Jakie mamy przemyślenia w kwestii Ukrainy?
Na razie tylko wściekłość :bad: oraz żal że nie ziścił się scenariusz Zychowicza z paktrb.pl :(
Cytat: LQG w 01 Marzec 2014, 17:29
Na razie tylko wściekłość :bad:
Dokładnie...
Mam nadzieję że kiedyś Chińczycy wytłuką tą sowiecką zarazę i odbiorą tereny należące od początku dziejów do Azjatów...
A od samego początku uważałem że ta rewolucja do niczego dobrego nie doprowadzi :sick:
i muszę przyznać że nie spodziewałem się że ten pan będzie miał podobne poglądy jak ja
Najlepiej obejrzeć po kolei
1. http://www.youtube.com/watch?v=3a-PN4n0USs&feature=c4-overview&list=UUN4mm7HcfpjgVYQUeqRkCuQ
2. http://www.youtube.com/watch?v=y9fLsWL4Sgo&feature=c4-overview&list=UUN4mm7HcfpjgVYQUeqRkCuQ
3. http://www.youtube.com/watch?v=tnA2fEhqq-I
Dodatkowo nie wiem dlaczego my Polacy mamy wspierać Ukraińskich nacjonalistów - tak wrogo nastawionych do naszego narodu kiedyś, teraz i pewnie w przyszłości - bardzo jest to dla mnie niezrozumiałe i mogę to tłumaczyć jedynie niewiedzą społeczeństwa :wth:
Weź pod uwagę taką drobnostkę, że marsz Putina na zachód dziwnie przypomina wydarzenia z lat 30-40 zeszłego stulecia...
Po Ukrainie możemy być my... Już teraz Rosja manipuluje Polską (za pomocą gazu i różnych ruchów celnych). Oczywiście nie twierdzę, że tak będzie, ale z drugiej strony... historia lubi się powtarzać... A dzisiejsza reakcja świata pokazuje co może się stać z nami, jeżeli Rosja zdecyduje się "chronić swoich obywateli" na naszym terytorium.
Zajęcie Ukrainy, jeżeli nie spotka się ze zdecydowanym sprzeciwem świata, tylko zwiększy ambicje Putina...
Ukraina to tak naprawdę dwa kraje z granicą na rzece Dniepr
Niestety wszechobecny bałagan, korupcja, i brak zmiany systemowej doprowadziło Ukrainę do obecnej sytuacji
Rosja zajmie Krym - w sumie to zawsze tam byli - jak nie militarnie to za długi Ukrainy - i nowy rząd na to przystanie -tłumacząc to złem koniecznym - republika autonomiczna - coś jak Północna Osetia itp
Niestety ta rewolucja nic nie zmieni a tylko pogorszy obecny stan państwa
A Rosja tak jak napisałeś już rządzi przy pomocy gazu, ropy i możliwości wstrzymania eksportu niestety - gazociąg północny na dnie Bałtyku
A Unia palcem nie ruszy bo ma dość swoich problemów a na pewno nie przyjmie pod swoje skrzydła zachodniej Ukrainy - już ma dość problemów z Rumunią czy Bułgarią
USA nawet się nie wtrąci
A Rosja ma na plecach Chiny z którymi musi się liczyć
Unikanie odpowiedzialności przez UE i USA nie skończy się niczym dobrym. I nie mówię tu o samej Ukrainie (średnio mnie ona interesuje), ale o teście dla zachodu...jeśli wejdą na Ukrainę to co stoi na przeszkodzie żeby interweniować w innych państwach?
Co do Ukrainy to moim skromnym zdaniem obstawiam jej rozpad...
Ta sytuacja świetnie pokazuję obłudę UE i tego świata:
- autonomiczne Kosowo chce niepodległości - dobrze
- autonomiczny Krym chce niepodległości - źle
Czemu Serbia jest be, a Ukraina cacy ?
@lolek - Niestety, masz rację.
Natomiast USA i UK zobowiązały się do ochrony granic Ukrainy:
http://forsal.pl/artykuly/781080,konflikt-na-ukrainie-wielka-brytania-i-usa-moga-znalezc-sie-w-stanie-wojny-z-rosja.html
Putin powiedział "sprawdzam" i teraz wyjdzie, jakich sojuszników ma Ukraina (a przypominam, że USA i UK to państwa NATO). Technicznie i literalnie traktując traktaty - to Polska również (poprzez NATO) w takim przypadku może stać się stroną konfliktu zbrojnego.
Jako pragmatyk obstawiam jednak podkulenie ogona przez świat...
@Tobas
Ja już na etapie Iraku pozbyłem się złudzeń. Natomiast niepodległość Krymu... Sorry, ale to chyba nigdy nie było niezależne państwo, a konflikt etniczny na jego terenie został sztucznie stworzony przez Rosjan.
tymczasem dziś w Krakowie...
(http://imageshack.com/a/img89/7779/vb3b.jpg)
Cytat: Krzysiak_PL_GDA w 01 Marzec 2014, 18:58
Dodatkowo nie wiem dlaczego my Polacy mamy wspierać Ukraińskich nacjonalistów - tak wrogo nastawionych do naszego narodu kiedyś, teraz i pewnie w przyszłości - bardzo jest to dla mnie niezrozumiałe i mogę to tłumaczyć jedynie niewiedzą społeczeństwa :wth:
Nawet nie przeprosili za zbrodnie dokonane na Polakach, większość jest poddana postradzieckiej edukacji a postbanderowcy nie poczuwają się do tego. Jednak myślę że odsunięcie wpływów imperialistycznego potwora od naszych granic jest strategicznym interesem Polski a gdy Ukraińcy będą wolni to poznają prawdę. Mam również nadzieję że chwiejność ukraińskich sojuszy odchodzi w niepamięć...
A zapomniałem o sojuszu z Niemcami przeciw Polakom podczas II wojny światowej
I walkach band Upa do 1956 roku w Bieszczadach i na terenach Polesia a co tam niech ludzie znają prawdę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Powsta%C5%84cza_Armia
Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),
2. został obalony w wyniku zamachu stanu,
3. cieszył się (może nadal cieszy?) ogromną popularnością w rosyjskojęzycznej części Ukrainy (południe, wschód),
4. ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy - codziennie widziałem tam czarno -czerwone flagi,
5. mam rodzinę na wschodzie a dziadek walczył (jako 19 latek) z bandami UPA w akcji Wisła. I wiecie co? O II wojnie światowej zawsze mówił bez oporów, o kresach, banderowcach i tym co tam zobaczył - NIGDY.
6. zamiana Janukowycza na banderowców to zwalczanie dżumy cholerą. Z dwojga złego ja wolę Janukowycza...
7. Krym - prawie 60% ludności stanowią Rosjanie,
8. Kosowo - wbrew Rosji było OK, Krym już nie?
Ja nie popieram Putina, po prostu media podają nam papkę, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Trzeba myśleć samemu...
Cytat: sknd w 01 Marzec 2014, 23:46
tymczasem dziś w Krakowie...
(http://imageshack.com/a/img89/7779/vb3b.jpg)
Co przedstawia powyższy obrazek?
Ten cały ukraiński majdan to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem.
1. Nasza historia uczy, że wszelakie gwarancje dawane przez zachód są warte tyle, ile papier, na których je wydrukowano.
2. Krym był przez wieki państwem satelickim Imperium Tureckiego, pod koniec osiemnastego wieku został podbity przez Rosję i usunięto Hana, tym samym likwidując jaką kolwiek jego polityczną podmiotowość. Tak celem wyjaśnienia pojawiających się w tym wątku wątpliwości odnośnie dziejów tego obszaru. Zainteresowanym poznaniem losów Półwyspu Krymskiego, oraz relacjami hanatu z I RP polecam znakomitą publikację pt. "buńczuk i koncerz". Janusz Pajewski genialnie opowiedział o wielkości i upadku obu mocarstw tzn. Polski i Turcji, w tle Krym, czyli Tatarzy starający się balansować na linie. Wzrosło trzecie państwo, rozumiejące wyłącznie argument siły, więc dyplomatyczna układanka musiała się rozpaść.
3. Ciekawe, kto będzie następny do golenia? Jak byłem w podstawówce to pamiętam taki artykuł jakiegoś brytyjskiego mędrka. Odkrył, doprawdy niesamowitą rzecz, iż wielcy nasi sąsiedzi, zawsze prowadzili politykę agresywną, nastawioną wyłącznie na bezwzględny podbój. Tłumaczył, że kwestią czasu jest, ponowne przebgudzenie jednego z nich. Byłem w trzeciej, może w czwartej klasie, więc mało co jeszcze z tego rozumiałem, ale jedno do mnie dotarło. Czas spokoju nie będzie trwał zbyt długo. Jajogłowy niestety miał rację, ruski niedźwiedź właśnie się budzi z wymuszonego snu. Miejmy nadzieję, że szwabskiego w porę wykastrują muzułmanie.
Cytat: lukaszja w 02 Marzec 2014, 00:39
Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),
Janukowycz stracił mandat społeczeństwa mordując obywateli. Uciekł jak tchórz. Zresztą... https://www.youtube.com/watch?v=qFAt-43woGQ (https://www.youtube.com/watch?v=qFAt-43woGQ) https://www.youtube.com/watch?v=Acb4Wb_w-Dc (https://www.youtube.com/watch?v=Acb4Wb_w-Dc)
Cytat: Ufol w 02 Marzec 2014, 00:45
Co przedstawia powyższy obrazek?
To marsz ku pamięci Żołnierzy Wyklętych... Wymordowanych przez zdrajców (ubeków) na zlecenie potwora ze Wschodu (sowietów).
Cytat: LQG w 02 Marzec 2014, 00:51
...Wymordowanych przez zdrajców na zlecenie potwora ze Wschodu.
Sorry, ale to właśnie przykład retoryki, jakiej nie lubię. Niezależnie od reprezentowanej strony dyskusji - to nie racjonalne argumenty, ale (nie)czysta retoryka...
1. Janukowicz był wybrany demokratycznie, to prawda, ale jednocześnie zniszczył tę młodą demokrację.
2. Majdan to banderowcy? Sorry, ale tam byli wszyscy, banderowcy również, ale jako część tłumu... Jakoś prawica zawsze jest najbardziej hałaśliwa - w Polsce także...
3. Polacy walczyli z bandami UPA... To prawda, ale walczyli też z Niemcami, a nikt jakoś nie krzyczy teraz "na Berlin!".
4. Chcecie lepszych stosunków z Ukrainą, to trzeba jej pomóc, a nie zgadzać się na to, co wyprawia Putin.
I rację ma Ufol - Rosja zawsze w stosunku do Polski była agresorem, teraz też będą o krok bliżej.
Cytat: LQG w 02 Marzec 2014, 00:51
Janukowycz stracił mandat społeczeństwa mordując obywateli. Uciekł jak tchórz.
A czy ja gdzieś pisałem, że cenię sobie Janukowycza??
BTW - w wyniku walk ginęli ludzie po obu stronach, widziałem w przekazach na żywo obrazki, gdzie w grupy stojących i nie prowokujących nikogo milicjantów bez przerwy lecą butelki z benzyną i kostka brukowa. Oczywiście od miłujących pokój banderowców... Tam naprawdę nie ma prostych ocen, jak przedstawia się to w naszej TV.
