ZSRReaktywacja?

[Pantarhei]

Jakie mamy przemyślenia w kwestii Ukrainy?

[LQG]

Na razie tylko wściekłość  :bad: oraz żal że nie ziścił się scenariusz Zychowicza z paktrb.pl  :(

[krzyszp]

Na razie tylko wściekłość  :bad:

Dokładnie...

[LQG]

Mam nadzieję że kiedyś Chińczycy wytłuką tą sowiecką zarazę i odbiorą tereny należące od początku dziejów do Azjatów...

[Krzysiak]

A od samego początku uważałem że ta rewolucja do niczego dobrego nie doprowadzi  :sick:
i muszę przyznać że nie spodziewałem się że ten pan będzie miał podobne poglądy jak ja

Najlepiej obejrzeć po kolei

Kod [Zaznacz] Rozwiń


1. http://www.youtube.com/watch?v=3a-PN4n0USs&feature=c4-overview&list=UUN4mm7HcfpjgVYQUeqRkCuQ
2. http://www.youtube.com/watch?v=y9fLsWL4Sgo&feature=c4-overview&list=UUN4mm7HcfpjgVYQUeqRkCuQ
3. http://www.youtube.com/watch?v=tnA2fEhqq-I



Dodatkowo nie wiem dlaczego my Polacy mamy wspierać Ukraińskich nacjonalistów - tak wrogo nastawionych do naszego narodu kiedyś, teraz i pewnie w przyszłości - bardzo jest to dla mnie niezrozumiałe i mogę to tłumaczyć jedynie niewiedzą społeczeństwa  :wth:

[krzyszp]

Weź pod uwagę taką drobnostkę, że marsz Putina na zachód dziwnie przypomina wydarzenia z lat 30-40 zeszłego stulecia...
Po Ukrainie możemy być my... Już teraz Rosja manipuluje Polską (za pomocą gazu i różnych ruchów celnych). Oczywiście nie twierdzę, że tak będzie, ale z drugiej strony... historia lubi się powtarzać... A dzisiejsza reakcja świata pokazuje co może się stać z nami, jeżeli Rosja zdecyduje się "chronić swoich obywateli" na naszym terytorium.

Zajęcie Ukrainy, jeżeli nie spotka się ze zdecydowanym sprzeciwem świata, tylko zwiększy ambicje Putina...

[Krzysiak]

Ukraina to tak naprawdę dwa kraje z granicą na rzece Dniepr

Niestety wszechobecny bałagan, korupcja, i brak zmiany systemowej doprowadziło  Ukrainę do obecnej sytuacji
Rosja zajmie Krym - w sumie to zawsze tam byli - jak nie militarnie to za długi Ukrainy - i nowy rząd na to przystanie -tłumacząc to złem koniecznym - republika autonomiczna - coś jak Północna Osetia itp

Niestety ta rewolucja nic nie zmieni a tylko pogorszy obecny stan państwa

A Rosja tak jak  napisałeś już rządzi przy pomocy gazu, ropy i możliwości wstrzymania eksportu  niestety - gazociąg północny na dnie Bałtyku
A Unia palcem nie ruszy bo ma dość swoich problemów a na pewno nie przyjmie pod swoje skrzydła zachodniej Ukrainy - już ma dość problemów z Rumunią czy Bułgarią
USA nawet się nie wtrąci

A Rosja ma na plecach Chiny z którymi musi się liczyć

[lolek]

Unikanie odpowiedzialności przez UE i USA nie skończy się niczym dobrym. I nie mówię tu o samej Ukrainie (średnio mnie ona interesuje), ale o teście dla zachodu...jeśli wejdą na Ukrainę to co stoi na przeszkodzie żeby interweniować w innych państwach?

Co do Ukrainy to moim skromnym zdaniem obstawiam jej rozpad...

[Tobas]

Ta sytuacja świetnie pokazuję obłudę UE i tego świata:

- autonomiczne Kosowo chce niepodległości - dobrze
- autonomiczny Krym chce niepodległości - źle

Czemu Serbia jest be, a Ukraina cacy ?

