USA zlikwiduje neutralność Internetu?

[krzyszp]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://forsal.pl/artykuly/797147,usa-formalnie-proponuja-wprowadzenie-intertu-dwoch-predkosci.html
No cóż, można się było tego spodziewać, że telekomy będą kombinowały jak pozyskać nowe źródła finansowania...

[flaku]

Ale za co te opłaty? Czy nie płacimy już raz za przepustowość łącza?

[krzyszp]

Chodzi o to, żeby dostawcy usług płacili za to, że ich serwisy będą miały lepsze transfery. Np. ściągasz sobie płytę z Linuksem na swoim łączu 40Mb/s i jednocześnie oglądasz film na YT. Nagle się okazuje, że film działa płynnie, za to Twój wymarzony Debian ściąga się z prędkością 2kB/s ;)
Czyli ci dostawcy którzy zapłacą (oczywiście - duże korporacje) będą mieli wyższy priorytet w sieci, natomiast Twój ulubiony blog będzie się ładował 3 minuty...

Oczywiście ci, którzy wykupią lepszy transfer dla swoich usług będą musieli sobie to odbić, więc ceny usług wzrosną. Spadnie natomiast dostępność do usług niszowych i treści dostępnych od "amatorów" - nie będzie ich stać na priorytetowe pasma.

[flaku]

A tak właściwie, to kto steruje siecią? Dajmy na to łączę się z naszym forum. Przez czyj sprzęt serwery forum są łączone z siecią politechniki i przesyła potrzebne dane między tymi komputerami? Kto zapewnia, że każdy komputer może połączyć się z dowolną stroną itp?

Myślałem, że taki dostawca zawsze płacił w zależności od przepustowości łącza tak samo jak my.

I do kogo idzie ta kasa, którą będą musieli sobie odbić?

[krzyszp]

Takim pośrednikiem są telekomy, które obsługują sieć szkieletową - w UK to jest Open Reach, wydzielony na mocy prawa antymonopolowego z British Telecom.
Miało by to polegać na tym, że (np.) YT miałby płacić Open Reach osobno za łącze do swoich serwerowni, a dodatkowo za to, że jego pakiety będą traktowane priorytetowo w sieci szkieletowej. Oczywiście wszyscy mali dostawcy usług internetowych by nie płacili (bo ich nie stać), więc przy teoretycznym łączu np. 1GB/s transfer osiągalny maksymalnie w godzinach szczytu byłby (np.) 10MB/s, gdyż resztę zjadłby Netflix + YT...
Oczywiście, ci giganci również te opłaty musieliby odzyskać więc albo by ograniczyli ofertę bezpłatną (np. video tylko w 360p za darmo, 1080p tylko dla łącz klientów premium), albo po prostu podnieśliby opłaty na płatne usługi.

Cały pic polega na tym, że pieniądze które teraz społeczeństwo przeznacza na konsumpcję treści (np. Netflix), zaczną iść do telekomów...

[PoznanskaPyra]

Ciekawe co na to google. Myślę, że jak oni powiedzą "nie". To tyle będzie z tego pomysłu.

[krzyszp]

Ciekawe co na to google. Myślę, że jak oni powiedzą "nie". To tyle będzie z tego pomysłu.

Oby...

[flaku]

Jest jakaś opcja konkurencji między telekomami? Czy to jest jedna firma, która ma licencję i nikt inny tam nie wejdzie?
Co obecnie decyduje tym, które dane idą przez ograniczoną sieć pierwsze? Czy efekt takiej dopłaty nie będzie taki sam, jak gdyby gigant kupił większą przepustowość?
Chyba troszkę przesadzasz z tym podnoszeniem cen przez gigantów. Gdyby mogli sobie po prostu podnieść ceny bez straty użytkowników, to dawno by to zrobili. Aby nagle zwiększyć ilość pieniędzy pobieranych od klientów musi wystąpić zwiększony popyt na usługę. Gdyby można było zwiększyć znacząco ilość kasy wpływającej do telekomów takim priorytetowaniem, to równie dobrze ten efekt można by osiągnąć zwykłym podniesieniem cen. Chyba, że ja dalej źle rozumiem mechanizm i efekt takiego wykupienia nie jest taki sam jak zakupienie większej przepustowości łącza.