Natomiast ja oglądałem przekaz na żywo z rady federacji "zssr" :) jak putin dał sobie dać zgodę na agresję. Argumenty reprezentantów to totalny postsowiecki imperialistyczny bełkot.
W każdym razie kiedyś przyjdą po nas... jeśli będziemy bierni.
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 01:07
1. Janukowicz był wybrany demokratycznie, to prawda, ale jednocześnie zniszczył tę młodą demokrację.
A. Historia Ukrainy nie daje zbyt wielu dowodów na istnienie tradycji demokratycznych w tym kraju (a piszę to w łagodnej formie),
B. Poprzednicy - Juszczenka i Tymoszenko zaprzepaścili szansę "pomarańczowej rewolucji"
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 01:07
2. Majdan to banderowcy? Sorry, ale tam byli wszyscy, banderowcy również, ale jako część tłumu... Jakoś prawica zawsze jest najbardziej hałaśliwa - w Polsce także...
Krzyszp, no proszę Cię. Pisałem, że banderowcy to "zbroje ramię Majdanu" a nie "Majdan", zerknij na mój post wyżej i nie przekręcaj.
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 01:07
3. Polacy walczyli z bandami UPA... To prawda, ale walczyli też z Niemcami, a nikt jakoś nie krzyczy teraz "na Berlin!".
A dlaczego mają tak krzyczeć teraz na Niemców? Jak w Berlinie neonaziści będą rzucać butelkami z benzyną, to i okrzyki się pojawią.
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 01:07
4. Chcecie lepszych stosunków z Ukrainą, to trzeba jej pomóc, a nie zgadzać się na to, co wyprawia Putin.
Sami nie damy rady (jako Polska) a zachód (celowo z małej litery) jak zawsze nas (i Ukrainę) sprzeda. Nie mam złudzeń.
Cytat: lukaszja w 02 Marzec 2014, 01:24
Sami nie damy rady (jako Polska) a zachód (celowo z małej litery) jak zawsze nas (i Ukrainę) sprzeda. Nie mam złudzeń.
Właśnie przed chwilą rozmawiałem ze znajomym z Troyes (Francja). Opinia tam jest taka że wszystkiemu winne jest USA i UE :) Propaganda postsowiecka działa sprawnie.
Cytat: krzyszp w 01 Marzec 2014, 21:11
@lolek - Niestety, masz rację.
Natomiast USA i UK zobowiązały się do ochrony granic Ukrainy
Polska w 1939 też miała sojuszników i pakty podpisane - sorki, ale każdy chroni tylko siebie.
Cytat: Ufol w 02 Marzec 2014, 00:45
Co przedstawia powyższy obrazek?
tak, powyższy obrazek przedstawia marsz ku czci żołnierzy wyklętych, ale warto dodać, że maszerują dziarscy młodzianie (czytaj: faszyści) z Narodowego Odrodzenia Polski, z kilkudziesięcioma pochodniami, śpiewając różne przyśpiewki na stadionową nutę (chyba maja ograniczone możliwości melodyjne), było tam i coś o żołnierzach, ale najbardziej mi zapadło w pamięć "nadchodzą, nadchodzą na-cjo-na-liści".
Cytat: lukaszja w 02 Marzec 2014, 00:39
Moim zdaniem niestety w sporej części zachowujemy się jak hipokryci.
1. Janukowycz był legalnie wybranym prezydentem, (tak, Hitler też, wiem),
2. został obalony w wyniku zamachu stanu,
3. cieszył się (może nadal cieszy?) ogromną popularnością w rosyjskojęzycznej części Ukrainy (południe, wschód),
4. ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy - codziennie widziałem tam czarno -czerwone flagi,
5. mam rodzinę na wschodzie a dziadek walczył (jako 19 latek) z bandami UPA w akcji Wisła. I wiecie co? O II wojnie światowej zawsze mówił bez oporów, o kresach, banderowcach i tym co tam zobaczył - NIGDY.
6. zamiana Janukowycza na banderowców to zwalczanie dżumy cholerą. Z dwojga złego ja wolę Janukowycza...
7. Krym - prawie 60% ludności stanowią Rosjanie,
8. Kosowo - wbrew Rosji było OK, Krym już nie?
Ja nie popieram Putina, po prostu media podają nam papkę, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Trzeba myśleć samemu...
A więc - moje wprawki w samodzielnym myśleniu:
1. Co do demokratycznego (ponownego) wyboru Janukowycza na prezydenta są poważne wątpliwości. Już żadnych wątpliwości nie może być mowy co do słuszności odsunięcia go od władzy chociażby po weryfikacji jego majątku i przeglądu decyzji podejmowanych w interesie obcego mocarstwa.
2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).
3. Cieszył się popularnością tej części obywateli Ukrainy, która sprzyja rosyjskiej a nie ukraińskiej racji stanu.
4. "Ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy". To potworne uproszczenie. Ja na Majdanie widziałem i czarno-czerwone flagi i biało-czerwone. Widziałem oddziały Milicji z bronią automatyczną, snajperów, CKMy, transportery opancerzone oraz "zbrojne ramię Majdanu" wyposażone w powtarzalne karabiny, pałki, kamienie i tarcze z dykty.
5. Twój dziadek zapewne pamiętał także terrorystów ukraińskich, którzy byli zagrożeniem w II RP i działali w odpowiedzi na dość intensywną i mało elegancką polonizację Ukraińców na kresach. Pewnie nie pamiętał Semena Petlury opuszczonego przez Józefa Piłsudskiego. Porównywanie współczesnych nacjonalistów ukraińskich do OUN UPA działa na wyobraźnię ale tak naprawdę jest niepoważne. (A przy okazji z ciekawości spytam - w ramach jakiej formacji dziadek Twój walczył w akcji Wisła? KBW?) Fakt. Przykre jest, że to co narodowo spaja Ukraińców, to odniesienia do Petlury ale innych niestety nie mają - są młodym narodem i młodą państwowością. Nie wierzę w ich mordercze zamiary co do Polaków. Cytowanie wypowiedzi oszołomów z ekstremy o Przemyślu nie stanowi reprezentatywnego obrazu nastrojów panujących w tym kraju.
6. A więc obecny rząd ukraiński to banderowcy i innego wyboru pomiędzy nimi a Janukowyczem nie ma? Jaki ten świat czarno-biały się zrobił.
7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.
I to tyle
Cholera, ciężko się dyskutuje, jak w zasadzie zgadzam się z wszystkimi przedmówcami, różniąc się tylko w szczegółach....
Niemniej, USA i UK mają OBOWIĄZEK wesprzeć Ukrainę na podstawie umowy, którą sami negocjowali. Teraz się okaże, ile słowa tych mocarstw są warte. Nie mam złudzeń...
Oczywiście, w przypadku bierności, Polska powinna radykalnie zmienić swoją politykę w stosunku do nich - od tak, ze zwykłej przyzwoitości. Niemniej i w tej sprawie nie mam złudzeń, szkoda :bad:
@lukaszja - faktycznie napisałeś "zbrojne ramię majdanu" - nie miałem zamiaru manipulować, po prostu źle oceniłem wypowiedź. Nie zmienia to faktu, że tego typu "imprezy" to pożywka dla skrajnych zadymiarzy, to samo się działo u nas przy okazji różnych "marszów patriotycznych" gdzie najbardziej było widać zamaskowanych, agresywnych idiotów...
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.
I to tyle
Interwencji jeszcze niema oni tam już są - Rosjanie korzystają ze swoich baz
Referendum i tak z góry wiadomo jaki będzie wynik przy 60% przynależności Rosyjskiej
A najbardziej to wkurzają mnie te tytuły artykułów w polskich mediach :wth: - wyścig
Problem w tym, czy na Krymie się skończy. Mandat jaki przyznał sobie Putin do użycia wojsk nie ogranicza sie do Krymu. To mnie najbardziej niepokoi.
Mnie po przeczytaniu całej dyskusji naszły pewne pytania.
Czemu kłótnia jest o to, czy coś jest demokratyczne? Jak 60% będzie chciało zamordować resztę 40%, to będziemy bronić decyzji, bo jest demokratyczna? Ukraina to dziki kraj, może się okazać, że dzikusy są w większości i mniejszość musi się bronić.
Czemu wszyscy panikują jaka to będzie tragedia gdy kraj się podzieli? Mam wrażenie, że niektórzy woleliby zarówno aby przyłączyła się do UE jak i Rosji niż się podzieliła. Jak dla mnie to jest jedyne sensowne rozwiązanie. Pieprznąć siekierką na pół, kto chce do Rosji to niech jedzie na wschód, kto do UE, ten niech jedzie na zachód. Wszyscy(w miarę) zadowoleni. Rosja traci argument mówiący o ochronie Rosjan, bo przecież mają połowę rosyjską.
Obecnie wyścig zbrojeń rozkręca się w Azji
i cały ciężar działań Rosja będzie musiała tam przerzucić - USA już tego dokonują
A cała sprawa Ukraińska w dużej mierze nakręcana jest przez media
Ot taka ciekawostka
http://www.youtube.com/watch?v=7ljhH1qQpao
Pewnie na Majdan nie zdążyli :wth:
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).
Ukraina ma 45mln mieszkańców - "znacząca większości narodu ukraińskiego" - ile milionów protestowało?
Mieszkańcy to nie to samo co naród. Jak wiadomo prawdziwymi rodakami są tylko ci, którzy maja takie zdanie jak my, a inni to zdrajcy, albo agenci.
Ja myślałem że cos rozumiem z tego wszystkiego dopóki nie przeczytałem że część Ukrainy ciszy się z tego że Krym będzie rosyjski.
Rosjanie potrafią namieszać:
http://niebezpiecznik.pl/post/ukranscy-anonimowi-podmienili-kilkanascie-polskich-stron-www/?more (http://niebezpiecznik.pl/post/ukranscy-anonimowi-podmienili-kilkanascie-polskich-stron-www/?more)
Jak widać temat jest złożony i wciąż pojawiają się nowe wątki. Na marginesie pozwolę sobie zauważyć ciekawy fenomen naukowy. Informatyk mylący dysk z pamięcią, chemik kwas z zasadą, czy fizyk promieniowanie alfa z promieniowaniem gamma, po prostu się ośmieszą. Tymczasem na historii pozornie zna się każdy, więc wszelkie bzdury w dyskusji przechodzą.
4. Polacy nie mają żadnych tradycji faszystowskich. Debilne pismaki publikujący takie brednie nie wiedzą nawet, że największy procent strat podczas II wojny ponieśli z rąk Niemców polscy nacjonaliści. Ten termin z resztą także jest demonizowany i totalnie niezrozumiany. Czy istnieje jedna definicja muzyki ludowej? Dla Nigeryjczyków to tamtamy, dla Peruwiańczyków charakterystyczne piszczałki a dla Hindusów sitar. Tak samo z nacjonalizmem. Niemcy oficjalnie twierdzili, że są przeznaczeni do władania światem a podludźmi to na pewno. Dmowski chciał, aby język polski pozostał mową kultury wyższej, tj. aby tworzono w nim nadal poezję, pisano dzieła naukowe. Jeżeli ktoś porównuje te dwa podejścia stawiając je na jednym poziomie, to dyskusja z takim durniem nie ma żadnego sensu.