[krzyszp]

@lolek - Niestety, masz rację.
Natomiast USA i UK zobowiązały się do ochrony granic Ukrainy:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://forsal.pl/artykuly/781080,konflikt-na-ukrainie-wielka-brytania-i-usa-moga-znalezc-sie-w-stanie-wojny-z-rosja.html

Putin powiedział "sprawdzam" i teraz wyjdzie, jakich sojuszników ma Ukraina (a przypominam, że USA i UK to państwa NATO). Technicznie i literalnie traktując traktaty - to Polska również (poprzez NATO) w takim przypadku może stać się stroną konfliktu zbrojnego.

Jako pragmatyk obstawiam jednak podkulenie ogona przez świat...

@Tobas
Ja już na etapie Iraku pozbyłem się złudzeń. Natomiast niepodległość Krymu... Sorry, ale to chyba nigdy nie było niezależne państwo, a konflikt etniczny na jego terenie został sztucznie stworzony przez Rosjan.

[sknd]

tymczasem dziś w Krakowie...

[LQG]

Dodatkowo nie wiem dlaczego my Polacy mamy wspierać Ukraińskich nacjonalistów - tak wrogo nastawionych do naszego narodu kiedyś, teraz i pewnie w przyszłości - bardzo jest to dla mnie niezrozumiałe i mogę to tłumaczyć jedynie niewiedzą społeczeństwa  :wth:

Nawet nie przeprosili za zbrodnie dokonane na Polakach, większość jest poddana postradzieckiej edukacji a postbanderowcy nie poczuwają się do tego. Jednak myślę że odsunięcie wpływów imperialistycznego potwora od naszych granic jest strategicznym interesem Polski a gdy Ukraińcy będą wolni to poznają prawdę. Mam również nadzieję że chwiejność ukraińskich sojuszy odchodzi w niepamięć...

[Krzysiak]

A zapomniałem o sojuszu z Niemcami przeciw Polakom podczas II wojny światowej
I walkach band Upa do 1956 roku w Bieszczadach i na terenach Polesia  a co tam niech ludzie znają prawdę

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Powsta%C5%84cza_Armia

[lukaszja]

Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),
2. został obalony w wyniku zamachu stanu,
3. cieszył się (może nadal cieszy?) ogromną popularnością w rosyjskojęzycznej części Ukrainy (południe, wschód),
4. ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy - codziennie widziałem tam czarno -czerwone flagi,
5. mam rodzinę na wschodzie a dziadek walczył (jako 19 latek) z bandami UPA w akcji Wisła. I wiecie co? O II wojnie światowej zawsze mówił bez oporów, o kresach, banderowcach i tym co tam zobaczył - NIGDY.
6. zamiana Janukowycza na banderowców to zwalczanie dżumy cholerą. Z dwojga złego ja wolę Janukowycza...
7. Krym - prawie 60% ludności stanowią Rosjanie,
8. Kosowo - wbrew Rosji było OK, Krym już nie?

Ja nie popieram Putina, po prostu media podają nam papkę, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Trzeba myśleć samemu...

[Ufol]

tymczasem dziś w Krakowie...

Co przedstawia powyższy obrazek?
Ten cały ukraiński majdan to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem.
1. Nasza historia uczy, że wszelakie gwarancje dawane przez zachód są warte tyle, ile papier, na których je wydrukowano.
2. Krym był przez wieki państwem satelickim Imperium Tureckiego, pod koniec osiemnastego wieku został podbity przez Rosję i usunięto Hana, tym samym likwidując jaką kolwiek jego polityczną podmiotowość. Tak celem wyjaśnienia pojawiających się w tym wątku wątpliwości odnośnie dziejów tego obszaru. Zainteresowanym poznaniem losów Półwyspu Krymskiego, oraz relacjami hanatu z I RP polecam znakomitą publikację pt. "buńczuk i koncerz". Janusz Pajewski genialnie opowiedział o wielkości i upadku obu mocarstw tzn. Polski i Turcji, w tle Krym, czyli Tatarzy starający się balansować na linie. Wzrosło trzecie państwo, rozumiejące wyłącznie argument siły, więc dyplomatyczna układanka musiała się rozpaść.
3. Ciekawe, kto będzie następny do golenia? Jak byłem w podstawówce to pamiętam taki artykuł jakiegoś brytyjskiego mędrka. Odkrył, doprawdy niesamowitą rzecz, iż wielcy nasi sąsiedzi, zawsze prowadzili politykę agresywną, nastawioną wyłącznie na bezwzględny podbój. Tłumaczył, że kwestią czasu jest, ponowne przebgudzenie jednego z nich. Byłem w trzeciej, może w czwartej klasie, więc mało co jeszcze z tego rozumiałem, ale jedno do mnie dotarło. Czas spokoju nie będzie trwał zbyt długo. Jajogłowy niestety miał rację, ruski niedźwiedź właśnie się budzi z wymuszonego snu. Miejmy nadzieję, że szwabskiego w porę wykastrują muzułmanie.