[krzyszp]

Jest jakaś opcja konkurencji między telekomami? Czy to jest jedna firma, która ma licencję i nikt inny tam nie wejdzie?

W Polsce rządzi tym chyba NASK, ale nie jestem pewien, w UK OpenReach ma monopolna łącza, pozostałe firmy tylko sprzedają dostęp.

Co obecnie decyduje tym, które dane idą przez ograniczoną sieć pierwsze? Czy efekt takiej dopłaty nie będzie taki sam, jak gdyby gigant kupił większą przepustowość?

Obecnie wszelkie dane są traktowane równorzędnie, nie ma priorytetowania jakiś danych, dlatego dane z mojego bloga są traktowane tak samo jak dane Google.

Chyba troszkę przesadzasz z tym podnoszeniem cen przez gigantów.

Nie sądzę. Przecież to oczywiste, że jeżeli koszt prowadzenia jakiejś usługi wzrośnie, to ktoś będzie musiał za to zapłacić.

Gdyby mogli sobie po prostu podnieść ceny bez straty użytkowników, to dawno by to zrobili. Aby nagle zwiększyć ilość pieniędzy pobieranych od klientów musi wystąpić zwiększony popyt na usługę. Gdyby można było zwiększyć znacząco ilość kasy wpływającej do telekomów takim priorytetowaniem, to równie dobrze ten efekt można by osiągnąć zwykłym podniesieniem cen. Chyba, że ja dalej źle rozumiem mechanizm i efekt takiego wykupienia nie jest taki sam jak zakupienie większej przepustowości łącza.

Dokładnie. To będzie dodatkowy koszt oprócz samego łącza (lub np. będą dwa łącza 100MB/s - jedno "zwykłe" i jedno "premium" ;))

[flaku]

Obecnie wszelkie dane są traktowane równorzędnie, nie ma priorytetowania jakiś danych, dlatego dane z mojego bloga są traktowane tak samo jak dane Google.

Dobra, ale co to znaczy równorzędnie? Załóżmy dla uproszczenia, że dane wysyłamy tylko ja i Google i ja chcę przesłać 3PB, a Google 600PB, przy czym oboje mamy wykupiony na tyle duży transfer, że jesteśmy w stanie sami zapchać sieć, ale Google ma wykupiony transfer 100 razy większy niż mój. Czy obecnie, przy "równorzędnym traktowaniu" w czasie w którym ja prześlę 3PB danych Google zdąży przesłać też tylko 3PB danych, bo sieć będzie je traktować równorzędnie?

Nie sądzę. Przecież to oczywiste, że jeżeli koszt prowadzenia jakiejś usługi wzrośnie, to ktoś będzie musiał za to zapłacić.

Ale dlaczego koszt miałby wzrosnąć? Koszty są determinowane przez wartość dóbr, które dzięki nim są wytwarzane, oraz wartość dóbr alternatywnych, do produkcji których mogłyby być wykorzystane. Nikt nie kupi za więcej niż pierwsze, nikt nie sprzeda za mniej niż drugie(nie czepiajmy się tutaj zjawiska niepełnej informacji, bo nie ma ona wpływu na rozważany problem). Ta zmiana nie wpłynie ani na jedne, ani na drugie, chyba, że to działa tak jak opisałem wyżej.