5. Trudno mi pisać w tym wątku, bo Lukaszja opisał większość dylematów, które chciałem ukazać. Nie postrzegajmy sytuacji w barwach czarne-białe. Janukowycz był demokratycznie wybranym prezydentem. Nie ograniczał demokracji, ponieważ nie odwołał kolejnych wyborów. Miał prawo zmieniać ustrój państwa i robił to, w ramach wcześniej ustalonych procedur. Jako Polak wolę go niż zgraję banderowców. Jak sami mówią:
" Pamiętaj Lasze, co do Wisły, to nasze! " To nie są wymysły ufolowe, lecz ich postulaty. Tamtejsza sytuacja nie jest czarno-biała. Cmentarz Orląt Lwowskich zaznał spokoju dopiero za czasów Janukowycza. Wcześniej nie dopuszczano do jego oficjalnego istnienia a na dodatek profanowano go. Proszę, nie zapominajmy o tym.
6. Ukraińcy kilkakrotnie zmarnowali szansę na posiadanie własnej państwowości. To Semen Petlura był głupcem, nie Piłsudski, nasz ostatni mąż stanu. Pradziadek walczył w wojnie 1918-1920 więc relacja dotarła do mnie przez tzw. pokolenia. Ukraińcom oferowano własne państwo, zdradzili nas wówczas, nie mamy powodów, aby ich kochać, czy mieć wobec nich jakikolwiek dług wdzięczności. Flaku, wybacz, piszesz bzdury totalne. Ewentualny rozpad Ukrainy tworzy dla nas bycze zagrożenie. Rozbiór Polski był przez Rosjan tłumaczony ochroną prawosławnych przed straszliwą katolicką Rzeczpospolitą.
( Jakby się ktoś pytał, w postanowieniach konstytucji trzeciego maja znalazło się i to, że jedynym urzędem wyłącznie katolickim jest król. Z resztą przed jej uchwaleniem byliśmy zdecydowanie najbardziej tolerancyjnym państwem na świecie. )
Wniosek z powyższego: Jak ktoś chce psa uderzyć, to kij znajdzie. Już tam Rosjanie powód znajdą, by resztę Ukrainy zagarnąć. Marszałek Józef Piłsudski, autentyczny polityczny i strategiczny geniusz wszech czasów, mówił, że od Rosji powinniśmy się oddzielić kordonem niepodległych państw. Szkoda, że ta koncepcja nie została urzeczywistniona.
Równie dobrze mogę stwierdzić, że obalenie władzy w Ukrainie przez Zachód jest byczym zagrożeniem dla Rosji. Zagarnąć? Ukraina była w strefie wpływów rosyjskich. Jak na razie to zachód im ją próbuje zagarnąć. Większość obalających władzę to nie bojownicy o wolność, tylko nacjonaliści, lub ludzie chcący podpiąć Ukrainę pod UE.
A co jeśli mieszkańcy tych ziem nie chcieliby niepodległych państw? Wtedy na siłę mielibyśmy te państwa tworzyć? Jeśli tworzylibyśmy je na siłę, to czy byłyby niepodległe?
No to ja z innej beczki. Skoro obalenie "legalnego" prezydenta Janukowycza (wszak obserwatorzy z UE wielu uwag nie mieli co do prawidlowości wyborów) jest w UE cacy i super to znaczy że naszego gajowego też możemy odesłać do domu przed terminem?
Ale czy Wy naprawdę nie widzicie, co się dzieje?
Putin anektuje sobie Ukrainę na oczach świata. Mało istotne jest tak naprawdę, czy ostatnie wydarzenia są spowodowane przez UE, USA, czy samą tylko Rosję - liczy się to czyje czołgi są na ulicach.
Ja widzę, że po prostu Putin stwierdził, że Ukraina bliżej zachodu nie jest czymś, co mu się podoba, więc po prostu ją zajmuje.
A co do argumentu, że tylko mały procent Ukraińców obalił tego satrapę Janukowycza - tak samo można powiedzieć o naszym '89-tym. W końcu w Polsce też większość popierała socjalizm...
Pantharei - generalnie się z Tobą nie zgadzam ale to już urok demokracji ;)
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
1. Co do demokratycznego (ponownego) wyboru Janukowycza na prezydenta są poważne wątpliwości.
No właśnie nie ma poważnych wątpliwości. Byli obserwatorzy. OBWE, Parlament Europejski, NATO i nie wiem, kto jeszcze. I niczego się nie doszukano. Zerknij sam:
http://www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/210492,Wybory-na-Ukrainie-uczciweCytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
Już żadnych wątpliwości nie może być mowy co do słuszności odsunięcia go od władzy chociażby po weryfikacji jego majątku i przeglądu decyzji podejmowanych w interesie obcego mocarstwa.
Weryfikacja majątku (słynna rezydencja) nastąpiła PO jego obaleniu, więc nie stanowiła podstawy jego obalenia, czyż nie?
A co do samego majątku Janukowycza i odsuwania go do władzy - od tego są trybunały stanu.
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
2. Został obalony w wyniku długotrwałych intensywnych protestów znaczącej większości narodu ukraińskiego, a bezpośrednią przyczyną było niewywiązanie się przez niego z umowy i niepodpisanie aktu zmieniającego konstytucje (skoro jesteśmy takimi legalistami).
O jakiej znaczącej większości narodu ukraińskiego piszesz - nie mam pojęcia. Protestować (i to długotrwale) musiałoby np 40-50mln Ukraińców (przyjmując, że cała populacja liczy ok. 60mln) . Ja widziałem kilkadziesiąt tysięcy skupionych w niewielkiej części Kijowa. Trzymaj się faktów, proszę.
Co do przyczyn istnienia Majdanu - niech wypowiadają się mądrzejsi ode mnie. Zawsze jednak było wiadomo, że Janukowycz jest prorosyjski, a UE proponowała jedynie ochłapy w ramach bliżej nieokreślonego stowarzyszenia. Do tego Ukraina jest w pełni zależna gospodarczo od Rosji (gaz, pożyczki) a UE nie dawała nadziei na realną pomoc gospodarczą. Idąc w kierunku Unii nie dostałby (prawie) nic a stracił pieniądze z Rosji. W gruncie rzeczy działał racjonalnie.
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
3. Cieszył się popularnością tej części obywateli Ukrainy, która sprzyja rosyjskiej a nie ukraińskiej racji stanu.
Jakie masz prawo oceniać ludzi i ustalać, co jest "ukraińską racją stanu"? Dlaczego ogromnej części obywateli Ukrainy (południe, wschód) nie wolno mieć nadziei na większą integrację z Rosją?
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
4. "Ramię zbrojne Majdanu stanowili banderowcy". To potworne uproszczenie. Ja na Majdanie widziałem i czarno-czerwone flagi i biało-czerwone
Może i uproszczenie, czy potworne - nie wiem. Fakty są jednak nieubłagane. To nie kobiety rzucały koktajlami Mołotowa, tylko ludzie "prawego sektora". Sam widziałem w TV rzucających i widziałem ich flagi. Czarno - czerwone. Nie biało - czerwone...
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
5. Twój dziadek (...)
Tu zrobiłem błąd - nie powinienem był i nie będę rozmawiał o moim dziadku.
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
6. A więc obecny rząd ukraiński to banderowcy i innego wyboru pomiędzy nimi a Janukowyczem nie ma? Jaki ten świat czarno-biały się zrobił.
Pantharei - ja Cię proszę. Nie przeinaczaj. Pisałem tylko, że zbrojne ramię Majdanu to banderowcy. NIC nie pisałem o rządzie. Pisałem zaś - i to podtrzymuję - że ani jedna opcja ani druga nie jest dobra - tak dla Ukrainy jak i dla Polski.
Cytat: Pantarhei w 02 Marzec 2014, 02:06
7,8 Z tego co pamiętam w Kosowie było referendum, a nie bezpardonowa zbrojna interwencja.
No to na Krymie też odbędzie się referendum. Zgadniesz, kto wygra? I wówczas zachód też, jak w przypadku Kosowa, opowie się za prawem ludności do samostanowienia?
Na koniec - nie chcę tworzyć kolejnych tasiemcowych postów i zaśmiecać wątku. Pantharei - przyjmę "na klatę" każdą krytykę, a nawet uznam Twoje racje, tylko kontynuujmy wątek na PW, dobrze?
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 22:06
Ale czy Wy naprawdę nie widzicie, co się dzieje?
Nie jesteśmy szczęśliwi ale widzimy...
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 22:06
Putin anektuje sobie Ukrainę na oczach świata. (...) Ja widzę, że po prostu Putin stwierdził, że Ukraina bliżej zachodu nie jest czymś, co mu się podoba, więc po prostu ją zajmuje.
Tak właśnie robi. I teraz myślisz, że Francja i Niemcy będą "umierać za Gdańsk"? Wybiorą Krym, z rosyjskojęzyczną ludnością czy wielomiliardowe kontrakty z Rosją i gaz? Możemy tupać ze złości ale to nic nie da. Pamiętaj o 1939 i naszych sojusznikach. To wówczas powstało określenie "dziwna wojna" - tak nas wspierali... Niestety.
Cytat: krzyszp w 02 Marzec 2014, 22:06
A co do argumentu, że tylko mały procent Ukraińców obalił tego satrapę Janukowycza - tak samo można powiedzieć o naszym '89-tym. W końcu w Polsce też większość popierała socjalizm...
Moim zdaniem nietrafione porównanie. W Solidarności było w szczytowym okresie ponad 10 mln ludzi, co stanowiło 80% zatrudnionych (vide:
http://portalwiedzy.onet.pl/12313,,,,solidarnosc_nszz,haslo.html, opozycja była zjednoczona (przypomnij sobie wojny Tymoszenko z Juszczenką na Ukrainie), skupiała cały kraj i cały przekrój społeczny (i robotnicy i pomagający im KORowcy). Na Ukrainie tego nie ma. A biorąc pod uwagę, że wschód i południe Ukrainy ma inne zapatrywania - pewnie niestety nigdy nie będzie. Obym się mylił!
W zasadzie masz rację, może poza "tupaniem" - gorsze jest milczenie...
Nie podoba mi się taka polityka, gdy sprzedaje się całe narody za spokój...
Oczywiście, jeżeli już o "sprzedawaniu" mowa - może niektórzy zrozumieją chociaż, że Ukraina sprzedana Rosji oznacza dla Polski spooooore kłopoty za kilka lat...