[LQG]

Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),

Janukowycz stracił mandat społeczeństwa mordując obywateli. Uciekł jak tchórz. Zresztą... https://www.youtube.com/watch?v=qFAt-43woGQ https://www.youtube.com/watch?v=Acb4Wb_w-Dc

Co przedstawia powyższy obrazek?

To marsz ku pamięci Żołnierzy Wyklętych... Wymordowanych przez zdrajców (ubeków) na zlecenie potwora ze Wschodu (sowietów).

[krzyszp]

...Wymordowanych przez zdrajców na zlecenie potwora ze Wschodu.

Sorry, ale to właśnie przykład retoryki, jakiej nie lubię. Niezależnie od reprezentowanej strony dyskusji - to nie racjonalne argumenty, ale (nie)czysta retoryka...

1. Janukowicz był wybrany demokratycznie, to prawda, ale jednocześnie zniszczył tę młodą demokrację.
2. Majdan to banderowcy? Sorry, ale tam byli wszyscy, banderowcy również, ale jako część tłumu... Jakoś prawica zawsze jest najbardziej hałaśliwa - w Polsce także...
3. Polacy walczyli z bandami UPA... To prawda, ale walczyli też z Niemcami, a nikt jakoś nie krzyczy teraz "na Berlin!".
4. Chcecie lepszych stosunków z Ukrainą, to trzeba jej pomóc, a nie zgadzać się na to, co wyprawia Putin.

I rację ma Ufol - Rosja zawsze w stosunku do Polski była agresorem, teraz też będą o krok bliżej.

[lukaszja]

Janukowycz stracił mandat społeczeństwa mordując obywateli. Uciekł jak tchórz.

A czy ja gdzieś pisałem, że cenię sobie Janukowycza??
BTW - w wyniku walk ginęli ludzie po obu stronach, widziałem w przekazach na  żywo obrazki, gdzie w grupy stojących i nie prowokujących nikogo milicjantów bez przerwy lecą butelki z benzyną i kostka brukowa. Oczywiście od miłujących pokój banderowców... Tam naprawdę nie ma prostych ocen, jak przedstawia się to w naszej TV.

[LQG]

Natomiast ja oglądałem przekaz na żywo z rady federacji "zssr" :) jak putin dał sobie dać zgodę na agresję. Argumenty reprezentantów to totalny postsowiecki imperialistyczny bełkot.
W każdym razie kiedyś przyjdą po nas... jeśli będziemy bierni.

[lukaszja]

1. Janukowicz był wybrany demokratycznie, to prawda, ale jednocześnie zniszczył tę młodą demokrację.

A. Historia Ukrainy nie daje zbyt wielu dowodów na istnienie tradycji demokratycznych w tym kraju (a piszę to w łagodnej formie),
B. Poprzednicy - Juszczenka i Tymoszenko zaprzepaścili szansę "pomarańczowej rewolucji"

2. Majdan to banderowcy? Sorry, ale tam byli wszyscy, banderowcy również, ale jako część tłumu... Jakoś prawica zawsze jest najbardziej hałaśliwa - w Polsce także...

