia nauki. Jednak do tego nie
jest potrzebna giełda.

Gdy kiedyś dowiedziałem się, że spekulanci na giełdach są
pozytywnym (wręcz koniecznym) zjawiskiem, to się zdziwiłem. Okazuje się, że wiele
rynków ma zbyt małą płynność, aby mogło dobrze funkcjonować. Funkcjonują tylko
dzięki dużej ilości spekulantów. Czy takie zjawisko na BOINC powstanie? Nie wiem, ale
myślę że nie, bo w większości przypadków cena będzie przewidywalna. Będzie
spadała. Z rzadka, po jakimś sukcesie i zakończeniu wyników, cena podskoczy. Myślę
że te rzadkie skoki nie rozbujają giełdy.

Może się mylę, ale pomysł fundatorów i jakiejś loterii bardziej do mnie przemawia.
Czasami liczę jakieś statystyki dla pewnej hazardowej gry, a tak bym sobie wykupił za
100PLN jakiś żeton, włączył komputer i liczył BOINC :D

Hmmm do czego pieniądze za obliczenia prowadzą? Pewnie szachów też bym nie
liczył, za to bym szukał projektów z najwyższą esperancją z ostatniego miesiąca. Hmmm
może jednak liczenie za pieniądze (bez względu na formę zarabiana) jest bardziej
niemoralne niż mi się początkowo wydawało. A może zasady tego lotto powinny być
zunifikowane, aby nie było konkurencji pomiędzy projektami? Czy taka unifikacja jest
w ogóle możliwa?


Pozdrawiam

[krzyszp]

Zgadzam się z Wami obydwoma :)

Jedna uwaga - ostatnio powstają hurtowo odznaki (badge) w projektach. Na giełdzie mogły by sporo być warte odznaki z projektu NagrzewanieStali@Home - wartość kolekcjonerska... Nie lekceważyłbym tego...

Od razu wyjaśnienie - mam mieszane uczucia odnośnie giełdy, pomijając koszt infrastruktury i administracji, nie jestem pewien, czy komercjalizacja tej idei była by dobrym pomysłem, nie mam jeszcze zdania ani na "tak", ani na "nie".

[mariotti]

Zgadzam się z Wami obydwoma :)
Jedna uwaga - ostatnio powstają hurtowo odznaki (badge) w projektach. Na giełdzie mogły by sporo być warte odznaki z projektu NagrzewanieStali@Home - wartość kolekcjonerska... Nie lekceważyłbym tego...

Może trudność zdobycia odznaki powinna rosnąć proporcjonalnie do ilości
"wypuszczonych kredytów" w projekcie? Zapobiegłoby to inflacji, ale ludzie
by się rzucali na młode projekty. A może to dobrze? Powstaje nowy projekt, to
ludzie mu będą chętniej pomagali tak długo aż trudność zdobycia odznaki
wyrówna się ze starymi projektami? Nie wiem, to tylko takie luźnie przemyślenia.

Od razu wyjaśnienie - mam mieszane uczucia odnośnie giełdy, pomijając koszt infrastruktury i administracji, nie jestem pewien, czy komercjalizacja tej idei była by dobrym pomysłem, nie mam jeszcze zdania ani na "tak", ani na "nie".

Ja też nie wiem, to co piszę w dużej części stanowi swobodne rozważania.

Pozdrawiam

[krzyszp]

Właśnie tutaj jest problem - czy ludzie "działający" w BOINC się nie odwrócą?
Podam przykład -  kiedyś masę prądu i pieniędzy poświęciłem na jakiś projekt, a teraz pojawi się gość, co sypnie kasą i będzie miał sygnaturkę wskazującą, że "od zarania" w tym działa... Będzie mi przykro...

Sam nie wiem... Z drugiej strony wiem, że jednak pieniądz rządzi światem... Po prostu sam nie wiem...

[mariotti]

Właśnie tutaj jest problem - czy ludzie "działający" w BOINC się nie odwrócą?

Raczej się nie odwrócą. Ale prawie na pewno zmieni się sposób wybierania
projektów. Przestaną patrzyć co jest ciekawe, zaczną patrzyć co jest opłacalne.

Podam przykład -  kiedyś masę prądu i pieniędzy poświęciłem na jakiś projekt, a teraz pojawi się gość, co sypnie kasą i będzie miał sygnaturkę wskazującą, że "od zarania" w tym działa... Będzie mi przykro...