Do sprzedawania za spokój to chyba Wielka Brytania ma największe doświadczenie
Cytat: Ufol w 02 Marzec 2014, 19:55
4. Polacy nie mają żadnych tradycji faszystowskich. Debilne pismaki publikujący takie brednie nie wiedzą nawet, że największy procent strat podczas II wojny ponieśli z rąk Niemców polscy nacjonaliści. Ten termin z resztą także jest demonizowany i totalnie niezrozumiany. Czy istnieje jedna definicja muzyki ludowej? Dla Nigeryjczyków to tamtamy, dla Peruwiańczyków charakterystyczne piszczałki a dla Hindusów sitar. Tak samo z nacjonalizmem. Niemcy oficjalnie twierdzili, że są przeznaczeni do władania światem a podludźmi to na pewno. Dmowski chciał, aby język polski pozostał mową kultury wyższej, tj. aby tworzono w nim nadal poezję, pisano dzieła naukowe. Jeżeli ktoś porównuje te dwa podejścia stawiając je na jednym poziomie, to dyskusja z takim durniem nie ma żadnego sensu.
poczułem się wywołanym do tablicy durniem (to ja użyłem słowa na f), krótko odpowiem, bo też mi się wdawać w większe dyskusje nie chce. dla mnie nacjonalizm jest gównem (choćby i demonizowanym i totalnie niezrozumianym) Dmowski chciał... co chciał a jego dzisiejsi wyznawcy robią co robią, wiem że wielu z nich uważa sporą część ludności świata za podludzi, znam trochę ludzi z tego środowiska, od knypków na pograniczu upośledzenia po takich co to mają fakultety z historii pokończone, i są na wysokich szczeblach niektórych organizacji "z tych klimatów", nie wiem którzy gorsi. Nie widzę większej różnicy między gestem "sieg heil" a salutem rzymskim. A marsze z pochodniami kojarzą mi się z tymi z Niemiec w latach 30 zeszłego wieku, i z tym durnym skojarzeniem pozostanę. Ciąg dalszy z tej dyskusji nie nastąpi z mojej strony. Jeśli zechcesz oświecić durnia, możesz mi podesłać jakieś linki do tekstów które rozwieją moje totalne niezrozumienie tematu, może w wolnej chwili przeczytam.
Cytat: sknd w 02 Marzec 2014, 23:31
A marsze z pochodniami kojarzą mi się z tymi z Niemiec w latach 30 zeszłego wieku, i z tym durnym skojarzeniem pozostanę.
To co, mają chodzić ze zniczami? To był marsz ku pamięci Żołnierzy Wyklętych, prawdziwych polskich patriotów, wymordowanych przez zdrajców.
Kluczem do sukcesu ludzkości jest kompromis, wszelkie skrajności, czy z lewa czy z prawa są szkodliwe.
Na początek polecam zajrzeć tu:
http://www.rp.pl/artykul/929587.html
Żadnego polityka nie znam i pewnie tak pozostanie, natomiast nie zgadzam się na zastępowanie naukowego języka przez obecną nowomowę, czyli bełkot, który niczego nie objaśnia. Polska myśl polityczna na przestrzeni wieków nie ma nic wspólnego z niemiecką. Spójrz na całokształt od Pawła z Włodkowic, do Romana Dmowskiego, od Frycza Modrzewskiego, do Józefa Piłsudskiego. Poczytaj o pomysłach Stanisława Leszczyńskiego. Tak z ciekawości, jakich filozofów i myślicieli politycznych dzieła znasz? Zapytuję o twórców polskich i niemieckich. Dzisiaj to wielce niepoprawne politycznie, ponieważ oficjalnie wszyscy w Europie są braćmi i nigdy żadnych wojen nie było, ale wystarczy nieco się wysilić i zaglądnąć do starych ksiąg. Niemcy przez wieki dążyli do podbojów, bronili tego dawniej nawet na soborze. Powtarzam, nasza myśl polityczna ma krańcowo inny wymiar, niż niemiecka, polecam zapoznać się z wykładami profesora Piotra Jaroszynskiego.
Mam nadzieję, że burzliwa debata nie zepsuje doskonałego klimatu w drużynie. Tak kończąc śliskie tematy. Jeżeli zapalam znicz i równocześnie czyni to "artysta" znany jako Nergal, to symbol ten oznacza zupełnie co innego. Jeśli lubię placki ziemniaczane, jak były prezio Aleksander Kwaśniewski, to wcale nie znaczy, że się z nim zgadzam. Tak odnośnie potępianych marszów z pochodniami. Proponuję zakazać tradycyjnych kuligów, tam pochodnie też się pojawiają. Dzisiejsza edukacja uczy ludzi myśleć obrazami, zamiast słowami. Widzą więc zdjęcia w gazetach, lecz nie rozumieją opisów, lub w ogóle ich nie czytają.
Wracając do Ukrainy:
7. Nie idealizujmy tego całego majdanu. Gdyby tak jutro opozycja ogłosiła, że nie uznaje gajowego i ma on się wynieść w cholerę, to co byście na to powiedzieli? Osobiście na niego w drugiej turze głosowałem, jakby się ktoś pytał i powiem tak: Niezależnie od tego kto wygrywa, jest naszym prezydentem i należy go szanować. Wszelkie demonstracyjne tzw. nieuznawanie głowy państwa uważam za warcholstwo, nawet, gdy jest nią pijak wsiadający na Ukrainie do samochodu przez bagażnik. Ciekawi sobie wyguglają, kogo mam na myśli. Paru krzykaczy zdecydowało, że im się Janukowycz nie podoba i wywołali chaos, który może przynieść straszne skutki.
8. Bez niepodległej Ukrainy nie ma suwerennej Polski. Doszli do tego ludzie o wiele mądrzejsi ode mnie, chylę przed nimi głowę. Jeśli Rosjanie oderwą jeden kawałek, to jutro wezmą drugi a po jutrze resztę. Tak to sobie wyobrażam.
Tak skromnie jak tylko mogę - chciałbym pogratulować rzeczowego i logicznego rozumowania koledze Ufolowi. Takich ludzi w dzisiejszych czasach to z pochodnią szukać (i proszę tego typu wypowiedzi nie utożsamiać z marszami :P).
Martwy się o siebie. Od grudnia na mocy rozporządzenia polski rząd może użyć obcych wojsk do utrzymania porządku w kraju. Czyli więcej niż mógł Janukowicz.
Cytat: Ufol w 02 Marzec 2014, 19:55
6. Ukraińcy kilkakrotnie zmarnowali szansę na posiadanie własnej państwowości. To Semen Petlura był głupcem, nie Piłsudski, nasz ostatni mąż stanu. Pradziadek walczył w wojnie 1918-1920 więc relacja dotarła do mnie przez tzw. pokolenia. Ukraińcom oferowano własne państwo, zdradzili nas wówczas, nie mamy powodów, aby ich kochać, czy mieć wobec nich jakikolwiek dług wdzięczności.
Bardzo to ciekawe co napisałeś. Możesz napisać jakie i kiedy były realne szanse Ukrainy na własne państwo przed 1920 r.? Ja sądziłem, do tej pory, że było tak: my obiecywaliśmy im państwo za pomoc w wojnie z Bolszewikami, a potem się wypięliśmy po podpisaniu Traktatu Brzeskiego. Sam Petlura ukrywał się krótko w Polsce po czym został przez nas wydalony. Twój pradziadek miał jakieś prawdziwe rewelacje - szerzej nie znane do tej pory. No... Petlura pewnie był głupcem jeśli nam uwierzył. Pamiętam taki program z Ziemkiewiczem i Sławomirem Sierakowskim na TVP Historia i jakkolwiek są oni po dwóch stronach barykady to jednoznacznie podsumowali ówczesne relacje Polsko-Ukraińskie jako rozegranie Petlury przez Piłsudskiego.
Przykładu z Petlurą nie podawałem żeby wzbudzić w nas poczucie miłości czy wdzięczności do Ukraińców ale żebyśmy mogli zrozumieć, że barbarzyństwo wołyńskie nie wzięło się zupełnie znikąd. Podobnie jak terroryzm palestyński.
Cytat: Ufol
7. Nie idealizujmy tego całego majdanu. Gdyby tak jutro opozycja ogłosiła, że nie uznaje gajowego i ma on się wynieść w cholerę, to co byście na to powiedzieli? Osobiście na niego w drugiej turze głosowałem, jakby się ktoś pytał i powiem tak: Niezależnie od tego kto wygrywa, jest naszym prezydentem i należy go szanować. Wszelkie demonstracyjne tzw. nieuznawanie głowy państwa uważam za warcholstwo, nawet, gdy jest nią pijak wsiadający na Ukrainie do samochodu przez bagażnik. Ciekawi sobie wyguglają, kogo mam na myśli. Paru krzykaczy zdecydowało, że im się Janukowycz nie podoba i wywołali chaos, który może przynieść straszne skutki.
Przyznam, że zrobiło mi się gorąco po przeczytaniu tego fragmentu. Tłumaczę sobie, że to budujące jak bardzo jesteś przywiązany do legalnie wybranych władz niemniej nie masz racji w tym przypadku. Po ostatnich wyborach, w których wygrał Janukowycz były poważne zastrzeżenia OBWE do legalności wyboru. Czy taką władzę też należy bezwzględnie szanować? Czy należy wreszcie znosić złodzieja, agenta obcego mocarstwa, kogoś kto nie liczy się ze zdaniem WIĘKSZOŚCI. [Tak właśnie - większości. Nie marginalizujmy Majdanu dokonując ekwilibrystyki myślowej i twierdząc, że skoro uczestniczyło w nim tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi, to cała reszta, która nie uczestniczyła była za Janukowyczem. Przypominam następujące fakty - kontrmanifestacje były i składały się z ludzi przywożonych przez władzę i opłacanych przez Partię Regionów (a często nie opłacanych co generowało kolejne protesty rozczarowanych), do Majdanu Kijowskiego przyłączały się zgromadzenia w innych regionach kraju i to nie tylko w zachodniej Ukrainie. Jak ta więc ta "niereprezentatywna" garstka dokonała przewrotu i to wbrew intencjom i działaniom sąsiedniego mocarstwa? Otóż ta "garstka warchołów" nie jest garstką reprezentuje większość Ukraińców. Przypominam, że garstką ekstremistów był również nazywany ruch Solidarności w 1980 r.] Kolebką nowożytnej demokracji są Stany Zjednoczone (niezależnie od obecnej kondycji demokracji w tym państwie). Konstytucja USA jest pochodną Deklaracji Niepodległości i Deklaracji Praw Wirginii. W obu tych aktach zagwarantowano obywatelom prawo obalenia w dowolny sposób władzy, która gwałci ich prawa. Jeśli Janukowycz byłby politykiem demokratycznym pozwoliłby na zweryfikowanie wotum nieufności w wyborach rozpisanych w rozsądnym terminie. Powiem więcej - obalenie takiej władzy jak władza Janukowycza jest obowiązkiem obywateli wobec nich samych.
Ostatnie zacytowane zdanie trudno mi skomentować: paru krzykaczy??? (Ufol uwierz mi na słowo, że to były tłumy aż po horyzont), Wywołali chaos? - fakt mogli siedzieć cicho i patrzeć jak w uporządkowany i systematyczny sposób ich ojczyzna jest wasalizowana przez braci Rosjan.
Cytat: LQG w 03 Marzec 2014, 00:27
Kluczem do sukcesu ludzkości jest kompromis, wszelkie skrajności, czy z lewa czy z prawa są szkodliwe.
no dla mnie oni są właśnie skrajnością.