Krzyszp, no proszę Cię. Pisałem, że banderowcy to "zbroje ramię Majdanu" a nie "Majdan", zerknij na mój post wyżej i nie przekręcaj. 

3. Polacy walczyli z bandami UPA... To prawda, ale walczyli też z Niemcami, a nikt jakoś nie krzyczy teraz "na Berlin!".

A dlaczego mają tak krzyczeć teraz na Niemców? Jak w Berlinie neonaziści będą rzucać butelkami z benzyną, to i okrzyki się pojawią. 

4. Chcecie lepszych stosunków z Ukrainą, to trzeba jej pomóc, a nie zgadzać się na to, co wyprawia Putin.

Sami nie damy rady (jako Polska) a zachód (celowo z małej litery) jak zawsze nas (i Ukrainę) sprzeda. Nie mam złudzeń.

[LQG]

Sami nie damy rady (jako Polska) a zachód (celowo z małej litery) jak zawsze nas (i Ukrainę) sprzeda. Nie mam złudzeń.

Właśnie przed chwilą rozmawiałem ze znajomym z Troyes (Francja). Opinia tam jest taka że wszystkiemu winne jest USA i UE :) Propaganda postsowiecka działa sprawnie.

[Martin Fox]

@lolek - Niestety, masz rację.
Natomiast USA i UK zobowiązały się do ochrony granic Ukrainy

Polska w 1939 też miała sojuszników i pakty podpisane - sorki, ale każdy chroni tylko siebie.

[sknd]

Co przedstawia powyższy obrazek?

tak, powyższy obrazek przedstawia marsz ku czci żołnierzy wyklętych, ale warto dodać, że maszerują dziarscy młodzianie (czytaj: faszyści) z Narodowego Odrodzenia Polski, z kilkudziesięcioma pochodniami, śpiewając różne przyśpiewki na stadionową nutę (chyba maja ograniczone możliwości melodyjne), było tam i coś o żołnierzach, ale  najbardziej mi zapadło w pamięć "nadchodzą, nadchodzą na-cjo-na-liści".

[Pantarhei]

Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),
2. został obalony w wyniku zamachu stanu,
3. cieszył się (może nadal cieszy?) ogromną popularnością w rosyjskojęzycznej części Ukrainy (południe, wschód),
4. ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy - codziennie widziałem tam czarno -czerwone flagi,
5. mam rodzinę na wschodzie a dziadek walczył (jako 19 latek) z bandami UPA w akcji Wisła. I wiecie co? O II wojnie światowej zawsze mówił bez oporów, o kresach, banderowcach i tym co tam zobaczył - NIGDY.
6. zamiana Janukowycza na banderowców to zwalczanie dżumy cholerą. Z dwojga złego ja wolę Janukowycza...
7. Krym - prawie 60% ludności stanowią Rosjanie,
8. Kosowo - wbrew Rosji było OK, Krym już nie?

Ja nie popieram Putina, po prostu media podają nam papkę, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Trzeba myśleć samemu...

A więc - moje wprawki w samodzielnym myśleniu:
1. Co do demokratycznego (ponownego) wyboru Janukowycza na prezydenta są poważne wątpliwości. Już żadnych wątpliwości nie może być mowy co do słuszności odsunięcia go od władzy chociażby po weryfikacji jego majątku i przeglądu decyzji podejmowanych w interesie obcego mocarstwa.
2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).
3. Cieszył się popularnością tej części obywateli Ukrainy, która sprzyja rosyjskiej a nie ukraińskiej racji stanu.
4. "Ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy". To potworne uproszczenie. Ja na Majdanie widziałem i czarno-czerwone flagi i biało-czerwone. Widziałem oddziały Milicji z bronią automatyczną, snajperów, CKMy, transportery opancerzone oraz "zbrojne ramię Majdanu" wyposażone w powtarzalne karabiny, pałki, kamienie i tarcze z dykty.
5. Twój dziadek zapewne pamiętał także terrorystów ukraińskich, którzy byli zagrożeniem w II RP i działali w odpowiedzi na dość intensywną i mało elegancką polonizację Ukraińców na kresach. Pewnie nie pamiętał Semena Petlury opuszczonego przez Józefa Piłsudskiego. Porównywanie współczesnych nacjonalistów ukraińskich do OUN UPA działa na wyobraźnię ale tak naprawdę jest niepoważne. (A przy okazji z ciekawości spytam - w ramach jakiej formacji dziadek Twój walczył w akcji Wisła? KBW?) Fakt. Przykre jest, że to co narodowo spaja Ukraińców, to odniesienia do Petlury ale innych niestety nie mają - są młodym narodem i młodą państwowością. Nie wierzę w ich mordercze zamiary co do Polaków. Cytowanie wypowiedzi oszołomów z ekstremy o Przemyślu nie stanowi reprezentatywnego obrazu nastrojów panujących w tym kraju.
6. A więc obecny rząd ukraiński to banderowcy i innego wyboru pomiędzy nimi a Janukowyczem nie ma? Jaki ten świat czarno-biały się zrobił.
7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.