[krzyszp]

Równorzędność polega na tym, że "Twoje" pakiety nie są wstrzymywane, aby Google przesłał w tym czasie swoje. Czyli, zakładając że Twoje łącze i łącze serwera z którym się łączysz się wyrabiają, sieć szkieletowa nie uznaje żadnych pakietów za "ważniejsze" i przesyła je z maksymalną możliwą prędkością - nie priorytetyzując pakietów wg nadawcy.
Nowe zasady oznaczały by, że najpierw klienci (np.) YT dostaną swój film i dopiero jak jego transfer się zakończy, Ty zobaczysz odwiedzaną stronę internetową (oczywiście, w uproszczeniu), taki QoS w sieci szkieletowej.

Koszt by wzrósł, bo dostawcy usług musieliby zapłacić dodatkowe pieniądze dostawcom sieci.

[Ufol]

Nie to żebym się czepiał terminologii, jako całkowity laik nie mam zamiaru dyskutować z fachowcem. Chodzi mi jedynie o słowo neutralność, moim zdaniem powinno być zamienione na egalitarność. Jeżeli te zmiany wejdą w życie, to pozornie nadal każdy będzie sobie mógł w sieci zamieszczać swoje treści: publicystykę, muzykę, etc. Lecz liczba odbiorców będzie minimalna, bo możni tego świata sprawnie zniechęcą szarego internautę do poszukiwania rzeczy niewłaściwych, czyli niezgodnych z interesami najbogatszych, lub z polityczną poprawnością. Zauważam specyficzne zjawisko, jakim jest postrzeganie internetu jako czegoś niemal magicznego. Tym czasem jest to po prostu kolejny etap rozwoju środków masowego przekazu. Jeżeli można bardzo skutecznie, przynajmniej w Polsce, kontrolować stacje radiowe i telewizyjne, że o prasie drukowanej nie wspomnę, to dlaczego by nie można wziąć za mordę tej przeklętej sieci? Sprawę zauważyli także euro-złodzieje, czyli brukselska biurokracja, o której machlojkach dowiedzieć się można praktycznie tylko z internetu. Jankesi mają już potężnego sojusznika na starym kontynencie.

[AiDec]

Jest jakaś opcja konkurencji między telekomami? Czy to jest jedna firma, która ma licencję i nikt inny tam nie wejdzie?

Nie ma konukrencji, mimo ze nie jest to jedna firma. Firmy `po cichu` podzielily miedzy soba tereny i nie wchodza sobie w droge. Niby nikt nie ma monopolu, ale konkurencji na `swoim` terenie nie ma zaden z ISP.

[flaku]

No ale dalej nie ma odpowiedzi na moje pytanie. Może zadam je inaczej. Czy obecnie jeśli sieć nie jest w stanie każdemu zapewnić takiego transferu, jaki mam wykupiony, to wielkość mojego realnego transferu nie zależy od tego, jaki transfer wykupiłem? Nie wydaje mi się to prawdziwe, a jeśli to nie jest prawdą, to taki sam efekt jak skorzstanie z owej zmiany daje wykupienie większego transferu.

Jeśli zakładamy, że dostawca sieci może sobie po prostu zwiększyć wpływy wprowadzając dodatkową opłatę, to co stałoby na przeszkodzie aby zwiększyć wpływy podniesieniem cen? Przecież jeśli klienci są w stanie zapłacić za taką "usługę", to zapłaciliby też wyższą cenę za obecne.

[krzyszp]

Ok, w chwili obecnej dane są traktowane równorzędnie dla wszystkich, czyli i Ty i YT prześlecie tę samą ilość danych w tym samym czasie, jeżeli przesyłacie dane na łączu o tej samej przepustowości. Po zniesieniu neutralności, YT będzie mógł zapłacić za to, aby Twoje dane zostały wstrzymane do czasu, aż oni prześlą swoje. Prościej wytłumaczyć już się nie da ;)

[AiDec]

W gruncie rzeczy nie tylko ma znaczenie jakie lacze masz wykupione, ale rowniez z jaka predkoscia ktos udostepnia Ci dane. Idealem jest np jesli masz 100/10Mbps a YT udostepnia Ci filmy na laczu np 1000Mbps. Natomiast teraz bedziesz mial lacze 100/10 a filmy z YT beda Ci sie notorycznie buforowaly, bo ISP bedzie Ci przepuszczal z predkoscia 5Mbps (bo albo Ty nie zaplaciles ekstra za YT, albo YT nie zaplacilo ISP ekstra za swoje pakiety). Dodatkowo ISP moze nadawac pakietom np z YT, czy z Netflixa nizszy priorytet - wtedy jesli nie wykupisz jakiejs uslugi premium (za np dwukrotnosc kosztu lacza) to wszystko bedzie Ci sie cielo.