[quote Ufol]
Tak odnośnie potępianych marszów z pochodniami. Proponuję zakazać tradycyjnych kuligów, tam pochodnie też się pojawiają. Dzisiejsza edukacja uczy ludzi myśleć obrazami, zamiast słowami. Widzą więc zdjęcia w gazetach, lecz nie rozumieją opisów, lub w ogóle ich nie czytają.
[/quote]
To zdjęcia zrobiłem sam, przypadkiem akurat wtedy znalazłem się na Grodzkiej, nie miałem pojęcia że planowany jest marsz.
Zapewniam cię, że atmosfera była zgoła odmienna niż na kuligu.
[quote Ufol]
Dzisiaj to wielce niepoprawne politycznie, ponieważ oficjalnie wszyscy w Europie są braćmi i nigdy żadnych wojen nie było, ale wystarczy nieco się wysilić i zaglądnąć do starych ksiąg.
[/quote]
No właśnie moim zdaniem jedną z przyczyn wojen jest nacjonalizm. Cytując klasyka: "mają to do siebie, narody nie czasy, każdy jest wyjątkowy, lepszy od reszty zawsze, wyjątkowy zaś chce, właściwie chyba musi, swój etos i kulturę zanieść temu co gorszy".
Ciekawy artykuł odnośnie wojsk na Krymie:
Cytat
Wiele wskazuje na to, że za zajęcie i okupację lotnisk na Krymie mogą odpowiadać ludzie zatrudnieni w Vnevedomstvenaya Okhrana, czyli prywatnej firmie ochraniarskiej, która odpowiada za ochronę instalacji naftowych i rosyjskich aktywów na terenie Krymu. Jeśli to prawda, to posunięcie jest majstersztykiem Moskwy, której w tej sytuacji nikt nie może oskarżyć o agresję – uważa Naval, były operator GROM i autor książki ,,Przetrwać Belize".
Całość:
Cytathttp://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/11695?t=Prywatna-armia-na-Krymie
Jeszcze pozwolę sobie umieści Facebook'ową wypowiedź Piotra Czerskiego:
Cytat: Piotr Czerski
Mówię, co rozumiem.
Przemówienie Tuska to był taki moment, że w Ameryce już by o tym film kręcili; moim zdaniem imponująco odważny wist, poparty ciężką pracą dyplomatyczną. Dysponując powszechnie dostępnymi informacjami nie umiem sobie wyobrazić lepszego rozegrania sytuacji i już dzisiaj gardzę wszystkimi, którzy za miesiąc zaczną dowodzić, że można to było zrobić daleko lepiej, a wręcz osadzić swojego na moskiewskim tronie. Przy czym w zdaniu: "nie wszyscy w Europie zdają sobie sprawę z sytuacji i poziomu ryzyk, przed jakimi Europa i ten region stanęły" zawiera się z grubsza wszystko - historia nie zwracania przez Europę uwagi na drobne lokalne problemy gdzieś na Wschodzie jest długa i nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem, że Europa ma ten cały Krym raczej w dupie. Z Francuzów udało się wydusić jedno zdanie ponad grzecznościową formułkę, za to nasi południowi sąsiedzi z właściwym sobie pragmatyzmem zaakcentowali istnienie uzasadnienia dla rosyjskich roszczeń. Wielka Brytania zaczęła się przejmować dopiero jak sobie przypomniała, że coś tam kiedyś tam komuś tam gwarantowała i teraz jak ten wrzód. Czy można było zrobić więcej? Chyba nie. Co wiemy o Europie? Nic nowego. Co wiemy o Polsce? Co najmniej tyle dobrego, że w ważnych sytuacjach nasi politycy zachowują się odpowiedzialnie. To naprawdę dużo. Przyglądajmy się temu, bo to jeden z tych rzadkich momentów, w których widać, że pod całą postpolityką istnieje jednak ten lokalny sens, któremu na imię Polska.
Odważny wist wykonała też Turcja. Na Twitterze.
Krym nie do uratowania.
Co ten Putin odpierdala to po prostu mózg puchnie. Ruchy, które wykonuje, mogą być oczywiście rozgrywaniem pewnej partii z precyzją jakiej rozleniwieni debatami publicznymi nie umiemy sobie nawet wyobrazić; co więcej przynajmniej częściowo nimi są (na Morze Czarne wpłynęły dwa okręty floty bałtyckiej, warto sprawdzić na mapie ile musiały przepłynąć), z drugiej strony rachunek zysków i strat wydaje się raczej kuriozalny. Możliwości są następujące: (1) Putin działa racjonalnie - i albo (1a) wykonuje stress test Zachodu, albo (1b) jego plan sięga dalej niż nam się jeszcze wydaje; (2) Putin działa częściowo irracjonalnie z naszej perspektywy, co wynika albo (2a) z dającego się przez nas zrozumieć ludzkiego stresu, albo (2b) nie dającej się przez nas zrozumieć różnicy cywilizacyjnej. Jeżeli Putin działa racjonalnie to bardzo, bardzo źle, w obu przypadkach (zwłaszcza, że 1a może być częścią 1b), i sygnał dla nas, że absolutnie nie możemy sobie pozwolić na słabą armię. Także pacyfiści.
Jeżeli Putin działa irracjonalnie to też bardzo źle. Kilka tygodni temu widziałem informację, która wydała mi się bardzo znacząca, a przeszła zupełnie bez echa: na spotkaniu z biznesmenami Putin oświadczył, że węglowodory właściwie skończyły się jako napęd gospodarczy i co teraz. Brzmi trochę jak żydowski dowcip, w którym Rozenkranc dostaje wiadomość "SPRZEDAWAĆ" dwie godziny przed wszystkimi - po czym pyta swojego posłańca skąd wiedział tak szybko, a ten mu odpowiada, że prezes zaczął wystąpienie od "niestety", więc dalej nawet nie słuchał. Co się komu śni, jaki ogień tli w głowie sześćdziesięciolatka z młodą żoną, kierującego wiecznie bankrutującym państwem, któremu pod bokiem wybucha rewolucja ludowa? Czy nie zdaje sobie sprawy, że z zewnątrz Rosji nikt nie najedzie, ale każdy naród mający dostęp do internetu zna już scenariusze działań zmieniających władzę? A czy różne scenariusze nie realizują się czasem samorzutnie, a czasem z czyjejś inicjatywy?
Gardzę kacapem i boję się kacapa. Oczywiście nie mówię tu o naszych wszystkich wspaniałych rosyjskich przyjaciołach, oczywiście podziwiam duchową głębię rosyjskiej kultury, ale w praktyce cała głębia duszy kacapa to jest nasrać do fortepianu, a wielki naród rosyjski z jakichś przyczyn kacapom lubi powierzać rządy, a niekiedy także wysyłać ich jako emisariuszy; i pamięć miejsca, w którym się wychowałem, była pamięcią wypełnioną pogardą dla kacapa i lękiem przed kacapem. Który gwałci w dwunastu, jeden po drugim, i który nawet sprawiedliwość rozumie jako strzał w głowę bez sądu. Wszystko, czego się potem nauczyłem, tylko utwierdziło mnie w tym wstręcie. Pomiędzy Zachodem i Wschodem istnieje nieusuwalne, cywilizacyjne, śmiertelnie groźne napięcie, które akurat my powinniśmy rozumieć znacznie lepiej niż Europa Zachodnia, od zawsze uwiedziona podobieństwami.
Przy tym wszystkim mam jednak świadomość, że "Desiderata" nie kłamie i każdy ma swoją opowieść, także kacap. Historia ostatnich wieków jest historią postępującej okcydentalizacji i kacap się nie myli: Zachód chce go zjeść. Dla kacapa to nie jest jakiś tam półwysep, dla kacapa to jest być albo nie być: kiedy zamiast Unii Euroazjatyckiej, jakiejś nadziei na przedłużenie imperialnego snu, kacap może mieć Unię Europejską sześćset kilometrów od Moskwy także na południu - to rozumie, że jest to sytuacja śmiertelnie groźna. Jak działa, tak działa, ale jako pewna opowieść kapitalistyczna liberalna demokracja jest szalenie nośna. Pierwszych tysiąc wiorst zajęło jej pięćdziesiąt lat, następny tysiąc próbuje zrobić po dwudziestu pięciu. Do Moskwy zostało pięćset.
Co warto odnotować na marginesie Historii - jestem absolutnie pewny, że polski internet poddawany jest niespotykanej i właściwie jawnej akcji dezinformacyjnej, sterowanej przez Rosję. Nie mam oczywiście żadnych badań, ale liczba najbezczelniej propagandowych komentarzy umieszczanych we wszystkich znaczących serwisach i portalach przy użyciu ewidentnie fejkowych kont wydaje mi się jednoznaczna. Nie znajdują dużego oddźwięku, ale jest to sytuacja warta zapamiętania pod kątem dyskusji o granicach wolności słowa i prawnych mechanizmach regulujących dystrybucję informacji. Być może należałoby na przykład zobowiązać portale do wprowadzenia skuteczniejszych mechanizmów zabezpieczających przed takim floodem.
Niestety, najnowsze oświadczenie Miedwiediewa wskazuje, że po pierwszej rundzie licytacji na stole leży cała Ukraina. Nawet jeżeli to blef, to jedno jest pewne: mamy się czym martwić przez następnych dwadzieścia lat.
Cytathttps://www.facebook.com/czerski/posts/10152019538883207
Sprawa robi się coraz poważniejsza.
Pisałem wcześniej, że sądzę iż Rosja zajmie Ukrainę (albo przynajmniej dużą jej część) i na tym (na razie) się skończy. Ale zaczynam myśleć, że się myliłem.
W Rosyjskiej polityce zaczyna się pojawiać znana retoryka:
CytatRosja poinformowała, że USA w ostatniej chwili wycofały zaproszenie ekspertów rosyjskiej służby weterynaryjnej na rozmowy w Waszyngtonie, poświęcone staraniom Kazachstanu o przystąpienie do WTO. Moskwa nazwała to "sabotażem".
Zwróćcie uwagę na słowo "sabotaż" - ono nie należy do słownika dyplomatycznego, ale wojskowego.
Także region już mówi językiem konkretnym:
Cytat"Kiedy Hitler chciał anszlusu Austrii, mówił, że Niemcy w Austrii są uciskani. Kiedy chciał oddzielenia czeskich obszarów przygranicznych, powoływał się na to, że Niemcy byli w Czechosłowacji prześladowani. Tak było również w Polsce. To, co obecnie dzieje się na Krymie, jest powtórką z historii. Putin postępuje według tej samej zasady co Adolf Hitler" - oświadczył Schwarzenberg.
Natomiast co innego jest jeszcze bardziej istotne:
CytatCzy na groźbach się skończy? Rosja tymczasem gromadzi siły na Morzu Czarnym. Na zbrojenia odpowiedział rynek - kurs rubla i akcje państwowych spółek gwałtownie spadły.
Najważniejsze, jak reaguje teraz giełda. Spodziewałem się spadków, ale one są niepokojąco wysokie.
Sytuacja robi się naprawdę gorąca...
Cytat: krzyszp w 03 Marzec 2014, 12:17
Najważniejsze, jak reaguje teraz giełda. Spodziewałem się spadków, ale one są niepokojąco wysokie.
Sytuacja robi się naprawdę gorąca...