I to tyle

[krzyszp]

Cholera, ciężko się dyskutuje, jak w zasadzie zgadzam się z wszystkimi przedmówcami, różniąc się tylko w szczegółach....

Niemniej, USA i UK mają OBOWIĄZEK wesprzeć Ukrainę na podstawie umowy, którą sami negocjowali. Teraz się okaże, ile słowa tych mocarstw są warte. Nie mam złudzeń...
Oczywiście, w przypadku bierności, Polska powinna radykalnie zmienić swoją politykę w stosunku do nich - od tak, ze zwykłej przyzwoitości. Niemniej i w tej sprawie nie mam złudzeń, szkoda  :bad:

@lukaszja - faktycznie napisałeś "zbrojne ramię majdanu" - nie miałem zamiaru manipulować, po prostu źle oceniłem wypowiedź. Nie zmienia to faktu, że tego typu "imprezy" to pożywka dla skrajnych zadymiarzy, to samo się działo u nas przy okazji różnych "marszów patriotycznych" gdzie najbardziej było widać zamaskowanych, agresywnych idiotów...

[Krzysiak]

7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.

I to tyle

Interwencji jeszcze niema  oni tam już są - Rosjanie korzystają ze swoich baz
Referendum i tak z góry wiadomo jaki będzie wynik przy 60% przynależności Rosyjskiej

A najbardziej to wkurzają mnie te tytuły artykułów w polskich mediach  :wth: - wyścig

[Pantarhei]

Problem w tym, czy na Krymie się skończy. Mandat jaki przyznał sobie Putin do użycia wojsk nie ogranicza sie do Krymu. To mnie najbardziej niepokoi.

[flaku]

Mnie po przeczytaniu całej dyskusji naszły pewne pytania.
Czemu kłótnia jest o to, czy coś jest demokratyczne? Jak 60% będzie chciało zamordować resztę 40%, to będziemy bronić decyzji, bo jest demokratyczna? Ukraina to dziki kraj, może się okazać, że dzikusy są w większości i mniejszość musi się bronić.
Czemu wszyscy panikują jaka to będzie tragedia gdy kraj się podzieli? Mam wrażenie, że niektórzy woleliby zarówno aby przyłączyła się do UE jak i Rosji niż się podzieliła. Jak dla mnie to jest jedyne sensowne rozwiązanie. Pieprznąć siekierką na pół, kto chce do Rosji to niech jedzie na wschód, kto do UE, ten niech jedzie na zachód. Wszyscy(w miarę) zadowoleni. Rosja traci argument mówiący o ochronie Rosjan, bo przecież mają połowę rosyjską.

[Krzysiak]

Obecnie wyścig zbrojeń rozkręca się w Azji
i cały ciężar działań Rosja będzie musiała tam przerzucić - USA już tego dokonują

A cała sprawa Ukraińska w dużej mierze nakręcana jest przez media

Ot taka ciekawostka

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.youtube.com/watch?v=7ljhH1qQpao

Pewnie na Majdan nie zdążyli  :wth:

[Martin Fox]

2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).

Ukraina ma 45mln mieszkańców - "znacząca większości narodu ukraińskiego" - ile milionów protestowało?