Lotto nie ma tego problemu. Wartość odznaki liczydłowych się nie zmieni. Fundatorzy
dostaną odznaki z innej kategorii. Zdobywałbyś tak samo zasługi poświęcając prąd,
czas i pieniądze, a dodatkowo byś mógł wybrać wersję z kuponem lub bez kuponu,
a nawet po wybraniu bez kuponu, byś miał jakąś malutką szansę na bonus w postaci
kilka tys usd od jakiegoś fundatora.

Pozdrawiam

[krzyszp]

Wiesz, komercja jest wszędzie teraz, miałem jakąś nadzieję, że BOINC się przed tym obroni, ale chyba jednak nie...
Naprawdę, nie rozwiałeś moich wątpliwości... Ale oczywiście, nie mam zamiaru "zawracać kijem Wisły", to po prostu takie luźnie uwagi...
Tak gwoli wyjaśnienia - w projekcie przytoczonym powyżej nie mam statusu jakiegoś fundatora - po prostu akurat wtedy go liczyłem.

[mariotti]

Wiesz, komercja jest wszędzie teraz, miałem jakąś nadzieję, że BOINC się przed tym obroni, ale chyba jednak nie...

Osobiście nie widzę nic złego w samej komercjalizacji takich czy innych przedsięwzięć. Kłopoty
mogą pojawić się w kolejnym kroku za pieniądzem: chciwość, wykorzystywanie, oszustwa, manipulacje...
Zdrowy projekt obliczeń rozproszonych z wspomaganiem finansowym to same korzyści.

Naprawdę, nie rozwiałeś moich wątpliwości... Ale oczywiście, nie mam zamiaru "zawracać kijem Wisły", to po prostu takie luźnie uwagi...

Kilka faktów jest, których podważyć się nie da. Na temat pozostałych, możemy jedynie gdybać.

Tak gwoli wyjaśnienia - w projekcie przytoczonym powyżej nie mam statusu jakiegoś fundatora - po prostu akurat wtedy go liczyłem.

Tak też zrozumiałem. Chodziło mi o to, że Twoje zasługi w żaden sposób nie ulegną dewaluacji
przez grubych fundatorów. W wersji lotto, zdobywanie i znaczenie odznak nie ulega najmniejszej
zmianie.

Pozdrawiam

[mordi]

pomagając tłumaczyć ten tekst Rysiowi na angielski, zacząłem się trochę przekonywać do pomysłu. Jednak przyznać muszę, że nadal mam co do tego mieszane uczucia. Z jednej strony tak owszem pomysł jest ciekawy, daje nowe możliwości, otwiera wręcz całkiem nowe horyzonty ale z drugiej obawiam się właśnie o spadek aktywności użytkowników, którzy liczą czym tylko mogą (zazwyczaj stare sprzęty) bo robią to dla samej idei wspierania światowej nauki. Rzekłbym, że jest to problem godny dyskusji akademickiej i chętnie widziałbym ten problem na naszej konferencji ;)

[Rysiu]

Czekam na aktywację konta na forum Francuzów (L'Alliance Francophone) i będę wysyłał przetłumaczony temat na fora międzynarodowe.

Zobaczymy jaka będzie odpowiedź.

[flaku]

Myślę że lepiej jakby zamiast inwestorów byli fundatorzy.

Fundatorzy też mogą działać poprzez giełdę. Nie widzę przeszkód.