E tam niepokojąco. Efekt psychologiczny. Jak powiedział już nie pamiętam kto "W historii USA było 5 kryzysów gospodarczych, a giełda przewidziała 9 z nich".
Warto też przytoczyć słynne zdanie Nathana Rothschilda "Kupuj, gdy na ulicach leje się krew."
No i ta krew martwi...
Rosja postawiła ultimatum wojskom Ukraińskim na Krymie, a to już zmienia zasady z "wchodzimy bronić naszych, nikomu nie zrobimy krzywdy" na "a teraz morda w kubeł i nie pyskować".
UK zdecydowało się trochę nacisnąć, USA też zaczyna pyskować (ale oni akurat pewnie nic sensownego nie zrobią). Niemcy mówią o "dyplomatycznym stanie wyjątkowym", a Rosjanie robią "ćwiczenia" nad Bałtykiem...
Pantarheiu, pleciesz androny. Zarówno Ziemkiewicz, jak i Sierakowski należą do krytyków marszałka Piłsudskiego, przecież ani lewak, ani endek bronić jego decyzji nie będą. Czynią to inni publicyści z Waldemarem Łysiakiem na czele, do jego książek cię odsyłam. Pradziadek żadnych tajnych informacji nie posiadał. Ukraińcy mieli szansę na niepodległość i sami ją pogrzebali, przy tym zdaniu pozostaję, ponieważ przekonali mnie do tego wybitni znawcy historii oraz polityki. Zamykam ten podwątek, bo nie dyskutujemy tu o dawno minionych wydarzeniach.
Zachód trochę poszczeka i na tym jego działania się skończą, skąd my to znamy? Po jaką cholerę nasz rząd się do tego miesza? Ostatecznie możemy dostać po łbie, bo Rosjanie znowu zaszkodzą naszemu eksportowi. Banderowcy i tak nas nie polubią, pogorszy się sytuacja ukraińskiej Polonii i powróci profanowanie polskich cmentarzy. Jedyne co Polska powinna zrobić, to wprowadzenie darmowych wiz dla Polaków zza wschodniej granicy. Obecnie nasz konsulat nie jest miejscem gdzie Polonus może być dumnym z kraju przodków. Upokarza się go, to niedopuszczalne. Zamiast groźnie kiwać palcem w bucie, premier i ministrowie powinni tą kwestię rozwiązać, ale na takie bzdury nie mają czasu. Trzeba organizować kolejne szopki, traktujące o tym, jak to uratujemy Ukrainę. Ukłon dla Filozofa, słusznie zwrócił uwagę, na zapobiegliwość naszych przywódców. Straszny Janukowycz nie wpadł na to, aby przeciwko własnemu narodowi używać obcych policji, lub wojsk a rodzimi włodarze taką ewentualność przewidują. Ciekawe co już wiedzą a o czym my, szarzy ludzie, jeszcze nie mamy pojęcia?
Ufol nie masz racji. Na jakiej podstawie twierdzisz, że aktualne władze w Kijowie to banderowcy? Wg moich informacji, to jest tam kompletny mix. Reszta, to Ruska propaganda, w stylu:
CytatPrzewodniczący Dumy Państwowej Siergiej Naryszkin oświadczył, że nie ma na razie konieczności użycia rosyjskich sił zbrojnych na Ukrainie - podała agencja RIA-Nowosti.
Opublikowane mniej niż godzinę temu... A oczywyście - oni już uznają Krym za rosyjski, nie ukraiński...
Podobnie podczas protestów w Kijowie, do ludzi strzelali przeszkoleni snajperzy - nie byłbym wcale zdziwiony, gdyby to byli najemnicy...
Nie mam wątpliwości, że tam od pewnego czasu toczyła się gra UE i USA vs Rosja o wpływy, i jak pisałem wcześniej, Putin powiedział "sprawdzam" wprowadzając wojsko. Co gorsza, Moskwa weszła od razu na wyższy poziom organizując "ćwiczenia" w Obwodzie Kaliningradzkim. Tym samym zostawia coraz mniejszy wybór NATO.
Nasz rząd nie powinien siedzieć cicho, bo inaczej Rosję będziemy mieli jeszcze bliżej, a ona będzie miała swoje bazy pod naszym nosem bez ogranicznika w postaci innych państw na trasie przejazdu.
Wiem panowie jedno, jak zachód będzie siedział cicho to ja to czarno widzę...
Cytat: lolek w 03 Marzec 2014, 18:44
Wiem panowie jedno, jak zachód będzie siedział cicho to ja to czarno widzę...
Ależ... tam się nic nie dzieje:
CytatRussian senator Andrei Klimov to BBC about events in Crimea: "It is not Russian military intervention. That's the result of propaganda."
Ufolu jesteś niesamowity. :) Poinformowałeś mnie, że plotę androny, po czym bez cienia merytorycznego odniesienia do moich argumentów zamknąłeś wątek. Dobre. :) Też tak będę mógł czy masz tę sztuczkę na wyłączność? {Teraz będę musiał czytać Łysiaka i innych mitycznych "wybitnych znawców historii i polityki" choć Ufol mógł mnie już teraz oświecić opowiadając jak to Ukraińcy mogli mieć państwo, a szansę zmarnowali bo Petlura był "głupi" a Piłsudski nie}
CytatPo jaką cholerę nasz rząd się do tego miesza? Ostatecznie możemy dostać po łbie, bo Rosjanie znowu zaszkodzą naszemu eksportowi.
No taaak... bo do tej pory to bez problemu nasz eksport fruwał do Rosji aż miło, a embargo na mięso - obowiązujące od miesiąca - to taki przypadek/wypadek. Jasne, że to się w krótkiej perspektywie Polsce nie opłaca i uderzy nas wszystkich po kieszeni. Jako uczniowi "wybitnych znawców historii i polityki" nie muszę Ci mnożyć przykładów z przeszłości, kiedy zaniechania i milczenie, we wcale nie dużo dłuższej perspektywie, prowadziły do koszmarnych skutków. Analogie do Hitlera nie są ani trochę przesadzone. Putin starzeje się a ma jeszcze wielkie ambicje - ambicje odbudowy potęgi ZSRR i kiedy, jeśli nie teraz, będzie miał okazję je zrealizować. Scenariusz pełzającego anschluss-u realizuje się nie od godzin, a od lat (Gruzja, Abchazja) .
My tymczasem zajmuje my się zastanawianiem, czy nowy premier Ukrainy to banderowiec. No nie jest banderowcem. A nawet jak by był, to nie Ukraina ani ksenofobia wielu Ukraińców (nie mylmy nacjonalizmu z ksenofobią) są zagrożeniem dla Polski i tym zagrożeniem nie będą w przewidywalnej przyszłości. Groźbę, tu i teraz, stanowi Putin.
Cytat: krzyszp w 03 Marzec 2014, 17:54CytatPrzewodniczący Dumy Państwowej Siergiej Naryszkin oświadczył, że nie ma na razie konieczności użycia rosyjskich sił zbrojnych na Ukrainie - podała agencja RIA-Nowosti.
Opublikowane mniej niż godzinę temu... A oczywyście - oni już uznają Krym za rosyjski, nie ukraiński...
Za wikipedią:
Autonomiczna Republika Krymu - większość ludności (58,32%) stanowią Rosjanie. Oprócz nich żyją tu Ukraińcy (24,32%) i Tatarzy krymscy (12,10%)
No więc o czym mowa? 60% to Rosjanie - wiec co się dziwić że Rosja uznaje Krym za swój? Są tam większością, mają tam swoje bazy morskie, więc czyje to niby jest?
I nie - nie podoba mi się jak to Putin robi. Tak samo jak nie podoba mi się siłowe obalanie prezydenta wybranego
demokratycznie - mam wrażenie że to taka hipokryzja ze strony Europy...
Dopiero teraz zauważyłeś, że słowo "demokratyczny" stało się synonimem "dobra narodu", "dobra społeczeństwa", "sprawiedliwości społecznej" itp.? Po prostu oznacza "to, co nam się podoba".
a mam pytanie: Jak do tego wtargnięcia do Ukrainy ma się ta wiadomość:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,15546844,Krym__Wladze_oficjalnie_prosza_Rosje_o__pomoc___I.html
Jest to info z 1go marca.
plus:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,15314620,Wladze_Krymu_prosza_Rosje_o_pomoc__I_przejmuja_kontrole,,,,774474.html
Tylko tyle, że uzbrojeni przez Rosję ludzie opanowali budynki rządowe i mianowali się aktualną władzą... I nie przyrównuj tego do sytuacji w Kijowie bo wiem, że łatwo się tak żongluje słowami, ale z rzeczywistością to niewiele ma wspólnego.
Co do faktu, że na Krymie 60% społeczeństwa to Rosjanie - zauważcie, że jakoś do Rosji im się nie spieszyło, jak Ukraina odzyskiwała (uzyskiwała, jeśli ktoś woli) niepodległość.
Obecnie jasne jest, że większość Rosjan w tych zadymach jest po prostu przywieziona z samej Rosji tuż przed wydarzeniami. Obecność okrętów Floty Północnej w tym rejonie również jest symptomatyczna. Coraz bardziej mi to wygląda na przygotowaną wcześniej akcję właśnie na wypadek "Majdanu" lub jakiegokolwiek innego zbliżenia Ukrainy do UE...
Rosja zawsze prowadziła długofalową politykę, a wszystkie aktualne wydarzenia pro-rosyjskie wyglądają jak wyjęte z książek Suworowa...
Jeżeli piszę, że zamykam podwątek, to mam na myśli jedynie, że już się w tej sprawie nie będę wypowiadał w niniejszym temacie. Tylko i aż tyle, nic ponadto. Odnośnie naszych działań, brakuje mi rzeczy małych, takich w naszym realnym zasięgu. Ułatwienia w uzyskiwaniu wiz, maksymalne otwarcie granicy, aby umożliwić wymianę handlową, etc. Tymczasem pomimo lat, nie zmieniono wiele zasłaniając się przepisami unijnymi. Zgraja biurew trochę by pokrzyczała, ale kto im się stawia, swoje uzyskuje. To Jankesi i Angole gwarantowali Ukraińcom integralność terytorialną i Rosjanie właśnie sprawdzają, ile warte są te zapewnienia. Jeśli zachód jakiś krok wykona, to okaże się, że z rozróbami Ruscy nie mieli nic wspólnego, ot, paru ochroniarzy dymiło z własnej inicjatywy. Jak nadal będą wyłącznie debatować, to Kacapy Ukrainę odwojują dla siebie.
Cytat: Ufol w 04 Marzec 2014, 08:33To Jankesi i Angole gwarantowali Ukraińcom integralność terytorialną i Rosjanie właśnie sprawdzają, ile warte są te zapewnienia.
Obawiam sie ze tyle samo co Polsko-brytyjski układ sojuszniczy z 25.08.1939 - brytole juz pokazali jak to szanuja uklady ktore zawierali...