[flaku]

Mieszkańcy to nie to samo co naród. Jak wiadomo prawdziwymi rodakami są tylko ci, którzy maja takie zdanie jak my, a inni to zdrajcy, albo agenci.

[krzysztofo]

Ja myślałem że cos rozumiem z tego wszystkiego dopóki nie przeczytałem że część Ukrainy ciszy się z tego że Krym będzie rosyjski.

Rosjanie potrafią namieszać:

http://niebezpiecznik.pl/post/ukranscy-anonimowi-podmienili-kilkanascie-polskich-stron-www/?more

[Ufol]

Jak widać temat jest złożony i wciąż pojawiają się nowe wątki. Na marginesie pozwolę sobie zauważyć ciekawy fenomen naukowy. Informatyk mylący dysk z pamięcią, chemik kwas z zasadą, czy fizyk promieniowanie alfa z promieniowaniem gamma, po prostu się ośmieszą. Tymczasem na historii pozornie zna się każdy, więc wszelkie bzdury w dyskusji przechodzą.
4. Polacy nie mają żadnych tradycji faszystowskich. Debilne pismaki publikujący takie brednie nie wiedzą nawet, że największy procent strat podczas II wojny ponieśli z rąk Niemców polscy nacjonaliści. Ten termin z resztą także jest demonizowany i totalnie niezrozumiany. Czy istnieje jedna definicja muzyki ludowej? Dla Nigeryjczyków to tamtamy, dla Peruwiańczyków charakterystyczne piszczałki a dla Hindusów sitar. Tak samo z nacjonalizmem. Niemcy oficjalnie twierdzili, że są przeznaczeni do władania światem a podludźmi to na pewno. Dmowski chciał, aby język polski pozostał mową kultury wyższej, tj. aby tworzono w nim nadal poezję, pisano dzieła naukowe. Jeżeli ktoś porównuje te dwa podejścia stawiając je na jednym poziomie, to dyskusja z takim durniem nie ma żadnego sensu.
5. Trudno mi pisać w tym wątku, bo Lukaszja opisał większość dylematów, które chciałem ukazać. Nie postrzegajmy sytuacji w barwach czarne-białe. Janukowycz był demokratycznie wybranym prezydentem. Nie ograniczał demokracji, ponieważ nie odwołał kolejnych wyborów. Miał prawo zmieniać ustrój państwa i robił to, w ramach wcześniej ustalonych procedur. Jako Polak wolę go niż zgraję banderowców. Jak sami mówią:
" Pamiętaj Lasze, co do Wisły, to nasze! " To nie są wymysły ufolowe, lecz ich postulaty. Tamtejsza sytuacja nie jest czarno-biała. Cmentarz Orląt Lwowskich zaznał spokoju dopiero za czasów Janukowycza. Wcześniej nie dopuszczano do jego oficjalnego istnienia a na dodatek profanowano go. Proszę, nie zapominajmy o tym.
6. Ukraińcy kilkakrotnie zmarnowali szansę na posiadanie własnej państwowości. To Semen Petlura był głupcem, nie Piłsudski, nasz ostatni mąż stanu. Pradziadek walczył w wojnie 1918-1920 więc relacja dotarła do mnie przez tzw. pokolenia. Ukraińcom oferowano własne państwo, zdradzili nas wówczas, nie mamy powodów, aby ich kochać, czy mieć wobec nich jakikolwiek dług wdzięczności. Flaku, wybacz, piszesz bzdury totalne. Ewentualny rozpad Ukrainy tworzy dla nas bycze zagrożenie. Rozbiór Polski był przez Rosjan tłumaczony ochroną prawosławnych przed straszliwą katolicką Rzeczpospolitą.
( Jakby się ktoś pytał, w postanowieniach konstytucji trzeciego maja znalazło się i to, że jedynym urzędem wyłącznie katolickim jest król. Z resztą przed jej uchwaleniem byliśmy zdecydowanie najbardziej tolerancyjnym państwem na świecie. )
Wniosek z powyższego: Jak ktoś chce psa uderzyć, to kij znajdzie. Już tam Rosjanie powód znajdą, by resztę Ukrainy zagarnąć. Marszałek Józef Piłsudski, autentyczny polityczny i strategiczny geniusz wszech czasów, mówił, że od Rosji powinniśmy się oddzielić kordonem  niepodległych państw. Szkoda, że ta koncepcja nie została urzeczywistniona.

