OFE

[pawzdy]

No i stało się co było do przewidzenia : komusza PO znacjonalizowała OFE, co prawda w części dotyczącej obligacji ale nie zmienia to faktu że w obecnej formie przy tak niskiej składce sens emerytur kapitałowych umarł. Tak więc po wydłużeniu wieku emerytalnego (dla kobiet o 7 lat!), wydłużeniu okresu rozliczeniowego do roku, wyprzedaniu majątku narodowego, zadłużeniu kraju na grube miliardy to kolejny CUD Tuskopaty.
Ale jak to mówią : jak się ktoś k..... wróblem urodził to skowronkiem nie umrze. Gdzie ja żyję? W tym kraju nawet komuniści są bardziej prawicowi od liberałów! Oczywiście te wypociny to wyłącznie moje zdanie i nie mam pewności że są mi podobni, dlatego z POkorą przyjmę każdą krytykę  XD

[Troll81]

Akurat ruch głupi PO. Ale ratują sobie dupy. I im się nie dziwię. Całkiem logiczny ruch polityczny. Druga rzecz że te OFE i tak dawały ciulowy odsetek. Obligacje SP to ja sobie sam mogę kupić. Dwa że OFE brały wysokie prowizje i to niezależnie od wyników finansowych. Zmiana ich funkcjonowania była potrzebna. Czy w takim kształcie?

[Bezprym]

Przynajmniej wiem na kogo na 100 % nie głosować w kolejnych wyborach...
Niefart tylko, że w zasadzie obecnie to wszyscy wpadają do szufladki "Na-pewno-nie-poprę"..

[stiven]

Mnie tu zastanawiają 2 rzeczy:
1. Aby umorzyć obligacje to ten, który je kupił zasadniczo musi się na to zgodzić. Jak rozumiem OFE dostaną propozycję nie do odrzucenia: "wyrażacie zgodę albo was zlikwidujemy całkiem"?
2. Kto kupi obligacje skarbu państwa jeśli nie OFE? Jak ta decyzja wpłynie na rentowność polskich papierów? Już widzę jak zagraniczni inwestorzy się połaszą na papiery, które premier swoim dekretem umarza. Indywidualni już dawno pokazali zainteresowanie.

Warto mieć świadomość, że minister finansów drukuje takie miliardy obligacji co tydzień, że gdy mu się raz przytrafi, że ktoś ich nie weźmie to dla budżetówki pieniędzy na pensje zabraknie.

[pawzdy]

Akurat ruch głupi PO. Ale ratują sobie dupy. I im się nie dziwię. Całkiem logiczny ruch polityczny. Druga rzecz że te OFE i tak dawały ciulowy odsetek. Obligacje SP to ja sobie sam mogę kupić. Dwa że OFE brały wysokie prowizje i to niezależnie od wyników finansowych. Zmiana ich funkcjonowania była potrzebna. Czy w takim kształcie?

Zgadzam się "że ratują dupy". OFE "brały" wysokie prowizje ale już nie biorą więc ten argument nieaktualny. Obligacje możesz kupić podobnie jak i akcje. Pozostawili część akcyjną w OFE a to przecież hamstwo i szczyt głupoty  bowiem fundusze emerytalne powinny być zrównoważone co do zysku i ryzyka a teraz pozostawiono nam ruletkę! Kolejna rzecz, jeżeli OFE to zło i przekręt to dlaczego towarzysz Buzek i reszta bandy nie siedzą?

Przynajmniej wiem na kogo na 100 % nie głosować w kolejnych wyborach...
Niefart tylko, że w zasadzie obecnie to wszyscy wpadają do szufladki "Na-pewno-nie-poprę"..

Niestety nie ma na KOGO głosować, dlatego ja nie zamierzam tego robić. Uważam że głosując daję tej bandzie zwanej politykami argument że mają mandat społeczny by rządzić a dla mnie nie mają.

[krzyszp]

Przynajmniej wiem na kogo na 100 % nie głosować w kolejnych wyborach...
Niefart tylko, że w zasadzie obecnie to wszyscy wpadają do szufladki "Na-pewno-nie-poprę"..

Dokładnie.
Po żadnej stronie nie ma nikogo, na którego bym z czystym sumieniem głosował, bo:

1. PO doprowadza Polskę do bankructwa (wzrost o 50% zadłużenia kraju w ciągu 6 lat).
2. PiS jest kierowane przez człowieka, który moim zdaniem jest niezrównoważony psychicznie lub tak bardzo wyrachowany, że wykorzystuje cmentarze dla zdobycia poparcia.
3. SP się nie liczy - ich poglądy mnie mierzą.
4. SLD już wcześniej się zbłaźniła.
5. RP to czysty populizm...