[Dario666]

Według mnie chodzi tylko o to że wielcy dostawcy treści będą płacić więcej za "obciążenie sieci". Ale oni dorabiają sobie teorię o internecie 2 prędkości, bo jakiś argument muszą znaleźć. Powiedziałbym, że nic się nie zmieni tylko tacy jak YT czy Fejs będą płacić więcej.

[krzyszp]

Powiedziałbym, że nic się nie zmieni tylko tacy jak YT czy Fejs będą płacić więcej.

Nie, YT czy FB nie będą płacić więcej - to TY będziesz płacić więcej, lub po prostu otrzymasz mniej za swoją prywatność...
A dodatkowo, z czasem niszowe blogi, strony hobbistyczne, czy nawet nasze forum po prostu zniknie, bo nie będą opłacać dodatkowego transferu/priorytetu, więc nikt nie wejdzie na stronę, która będzie się ładować 5 minut lub w ogóle (przekroczony limit czasu...).

Czy tak trudno zrozumieć, że dopuszczenie do segregowania kolejności/priorytetów pakietów NIE JEST dobre dla nikogo poza dużymi ISP?

[flaku]

Tak trudno zrozumieć, że na tekst "hej, będzie gorzej", nie wszyscy potakują, tylko starają się dokładnie zrozumieć na czym polega zmiana?

Napisałeś "Ok, w chwili obecnej dane są traktowane równorzędnie dla wszystkich, czyli i Ty i YT prześlecie tę samą ilość danych w tym samym czasie, jeżeli przesyłacie dane na łączu o tej samej przepustowości.", domniemam, że na łączu o różnej przepustowości nie prześlemy takiej samej ilości danych w tym samym czasie, czyli YT może wykupić po prostu wyższą przepustowość łącza, co zwolni mój przesył danych w przypadku zapchania łącza przez YT(bo ma on większą przepustowość, więc bedzie wysyłał szybciej niż ja). Tak jest już teraz i jakoś nasze forum funkcjonuje normalnie. W interesie dostawcy nie jest, żeby nasze forum nie działało. W jego interesie jest rozdzielać transfer w zależności od tego, ile kto zapłaci.

[krzyszp]

No własnie po zmianach YT zamiast wykupywania szybszego łácza po prostu zapłaci za to, żeby NA TYM SAMYM CO TY łáczu przesyłac dane szybciej - Twoim kosztem...
Wiem, brzmi troché abstrakcyjnie, ale taka bédzie rzeczywistość po zlikwidowaniu neutralności sieci.

[flaku]

Przecież już wysyła na tym samym łączu, co ja. Nie wmówisz mi, że możliwości transmisyjne sieci są równe temu, ile przesyłu zostało sprzedane i sieć jest w stanie obsłużyć wszystko, za co zostało zapłacone. To by było zresztą straszne marnotrawstwo. Teraz też wykupi większy przesył i na tym samym łączu przesyła dane kosztem mnie.

[Dario666]

Tu chodzi mniej więcej o taką różnice, jak między Neostradą a DSL w dawnej TPSA, gdzie DSL miał gwarantowaną przepustowość, więc użytkownicy Neo czekali, aż ci z DSL pociągną co potrzebują.

Teraz tak samo będzie, lecz niejako w drugą stronę, ładując forum B@P będziesz czekał, aż gimbusy załadują szmelc z YT albo obejrzą informacje z Fejsa.