[flaku]

Równie dobrze mogę stwierdzić, że obalenie władzy w Ukrainie przez Zachód jest byczym zagrożeniem dla Rosji. Zagarnąć? Ukraina była w strefie wpływów rosyjskich. Jak na razie to zachód im ją próbuje zagarnąć. Większość obalających władzę to nie bojownicy o wolność, tylko nacjonaliści, lub ludzie chcący podpiąć Ukrainę pod UE.
A co jeśli mieszkańcy tych ziem nie chcieliby niepodległych państw? Wtedy na siłę mielibyśmy te państwa tworzyć? Jeśli tworzylibyśmy je na siłę, to czy byłyby niepodległe?

[pawzdy]

No to ja z innej beczki. Skoro obalenie "legalnego" prezydenta Janukowycza (wszak obserwatorzy z UE wielu uwag nie mieli co do prawidlowości wyborów) jest w UE cacy i super to znaczy że naszego gajowego też możemy odesłać do domu przed terminem?

[krzyszp]

Ale czy Wy naprawdę nie widzicie, co się dzieje?

Putin anektuje sobie Ukrainę na oczach świata. Mało istotne jest tak naprawdę, czy ostatnie wydarzenia są spowodowane przez UE, USA, czy samą tylko Rosję - liczy się to czyje czołgi są na ulicach.
Ja widzę, że po prostu Putin stwierdził, że Ukraina bliżej zachodu nie jest czymś, co mu się podoba, więc po prostu ją zajmuje.

A co do argumentu, że tylko mały procent Ukraińców obalił tego satrapę Janukowycza - tak samo można powiedzieć o naszym '89-tym. W końcu w Polsce też większość popierała socjalizm...

[lukaszja]

Pantharei - generalnie się z Tobą nie zgadzam ale to już urok demokracji  ;)

1. Co do demokratycznego (ponownego) wyboru Janukowycza na prezydenta są poważne wątpliwości.

No właśnie nie ma poważnych wątpliwości. Byli obserwatorzy. OBWE, Parlament Europejski, NATO i nie wiem, kto jeszcze. I niczego się nie doszukano. Zerknij sam:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/210492,Wybory-na-Ukrainie-uczciwe

Już żadnych wątpliwości nie może być mowy co do słuszności odsunięcia go od władzy chociażby po weryfikacji jego majątku i przeglądu decyzji podejmowanych w interesie obcego mocarstwa.

Weryfikacja majątku (słynna rezydencja) nastąpiła PO jego obaleniu, więc nie stanowiła podstawy jego obalenia, czyż nie?
A co do samego majątku Janukowycza i odsuwania go do władzy - od tego są trybunały stanu.

2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).

O jakiej znaczącej większości narodu ukraińskiego piszesz - nie mam pojęcia. Protestować (i to długotrwale) musiałoby np 40-50mln Ukraińców (przyjmując, że cała populacja liczy ok. 60mln) . Ja widziałem kilkadziesiąt tysięcy skupionych w niewielkiej części Kijowa. Trzymaj się faktów, proszę.
Co do przyczyn istnienia Majdanu - niech wypowiadają się mądrzejsi ode mnie. Zawsze jednak było wiadomo, że Janukowycz jest prorosyjski, a UE proponowała jedynie ochłapy w ramach bliżej nieokreślonego stowarzyszenia. Do tego Ukraina jest w pełni zależna gospodarczo od Rosji (gaz, pożyczki) a UE nie dawała nadziei na realną pomoc gospodarczą. Idąc w kierunku Unii nie dostałby (prawie) nic a stracił pieniądze z Rosji. W gruncie rzeczy działał racjonalnie.