Na razie to widać, że USA "strzela ślepakami", UE ma głównie przed oczami gaz z Rosji, UK zachowuje się jak w '39, a Rosja nasila dezinformację:
http://swiat.newsweek.pl/wynajeci-rosjanie-cyber-bombarduja-polski-internet-newsweek-cyberatak,artykuly,281538,1.html
W tym dość "nietechnicznym" artykule opisano zjawisko, które zauważyłem na FB - fake'owe, świeżo założone konta, z których leci ostra jazda anty-UE i anty-USA (których też nie lubię), z której to akcji wynika, że na Ukrainie próbuje przejąć władzę mafia bankowa z UE (co może nawet być prawdą), a Rosja "broni demokracji i niezawisłości Ukrainy" co już racją nie jest wcale...
Arystoteles kiedyś powiedział, że "Prawda leży pośrodku i może dlatego wszystkim zawadza"
Dokładnie tak jest i w tym przypadku, gdzie prawdą jest Ukraina, a każdy (UE, USA, RUS) ciągnie w swoją stronę.
Jeszcze jedna mała uwaga. Nie twierdzę, że na Ukrainie obecnie przejęli władzę banderowcy. Uważam jedynie, że gdyby to państwo faktycznie uzyskało niepodległość, to wielce niekorzystne dla naszych relacji byłby wzrost ich znaczenia, który oczywiście nastąpić nie musi. Mogliby pozostać partią marginalną. UE, czyt. Niemcy i Francuzi, zdają się już być dogadani z Ruskimi, trochę pokrzyczą, wyślą parę dyplomatycznych papierów i tyle w temacie.
Poza tym zaczyna przynosić zyski inwestycja w niemieckich zielunych. Szwaby zasilają się, w znacznej części, gazem, więc Putin ma ich na smyczy.
Sławni gwaranci nienaruszalności, starym zwyczajem frajera sprzedali, USA i UK tworzą jedynie pozory. Nie dziwi mnie to, w przeciągu czterech lat zachód sprzedał nas dwukrotnie, dlaczego tu miało się stać inaczej? U Kozaków niskie morale, inwazja nie napotyka na żaden opór. Pewnie już się domyślają, że "sojusznicy" ich zdradzili.
Swoją drogą te służby internetowe wielkiego brata mają fantazję. Kraj, w którym zawsze panował i wciąż trwa, gigantyczny zamordyzm przedstawiać jako obrońcę demokracji. Koń by się uśmiał.
Ledwo Troll pojechał na kilka dni w góry a tu takie jaja..... Putin nominowany do pokojowego nobla.....
Normalnie widzę jak historia zatacza koło....
ciekawa analiza sytuacji:
http://wolnemedia.net/polityka/o-co-tak-naprawde-chodzi-w-ukrainskiej-tragedii (http://wolnemedia.net/polityka/o-co-tak-naprawde-chodzi-w-ukrainskiej-tragedii)
Cytat: sknd w 06 Marzec 2014, 20:59
ciekawa analiza sytuacji:
http://wolnemedia.net/polityka/o-co-tak-naprawde-chodzi-w-ukrainskiej-tragedii (http://wolnemedia.net/polityka/o-co-tak-naprawde-chodzi-w-ukrainskiej-tragedii)
Sorry, ale to bełkot.
Zwróć uwagę na takie "twierdzenia" jak: "Zwróćcie uwagę na wojnę czeczeńską, którą na pewno finansowały służby USA".
Autor coś tam rozumie, coś tam zakłada, a w rezultacie wychodzi kompletny miszmasz.
"Okazało się, że kluczem do pokonania bloku Chiny-Rosja-Iran jest Iran, a kluczem do pokonania Iranu jest Syria, a kluczem do pokonania Syrii jest Flota Czarnomorska, która ma swoje bazy właśnie na Krymie."
Przypomniała mi się od razu pewna anegdota:
Ktoś zapytał Jaruzelskiego, dlaczego ten wprowadził stan wojenny w Polsce?
- Otóż buntowali się stoczniowcy, a za nimi stała Solidarność, za którą stał kościół, za którym stał Bóg... A za Bugiem 17 dywizji..."
Z tą "analizą" zgadzam się tylko we fragmentach, które mówią, że światowe mocarstwa ciągną na swoją stronę, ale nie istnieje "blok azjatycki" - każde państwo niezależnie ciągnie na swoją stronę. Dlatego właśnie UE nie może podjąć konkretnych decyzji w sprawie Ukrainy i Rosji - ta ostatnia korumpuje Niemcy Gazem, a UK pieniędzmi na inwestycje...
Chwilami bełkot, chwilami nie, tak czy tak ciekawe. Teksty z tej stronki trzeba zawsze czytać odfiltrowując niektóre rzeczy...
Ja bym poczekła na referendum. Jego wyniki wcale nie są takie oczywiste :D
Cytat: Troll81 w 07 Marzec 2014, 17:50
Ja bym poczekła na referendum. Jego wyniki wcale nie są takie oczywiste :D
Uparty jesteś ;)
To raczej nieciekawe referendum, jeżeli lokali pilnują uzbrojeni ludzie w rosyjskich mundurach kupionych w sklepie za rogiem...
Cytat: Troll81 w 07 Marzec 2014, 17:50
Ja bym poczekła na referendum. Jego wyniki wcale nie są takie oczywiste :D
Jak mawiał klasyk, nie ważne, kto głosuje, ważne kto liczy głosy. Niestety.
PS Trollu, zmieniłeś płeć? :P
nie. ja tylko jestem Gender :D a zbliża się dzień kobiet i solidaryzuję się z nimi :D
A uparty jestem a i owszem. %)
Cytuję ~xv z Onetu :)
"Osiągnięcia Władimira Putina na skutek napaści na Ukrainę:
1. Zmarnowanie w 1 dzień 50 miliardów USD wydanych na poprawę wizerunku przez zorganizowanie Olimpiady Zimowej w Soczi
2. Zmarnowanie kolejnych 50 miliardów USD bez działań sankcyjnych z Zachodu 50 miliardów dolarów na giełdzie
3. Zmarnowanie kolejnych ponad 10 miliardów USD przez Bank Centralny Rosji w obronie rubla (a przypominam, że ani jedna sankcja nie była wprowadzona!)
4. Destabilizacja sytuacji na Ukrainie, w Europie, na świecie
5. Ryzyko kolejnych destabilizacji na skutek stworzenia przez Putina zagrożenia Turcji i Tatarów krymskich
6. Ryzyko zamknięcia cieśniny Bosfor przez Turcje
7. Otworzenie Europie oczu na to, że robi interesy z potencjalnym bandytą
8. Otworzenie oczu krajom jak Białoruś czy Kazachstan, że mogą być następne
9. Otworzenie oczu każdemu państwu, które zastanawiało się nad przyjęciem rosyjskiej bazy, co może się stać (a Rosjanie chcieli otworzyć 100 nowych takich baz, teraz każdy kraj się zastanowi 10 razy nim wpuści takiego ,,gościa")
10. Narażenie gospodarki rosyjskiej na ataki spekulantów zmierzające do wydrenowania rezerw walutowych (Rosja nie może zmienić waluty rezerw, bo Chiny wpadną we wściekłość gdy dolar spadnie, a USA z kolei będzie zachwycone że mogą lepiej konkurować gospodarczo na świecie)
11. Narażenie kont oligarchów rosyjskich na blokadę
12. Narażenie oligarchów rosyjskich na brak wiz i brak handlu
13. Narażenie się na wywalenie z WTO (do której tak bardzo się starali dołączyć)
14. Narażenie Rosji na wywalenie z G8 (do której tak bardzo się starali dołączyć)
15. Blokada akcesji do OECD
16. Narażenie na fiasko rozmów o gazie i ropie z Rosji
17. Utrata projektu South Stream
18. Stworzenie nowego wroga u swoich granic (Ukraina), przedtem Gruzja, tworzenie wokół siebie nienawiści państw sąsiadujących
19. Potwierdzenie, że Gruzja miała rację ostrzegając przed Putinem
20. Utrata potencjalnych projektów gospodarczych na Ukrainie
21. Otwarcie eksportu gazu przez USA (USA jest teraz największym producentem gazu na świecie, Rosja jest – a w zasadzie to chyba jednak była – największym eksporterem)
22. Przyspieszenie prac nad stworzeniem wolnego obszaru gospodarczego między UE i USA
23. Utrudnienie projektów gospodarczych w Europie
24. Zamknięcie współpracy NATO- Rosja
25. Zwrot w polityce ,,resetu" USA-Rosja
26. Blokada eksportu technologii naftowej do Rosji
27. Blokada eksportu wyższej technologii do Rosji
28. Całkowita utrata wiarygodności międzynarodowej gospodarczo-politycznej (jak można umowy z Rosją podpisywać skoro ona ich nie dotrzymuje)
29. Narażenie się Chinom na próby destabilizowania (Chiny mają Tybet, chciałyby Tajwan itp. a więc separatyzm nie jest im na rękę w żadnym stopniu)
30. Narażenie gospodarki światowej na kryzys (a jeszcze nie wyszliśmy z poprzedniego!) przez co wiele gospodarek świata będzie rozwijać się wolniej, nie będą zadowolone z działań Rosji
31. Narażenie Mistrzostw Świata 2018 w Rosji w piłce nożnej (prawdopodobnie się nie odbędą)
32. Całkowita utrata wiarygodności po groźbach, że nie będą spłacać swoich 600 miliardów USD kredytów
33. Wzmocnienie obecności USA w Europie, przemieszczenie 12 amerykańskich F-16 na terytorium Polski
34. Przemieszczenie 5 dodatkowych F-15 na Litwę
35. Konsolidacja UE I USA
PLUS SANKCJE"
Cytat: LQG w 08 Marzec 2014, 01:20
31. Narażenie Mistrzostw Świata 2018 w Rosji w piłce nożnej (prawdopodobnie się nie odbędą)
wyssane z palca
nawet jak połowa będzie nieprawdziwa, to i tak wydaje się to straszne...
Dla putina. A sankcyjki które mu grożą go śmieszą.
Tak wczoraj mi się przypomniała piosnka okolicznościowa:
https://www.youtube.com/watch?v=auwiz1iaXHQ
Nie wiem czemu, ale bardzo mi pasuje do obecnych zdarzeń na Ukrainie.
CytatUkraińskie media informują o rosyjskich wojskach, które miały przekroczyć granicę między Krymem a obwodem chersońskim na południu Ukrainy. Żołnierze - według relacji pracowników ratusza miasta Chonhar - wbili słupy graniczne i zaminowali okoliczne pola. Podkreślmy: jeżeli te doniesienia są prawdą, to rosyjskie wojsko przekroczyło granicę autonomii krymskiej i naruszyło "ścisłe" terytorium Ukrainy.
Czyli aneksja Krymu zakończona. Wskazuje to na ograniczenie apetytu Putina tylko do tego półwyspu, jednak coraz więcej analityków skłania się do wersji, że chce on zająć całą wschodnią część tego kraju (bo tam jest przemysł i złoża gazu).
CytatPodkreślmy: jeżeli te doniesienia są prawdą
No to mamy pierwsze objawy naszej twardej postawy - prawie jak w 1939 roku
http://www.biztok.pl/gospodarka/dogadali-sie-za-plecami-polski-poszlo-o-swinskie-embargo_a15642?utm_source=o2_SG&utm_medium=Hotspot&utm_campaign=o2
BRAVO
Mam dziwne wrażenie że historia jednak lubi się powtarzać.