Najbardziej mnie wkurzyło unieważnienie progów oszczędnościowych i właśnie rozłożenie na łopatki i ograbienie OFE. Na szczęście już dawno przestałem liczyć na emeryturę ZUS'owską (a mam ponad 10 lat przepracowane i opłacone składki).

[flaku]

Obligacje możesz kupić podobnie jak i akcje. Pozostawili część akcyjną w OFE a to przecież hamstwo i szczyt głupoty  bowiem fundusze emerytalne powinny być zrównoważone co do zysku i ryzyka a teraz pozostawiono nam ruletkę! Kolejna rzecz, jeżeli OFE to zło i przekręt to dlaczego towarzysz Buzek i reszta bandy nie siedzą?

Z tym, że mamy jeszcze ZUS, który też płaci państwo. Powiedzmy że on równoważy to ryzyko bo jest tak samo jak obligacje związany z wypłacalnością państwa. Napisałem "powiedzmy", bo szczerze wątpię, że zarówno obligacje skarbowe jak i obietnice ZUSu można traktować jako coś pewnego.

[Troll81]

Przypomnę że umorzenie obligacji to oznacza tyle co ich odkupienie. To nie tak ze nagle staną się bezwartościowe. Po prostu są wykupywane za ich aktualną wartość wg odpowiedniego oprocentowania.

Na ZUS bym nie liczył w perspektywie 35lat. Odkładajcie sobie sami na swoją emeryturę.

Co do argumentu zadłużania państwa w kryzysie. Ma to swój sens na krótką metę (z reguły kres kilku lat, patrz kryzys w latach 30tych XXw i USA) ale potem przyjdzie zapłacić za to cenę. Oczywiście liczymy ze cena ta będzie do przełknięcia jak kryzys minie i zacznie się hossa. Alternatywa jest ucięcie socjali i innych wydatków co w krótkim terminie doprowadza do jeszcze większej zapaści ale w dłuższej perspektywie daje dobre efekty.

Taką właśnie alternatywę zafundował nam Balcerowicz na początku lat 90tych a Tatcher anglikom. Ludzie źle to wspominają. Możemy więc spróbować drugiej metody.

[krzyszp]

Przypomnę że umorzenie obligacji to oznacza tyle co ich odkupienie.

Nieprawda. Umorzenie oznacza nie spłacenie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Umorzenie_%28rachunkowo%C5%9B%C4%87%29

Inna definicja:

morzenie długu oznacza, że osoby lub firmy mocno zadłużone, mogą w pewnych okolicznościach uniknąć spłaty całości lub części zadłużeń. Aby zostać uznanym za mocno zadłużonego, należy nie mieć możliwości uregulowania długów w niedalekiej przyszłości.

Generalnie, w tym przypadku jest to odłożenie spłaty na "święte nigdy"...

[stiven]

A gdyby oznaczało odkupienie tak jak Troll napisał to wówczas byśmy mieli kolejną emisję obligacji aby odkupić tamte. Zazwyczaj w takim przypadku oprocentowanie rośnie i sytuacja budżetu się pogarsza. Byłaby to zwyczajna katastrofa teraz mamy zwyczajną kradzież.

[_Aleksander_]

W kontekście całej dyskusji o OFE, warto pamiętać że koszt obsługi długu publicznego w Polsce (nazywając po imieniu - odsetki płacone inwestorom)  w zeszłym roku wyniósł około 42 mld PLN. Na rok 2013 prognoza była w okolicach 60 mld PLN o ile mnie pamięć nie myli....i chyba tak się dłużnej już nie da...

[pawzdy]

W kontekście całej dyskusji o OFE, warto pamiętać że koszt obsługi długu publicznego w Polsce (nazywając po imieniu - odsetki płacone inwestorom)  w zeszłym roku wyniósł około 42 mld PLN. Na rok 2013 prognoza była w okolicach 60 mld PLN o ile mnie pamięć nie myli....i chyba tak się dłużnej już nie da...

Masz rację ale nie tędy droga. Trzeba ciąć wydatki sztywne a zacząć od przywilejów emerytalnych (stać nas na 30-40 letnich emerytów?) bez tego Peło kupiła tylko trochę czasu. Emerytów przybywa w zastrzaszającym tempie a płacących składki ubywa (emigracja, bezrobocie). Grecy podobno przestali wypłacać emerytury wcześniejszym emerytom, u nas powinien to być pierwszy krok poważnych reform nie OFE.