3. Cieszył się popularnością tej części obywateli Ukrainy, która sprzyja rosyjskiej a nie ukraińskiej racji stanu.

Jakie masz prawo oceniać ludzi i ustalać, co jest "ukraińską racją stanu"? Dlaczego ogromnej części obywateli Ukrainy (południe, wschód) nie wolno mieć nadziei na większą integrację z Rosją?

4. "Ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy". To potworne uproszczenie. Ja na Majdanie widziałem i czarno-czerwone flagi i biało-czerwone

Może i uproszczenie, czy potworne - nie wiem. Fakty są jednak nieubłagane. To nie kobiety rzucały koktajlami Mołotowa, tylko ludzie "prawego sektora". Sam widziałem w TV rzucających i widziałem ich flagi. Czarno - czerwone. Nie biało - czerwone...

5. Twój dziadek (...)

Tu zrobiłem błąd - nie powinienem był i nie będę rozmawiał o moim dziadku. 

6. A więc obecny rząd ukraiński to banderowcy i innego wyboru pomiędzy nimi a Janukowyczem nie ma? Jaki ten świat czarno-biały się zrobił.

Pantharei - ja Cię proszę. Nie przeinaczaj. Pisałem tylko, że zbrojne ramię Majdanu to banderowcy. NIC nie pisałem o rządzie. Pisałem zaś - i to podtrzymuję - że ani jedna opcja ani druga nie jest dobra - tak dla Ukrainy jak i dla Polski.

7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.

No to na Krymie też odbędzie się referendum. Zgadniesz, kto wygra? I wówczas zachód też, jak w przypadku Kosowa, opowie się za prawem ludności do samostanowienia?

Na koniec - nie chcę tworzyć kolejnych tasiemcowych postów i zaśmiecać wątku. Pantharei - przyjmę "na klatę" każdą krytykę, a nawet uznam Twoje racje, tylko kontynuujmy wątek na PW, dobrze?

[lukaszja]

Ale czy Wy naprawdę nie widzicie, co się dzieje?

Nie jesteśmy szczęśliwi ale widzimy...

Putin anektuje sobie Ukrainę na oczach świata. (...) Ja widzę, że po prostu Putin stwierdził, że Ukraina bliżej zachodu nie jest czymś, co mu się podoba, więc po prostu ją zajmuje.

Tak właśnie robi. I teraz myślisz, że Francja i Niemcy będą "umierać za Gdańsk"? Wybiorą Krym, z rosyjskojęzyczną ludnością czy wielomiliardowe kontrakty z Rosją i gaz? Możemy tupać ze złości ale to nic nie da. Pamiętaj o 1939 i naszych sojusznikach. To wówczas powstało określenie "dziwna wojna" - tak nas wspierali... Niestety.

A co do argumentu, że tylko mały procent Ukraińców obalił tego satrapę Janukowycza - tak samo można powiedzieć o naszym '89-tym. W końcu w Polsce też większość popierała socjalizm...

Moim zdaniem nietrafione porównanie. W Solidarności było w szczytowym okresie ponad 10 mln ludzi, co stanowiło 80% zatrudnionych (vide:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://portalwiedzy.onet.pl/12313,,,,solidarnosc_nszz,haslo.html, opozycja była zjednoczona (przypomnij sobie wojny Tymoszenko z Juszczenką na Ukrainie), skupiała cały kraj i cały przekrój społeczny (i robotnicy i pomagający im KORowcy). Na Ukrainie tego nie ma. A biorąc pod uwagę, że wschód i południe Ukrainy ma inne zapatrywania - pewnie niestety nigdy nie będzie. Obym się mylił!

[krzyszp]

W zasadzie masz rację, może poza "tupaniem" - gorsze jest milczenie...
Nie podoba mi się taka polityka, gdy sprzedaje się całe narody za spokój...
Oczywiście, jeżeli już o "sprzedawaniu" mowa - może niektórzy zrozumieją chociaż, że Ukraina sprzedana Rosji oznacza dla Polski spooooore kłopoty za kilka lat...

[Krzysiak]

Do sprzedawania za spokój to chyba Wielka Brytania ma największe doświadczenie