Do całego dalszego wywodu: Ktoś tutaj przespał lekcje ekonomii. Zwiększona podaż nie zawsze obniża cenę, ponieważ cena jest określana przez użyteczność krańcową, która nie zawsze maleje ze wzrostem podaży. Przykład z samochodami nie jest trafiony, ponieważ produkcja większej ilości samochodów zaspakaja potrzeby konsumentów na samochody. Ludzie myślą: mam już samochód, nie chcę drugiego. Pamiętaj, że prawa ekonomii są niezmienne i działają zawsze. Nawet teraz, gdy giełdy nie ma. Nie widać analogicznego spadku zainteresowania starymi dużymi projektami takimi jak WCG, tylko dlatego że ktoś ma już dużo punktów w WCG. W skrócie: Jeśli na giełdzie stare projekty miałyby być poszkodowane tylko dlatego, że ich punktów jest już dużo, to byłyby także poszkodowane już teraz. Jeśli na giełdzie ludzie myśleliby "mam już dużo punktów w WCG, nie potrzebuje więcej"(a z tego bierze się spadek ceny przy zwiększonej podaży), to w obecnej sytuacji myśleliby tak samo i porzucaliby WCG, bo już mają dużo punktów tego projektu na koncie. Zapotrzebowanie nie jest "stałe" w tym sensie o którym myślisz. W związku z powyższymi argumentami myślę, że nie wystąpiłaby większa dyskryminacja starych produktów niż teraz. Jeśli chodzi o inwestycję to pamiętaj że ostatecznie wartość każdego kredytu będzie się opierała na prestiżu. Nawet jeśli projekt nie jest zakończony, to jest warty tyle, jaką wartość przypisują mu ludzie którzy chcą mieć kredyty dla idei. "Inwestorzy" jedynie próbują przewidywać tą wartość, sami jej nie dodają.
Spekulanci są potrzebni nie tylko ze względu na płynność. Zwłaszcza na giełdach towarowych biorą czynny udział w decydowaniu o tym, kiedy dane zasoby mają być wykorzystane. Na giełdach papierów wartościowych to zjawisko także występuje, chociaż jest mniej oczywiste. Na giełdzie Boinc mieliby raczej małe pole do popisu, zgadzam się. jednak pamiętajmy że to nie z myślą o nich chcemy tworzyć giełdę. Ale tak jak mówisz, również wątpię aby upowszechniły się takie działania jak krótka sprzedaż czy opcje.

Tak mi wpadł do głowy jeden problem. Komu przypisać osiągnięcie naukowe takie jak na przykład odkrycie liczby pierwszej. Fundatorowi czy liczącemu? Chyba liczącemu biorąc pod uwagę to, że kupowałoby się już przeliczone punkty. Chyba, że giełda funkcjonowałaby na tej zasadzie, że kupujemy punkty, które dopiero mają być przeliczone.

@krzyszp Pamiętaj jednak, że aby taki gość z kasą mógł mieć odznaki za liczenie "od zarania", ktoś, kto liczy "od zarania" będzie musiał dobrowolnie ze swojej odznaki zrezygnować. Także nie będzie tak, że nagle masa ludzi będzie miała odznaki za liczenie "od zarania".

"Raczej się nie odwrócą. Ale prawie na pewno zmieni się sposób wybierania projektów. Przestaną patrzyć co jest ciekawe, zaczną patrzyć co jest opłacalne."
Nie zgodzę się. Ludzie już teraz mogą kopać bitcoiny, a wybierają boinc. Ci, którzy teraz chcą liczyć dla nauki nie będą chcieli sprzedawać swoich kredytów, bo wtedy będą mieli poczucie że nie zrobili nic dla nauki. Po prostu zarobili pieniądze, a fundatorem badań był kupujący. Gdyby woleli kasę od tego poczucia to już dawno przerzuciliby się na bitcoina. Ja na przykład wcale nie patrzę na punkty, odznaki itp. Liczę to, co uważam za słuszne i nie wyobrażam sobie sprzedać moich punktów. Chyba że cena będzie na tyle wysoka, że będę za te pieniądze zrobić coś, co uważam za słuszniejsze od liczenia dla boinc. A jeśli liczenie dla boinc będzie bardziej opłacalne niż liczenie bitcoinów to tylko lepiej dla nas. Dodatkowe maszyny podpięte pod sieć. Przyglądnijmy się bitcoinowi. Chęć zysku spowodowała rozwój wyspecjalizowanego sprzętu będącego bardzo wydajnym w kopaniu bitcoinów. Czy nie chcielibyśmy w boinc tego samego? Z takiego sprzętu moglibyśmy korzystać także my. Liczący dla idei.
http://www.sidus.pl/UM_Koparka_v1.pdf

Jeśli ktoś się boi, że przyjdzie ktoś z kasą i nazbiera szybko punktów, które my robiliśmy bardzo długo, to chyba tak samo zareagowałby na nagły wzrost zainteresowania boincem. Przecież gdyby nagle ludzie z pieniędzmi postawili masę komputerów do liczenia boinc to nagle też nabiliby dużo punktów. Powinniśmy się tylko cieszyć, że ludzie chcą wspierać naukę, a nie przejmować się tym, że przez to nie będziemy w czołówce punktów.

Dlaczego spadek aktywności? Giełda nie przeszkadza w liczeniu dla idei, a aby liczyć dla pieniędzy ktoś musi wydawać pieniądze dla idei.


Sądzę, że największym problemem będzie to, czy zainteresowanie giełdą będzie na tyle duże aby poświęcać czas ludzi na jej stworzenie.