[Dario666]

Troll ma rację. Umorzenie w języku ekonomii to odkupienie. Przykłąd:
"Netia planuje rozpocząć w najbliższych dniach kolejny etap wykupu akcji własnych, zakładający umorzenie do 3,5 proc. kapitału akcyjnego"

@stiven: nie trzeba emitować nowych obligacji, bo bieżące obligacje zostaną wykupione z pieniędzy zagarniętych z OFE.

@pawzdy: a widziałeś jak się mundurowi rzucali jak chcieli im obciąć 100% chorobowe? Tłumaczyli się, że mają bardzo ciężką i niebezpieczną pracę... myślałem, że padnę na pysk ze śmiechu jak to usłyszałem.

[krzyszp]

Tak biznes reaguje na skok na OFE:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://forsal.pl/artykuly/730190,dramatyczne-spadki-na-warszawskiej-gieldzie.html
Ale co tam biznes się zna, nie to co Rostowski i Tusk  >:(

Co do pensji mundurowych mam dwie uwagi:
1. Wojsko nie pobiera pieniędzy za pracę - żołd dostają za gotowość ponoszenia ryzyka na wojnie!!!
Nie zmienia to faktu, że osobiście uważam, że Polsce wystarczyło by 10k wojska, za to dofinansowanego i wyszkolonego, a nie 100k pajaców w mundurach.
2. Jak Policja zacznie zarabiać grosze zamiast poważnych (normalnych) pieniędzy, to będzie przyciągać wyłącznie nieudaczników.

Natomiast chyba nigdzie na świecie nie ma tak, że gliniarz czy wojskowy (a nawet celnik!) idzie na emeryturę po 15 latach, to ewenement...

[pawzdy]

Panowie mundurówka to ułamek całego tortu. Podaję link do ZUS gdzie macie wykaz prac w szczególnych warunkach, których wykonywanie uprawnia do niższego wieku emerytalnego. To są dziesiątki jak nie setki zawodów!!!

http://www.zus.pl/default.asp?p=4&id=2928

[Troll81]

Art. 24. Umorzenie obligacji, natychmiastowy wykup, przekształcenie świadczenia niepieniężnego w pieniężne
1. Z chwilą wykupu obligacje podlegają umorzeniu.
2. Jeżeli emitent nie wypełni w terminie, w całości lub w części, zobowiązań wynikających z obligacji, obligacje podlegają, na żądanie obligatariusza, natychmiastowemu wykupowi w części, w jakiej przewidują świadczenie pieniężne.
3. W razie likwidacji emitenta obligacje podlegają natychmiastowemu wykupowi z dniem otwarcia likwidacji, chociażby termin ich wykupu jeszcze nie nastąpił. W przypadku zniesienia lub podziału jednostki samorządu terytorialnego, związku tych jednostek lub miasta stołecznego Warszawy, będących emitentami obligacji, odpowiedzialność za zobowiązania wynikające z emisji obligacji ponoszą solidarnie jednostki samorządu terytorialnego lub ich związki, które przejęły mienie emitenta.
4. Jeżeli emitent zobowiązał się do spełnienia świadczenia niepieniężnego, w razie opóźnienia w jego spełnieniu, na żądanie obligatariusza następuje przekształcenie tego świadczenia w świadczenie pieniężne, do którego stosuje się odpowiednio przepis ust. 2. Zasady przeliczania wartości takiego świadczenia niepieniężnego określają warunki emisji.

[krzyszp]

Panowie mundurówka to ułamek całego tortu. Podaję link do ZUS gdzie macie wykaz prac w szczególnych warunkach, których wykonywanie uprawnia do niższego wieku emerytalnego. To są dziesiątki jak nie setki zawodów!!!

http://www.zus.pl/default.asp?p=4&id=2928

Ja p...e, nawet się nie spodziewałem takiej listy, zwłaszcza niektóre pozycje mnie szokują (np. transport i składowanie ropy - czyli kierowcy cystern i pracownicy stacji benzynowych...).

@Troll
I co wnosi ten cytat?
1. Jak wykupią, to nie ma problemu, ale nie wykupią, bo:
Ad 2. i reszta - odbędzie się to mocą ustawy, która dla tego przypadku zniesie obowiązywanie tych przepisów - już tak było z progami ostrożnościowymi, a rząd wcale nie twierdzi, że obligacje wykupi od OFE, on twierdzi, że je "przejmie", czyli zabierze...

[stiven]

Trollu jak są wykupowane to zostają umorzone ale to, że zostają umorzone nie znaczy, że stanie się to za pomocą wykupu. Taka opcja jest najprostsza ale na nią potrzebna jest gotówka. Rządowa metoda polega na: "Wiszę TOBIE kasę ale zapomnijmy o tym. Nie zgadzasz się? Ojej, biedactwo, zlikwidujemy cię".

[necavi]

@krzyszp

Ja p...e, nawet się nie spodziewałem takiej listy, zwłaszcza niektóre pozycje mnie szokują (np. transport i składowanie ropy - czyli kierowcy cystern i pracownicy stacji benzynowych...).

Tę listę radzę potraktować jako potencjalną możliwość a nie wykaz stanowisk na które wystarczy się zatrudnić i już przez samo to jesteśmy uprzywilejowani.
Całość rozbija się o sformułowanie "prace w warunkach szczególnych" a nie mylmy tego w "pracami w warunkach szkodliwych" nawet jeżeli w związku z tym otrzymujemy stosowne dodatki do pensji. O tym czy w danym zakładzie są "warunki szczególne" w praktyce decyduje pracodawca...

[pawzdy]

@krzyszp

Ja p...e, nawet się nie spodziewałem takiej listy, zwłaszcza niektóre pozycje mnie szokują (np. transport i składowanie ropy - czyli kierowcy cystern i pracownicy stacji benzynowych...).

Tę listę radzę potraktować jako potencjalną możliwość a nie wykaz stanowisk na które wystarczy się zatrudnić i już przez samo to jesteśmy uprzywilejowani.
Całość rozbija się o sformułowanie "prace w warunkach szczególnych" a nie mylmy tego w "pracami w warunkach szkodliwych" nawet jeżeli w związku z tym otrzymujemy stosowne dodatki do pensji. O tym czy w danym zakładzie są "warunki szczególne" w praktyce decyduje pracodawca...

WYKAZ A - Prace w szczególnych warunkach, których wykonywanie uprawnia do niższego wieku emerytalnego. Chyba nawet nie zajrzałeś na stronę ZUS. O warunkach szczególnych/szkodliwych nie decyduje pracodawca tylko stosowna ustawa. Pracodawcy natomiast mają tworzyć na jej podstawie wykaz stanowisk.

Jednocześnie ustawa powierzyła pracodawcom tworzenie wykazów stanowisk, na których wykonywane są prace w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze.

[Dario666]

Z tym umorzeniem chodzi o to, że oni po prostu przejmą te obligacje - to tak samo jakby dostali kasę z OFE i za to wykupili obligacje.

Przykład: osobie A (OFE) wpłacam co miesiąc 10000 zł. Kupuje ona za to udziały w mieszkaniach u mnie w kamienicy. Po 60 miesiącach stwierdzam, że chcę tą kasę z powrotem (Tuskoland), ale osoba A (OFE) nie chce mi jej oddać, więc umarzam jej udziały w mieszkaniach i mam te pieniądze niejako z powrotem.

[Martin Fox]

Nie do końca - tutaj to jest bardziej nacjonalizacja:

Obligacje są majątkiem OFE i stanowią pokrycie praw majątkowych przyszłych emerytów. Możemy je umorzyć tylko wtedy, kiedy zostaną wykupione. A tu mamy do czynienia z ich przejęciem - powiedział "Gazecie" Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. - To zamach na prawa majątkowe członków OFE.

Wtóruje mu prof. Aleksander Chłopecki z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego: - Zobaczymy, jak będzie wyglądała ustawa, ale z dotychczasowych informacji wynika, że jest to rozwiązanie skrajnie niekonstytucyjne. Umorzenie obligacji należących do członków OFE jest wywłaszczeniem.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,14562240,Zabranie_funduszom_polowy_aktywow_niezgodne_z_konstytucja_.html

[Bezprym]

Byłoby bardzo dobrze, gdyby Trybunał zastopował tę grabież...

[szymek1987]

Też o tym czytałem, że może być niezgodne z konstytucją i było by to wielkie szczęście, tylko zawsze mogą ją zmienić, jak zmieniali % zus/ofe, tak jak teraz zabierają z ofe a pewnie je zlikwidują. Ale łatwiej zabrać "nam" niż zlikwidować wcześniejsze emerytury, krus etc.  :dunno:

Co do głosowania, też wydaje mi się, że nie ma na kogo.

Inna kwestia. Zostajecie w ofe czy tylko zus? Ja myślę o zostaniu w ofe:

1. Nie jest to piramida finansowa jak ZUS.
2. Inwestują, co może pomagać gospodarce.
3. Po co wkładać wszystkie jajka do jednego koszyka (zus)?
4. Zwyczajnie nie chcę pakować pieniędzy w zus, najchętniej w ogóle bym nie płacił i sam odkładał na co mnie nie stać w obecnej sytuacji :(