Pamiętam że przed 2 wojną światową też mieliśmy świetna myśl techniczną i broń, i jak zwykle brakowało kasy i czasu dozbroić masowo wojsko... teraz jest podobnie, zawsze musimy popełniać te same błędy ?
teraz jest troszkę lepiej. nie sądzę by Rosja spróbowała ugryźć Polskę. NATO, UE i inne sprawy
Trollu - i jak Ci się spodobało referendum? Dalej się upierasz, że było uczciwe?
Ps. Z jakiegoś powodu ostatnio bardzo często nie działa mi cytowanie (link nie aktywny), tylko ja tak mam?
Si vis pacem para bellum (dosł. "Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny") z wiki... Rosja szanowała jedynie siłę...
cóż. Putin miał szansę wyjść z twarzą. A tak zamknął wszelkie próby dogadywania się. Referendum było sfałszowane. Ba nawet nie próbowano zachoć pozorów legalności. W efekcie Putin jeszcze bardziej traci twarz.
Cytat: Troll81 w 18 Marzec 2014, 22:07
cóż. Putin miał szansę wyjść z twarzą. A tak zamknął wszelkie próby dogadywania się. Referendum było sfałszowane. Ba nawet nie próbowano zachoć pozorów legalności. W efekcie Putin jeszcze bardziej traci twarz.
Ja stawiam teraz na zajęcie wschodniej i południowej Ukrainy...
Cytat: Troll81 w 18 Marzec 2014, 22:07
cóż. Putin miał szansę wyjść z twarzą. A tak zamknął wszelkie próby dogadywania się. Referendum było sfałszowane. Ba nawet nie próbowano zachoć pozorów legalności. W efekcie Putin jeszcze bardziej traci twarz.
Tylko co z tego? Jak widac mu to wisi, imo spodziewal sie ze opor Europy bedzie silniejszy i sam mial niespodzianke jak latwo mu poszlo, wiec co go teraz powstrzyma zeby "ratowac Rosjan" zyjacych na Litwie, Lotwie czy w Estonii (o Polsce nie wspominajac)?
Bo NATO i UE juz pokazaly, ze sa skuteczne... w gadaniu
Ukraina nie była ani członkiem UE ani NATO więc to zupełnie ina sytuacja niż np Polski.
Cytat: Troll81 w 19 Marzec 2014, 09:19
Ukraina nie była ani członkiem UE ani NATO więc to zupełnie ina sytuacja niż np Polski.
Natomiast była członkiem Partnerstwa Dla Pokoju w którym jesteśmy my i np. Szwecja.
Za to USA (członek NATO) i UK (również członek NATO) są (nadal) gwarantami integralności terytorialnej Ukrainy dzięki umowie podpisanej w zamian za pozbycie się atomówek przez Ukrainę. Gdyby nie ta umowa, Rosja by nie napadła Ukrainy bojąc się odwetu nuklearnego.
Polska jest członkiem NATO, była członkiem Partnerstwa dla pokoju. a druga rzecz to niewywiązywanie się UK i USA z umowy. Na miejscu Ukrainy dążyłbym do uzyskania atomówki. Skoro inni sygnatariusze się nie wywiązują to dlaczego Ukraina by miała??
Ukraina nie ma teraz żadnych szans na uzyskanie broni nuklearnej. W dodatku jak by tylko podjęła próbę jej budowy, to zaraz skończyła by się kroplówka z MFW i UE a Putin by się z czołgami zameldował w Kijowie w przeciągu tygodnia.
pewnie tak %) zresztą jakoś średnio się zapatruję na sąsiadów z atomówkami podczas gdy my nie mamy żadnej....
Cytat: Troll81 w 19 Marzec 2014, 11:05
Polska jest członkiem NATO, była członkiem Partnerstwa dla pokoju. a druga rzecz to niewywiązywanie się UK i USA z umowy. Na miejscu Ukrainy dążyłbym do uzyskania atomówki. Skoro inni sygnatariusze się nie wywiązują to dlaczego Ukraina by miała??
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/msz-ukrainy-nie-planujemy-powrotu-do-broni-jadrowej/cswxs
Pro-Russian activist shooting in Odessa (http://www.liveleak.com/view?i=44b_1399129771) i film z lutego z Kijowa LiveLeak.com - The most comprehensive private investigation on the shootings in Kiev, February. (http://www.liveleak.com/view?i=668_1399131016)
Ukraina i UPA
http://menstream.pl/wiadomosci-na-serio/obcinanie-jezykow-lamanie-rak-bojowkarze-z-upa-zawsze-dzialali-tak-samo-oto-relacje-swiadkow,0,1537818.html (http://menstream.pl/wiadomosci-na-serio/obcinanie-jezykow-lamanie-rak-bojowkarze-z-upa-zawsze-dzialali-tak-samo-oto-relacje-swiadkow,0,1537818.html)
Ano. UPA było straszne. I każdą zbrodnię należy piętnować.
Myśmy mieli swoje Jedwabnem (i nie tylko).
Cytat: Troll81 w 22 Maj 2014, 18:59
Myśmy mieli swoje Jedwabnem (i nie tylko).
... i nie tylko... Mieliśmy też swoje: dzieci w beczkach; zamordowaliśmy/upuściliśmy małą Madzię; pobiliśmy kibiców meksykańskich (?) na plaży; zniszczyliśmy też ostatnio świeżo odnowioną kamienicę na Piotrkowskiej w Łodzi, lejąc na jej ściany stary olej silnikowy.
Fakt... Trochę się tego nazbierało.
(I tylko ta stara Serbka - Rita Gorgonowa - zamordowała Elżbietę Zarembę.)
Cytat: Pantarhei w 04 Czerwiec 2014, 17:57
(I tylko ta stara Serbka - Rita Gorgonowa - zamordowała Elżbietę Zarembę.)
Podobno nie, są jakieś ruchy w kierunku rewizji tego wyroku.
Cytat: Pantarhei w 04 Czerwiec 2014, 17:57
Cytat: Troll81 w 22 Maj 2014, 18:59
Myśmy mieli swoje Jedwabnem (i nie tylko).
... i nie tylko... Mieliśmy też swoje: dzieci w beczkach; zamordowaliśmy/upuściliśmy małą Madzię; pobiliśmy kibiców meksykańskich (?) na plaży; zniszczyliśmy też ostatnio świeżo odnowioną kamienicę na Piotrkowskiej w Łodzi, lejąc na jej ściany stary olej silnikowy.
Fakt... Trochę się tego nazbierało.
(I tylko ta stara Serbka - Rita Gorgonowa - zamordowała Elżbietę Zarembę.)
dodatkowo: strona
http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTMpodaje, że na terytorium Polski w latach 1945-48 zostało zabitych ~1,5mln osób.
W samym Aushwitz wymordowano 1,1 miliona ludzi z czego 900 tys żydów, a to tylko estymacja. Ofiar mogło być nawet 4 mln.
ekhm... "w latach 1945-48" ?
:shame: 39-45.....
Dlatego zastanawia mnie ta tabelka na stronie... skąd tam taki zakres dat?
Cytat: Szopler w 08 Czerwiec 2014, 19:29
Dlatego zastanawia mnie ta tabelka na stronie... skąd tam taki zakres dat?
Zapewne chodzi o wypędzenia, gwałty, rabunki itd. Mnie raczej zastanawia, skąd autor wziął te liczby...
Autor opisuje skąd wziął liczby w tym tekście:
http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.HTM
oraz szerzej w tym:
http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.ADDENDA.HTM
Ekonomiczne skutki sankcji KLIK (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,16775685,Rosja_przegrala_bitwe_o_rubla__ciulacze_ruszyli_do.html#ixzz3FeJdKS17)
Grzegorz Braun - jak dla mnie gdzieś z kategorii tzw. "oszołomstwa", jednak bardzo ciekawa wypowiedź:
https://www.youtube.com/watch?v=eav21FssUJ8
wypowiedź tego pana jest poniżej poziomu krytyki.
Co ten facet zażywa? Naprawdę terkocze jak nakręcony. Chociaż z niektórymi jego tezami się zgadzam. Np. z tym, że majdan sponsorowali Amerykanie. Taka zemsta Jankesów za rosyjską dywersję w Syrii.
A co cie skłania do twierdzenia że majdan sponsorowali Amerykanie? Sami Ukraińcy nie chcieli do UE?
To by nie wystarczyło. Do wywołania takiego zamętu potrzeba wielkich pieniędzy. Dysponują nimi oczywiście ukraińscy oligarchowie, lecz nie przypuszczam, aby to głównie oni stali za finansowaniem majdanu. Znają Rosjan i wiedzą, że imperium doskonale wykorzystuje bałagan panujący u sąsiadów. Co z resztą znów się potwierdziło. Teraz spokój nie zapanuje, ponieważ Ukraińcy utracili kluczowe kawałki terytorium.
Na jakiej podstawie twierdzisz ze by nie wystarczyło? Do których konkretnie działań użyto pieniędzy? jakie masz źródła informacji?
Braun nie jest zadnym oszolomem. Byly nauczyciel, rezyser, autor (nie wiem jak jest na chwile obecna - nie interesuje sie specjalnie jego sytuacja), historyk z zamilowania i z potrzeby.
Facet stoi zdecydowanie po stronie polski i polakow (w przeciwienstwie do wiekszosci polskich politykow), zna historie i umie dodac dwa do dwoch, a ze czasami z tego wychodza ciekawe informacje o ktorych wczesniej ludzie nie slyszeli, to i uwierzyc nie moga. Braun z mojego punktu widzenia to taki Woloszanski, ktory jednak po zdobyciu wiedzy nie dzieli sie nia w formie filmowej (nie glownie), ale wykorzystuje do przekonania polakow ze nie jest tak, jak na pierwszy rzut oka wszystko wyglada.
Cokolwiek by o nim nie powiedziec, wiedze ma naprawde spora - ogladalem calkiem sporo jego wystapien i do strony merytorycznej nie moglem sie za bardzo przyczepic. O sprawach Ukrainy, Bialorusi, Litwy mowil juz w czasach kiedy o Majdanie jeszcze nie bylo wzmianki, a Putin nie byl tak slawny jak jest teraz. Piszac o nim tak krytyczne slowa jak powyzej, naprawde bezpodstawnie zle sie o nim wyrazacie.
To piszac, trzeba wziac pod uwage ze mimo sporej wiedzy, jest tez niestety chrzescijanskim fanatykiem religijnym. Dlatego podczas sluchania (czytania) jego wypowiedzi trzeba zwracac uwage na slowa, bo potrafi przemycic tu i owdzie "zachety" katolickie.
Ja cenie ludzi ktorzy probuja cos dla dobra ogolu zrobic, ale jestem tez agnostycznym antyklerykalem do bolu. Wiec o ile cenie sobie zbior niektorych informacji Brauna i zdaje sobie ze stoi bardziej po tej patriotycznej polskiej stronie, o tyle jego klerykalizmu zniesc nie moge.
Dla mnie prywatnie, to bylby taki zdecydowanie ostatni chrzescijanin do wsadzenia do izolatki, ale na pewno nie nazwalbym go (ATM) oszolomem.
Cytat: AiDec w 06 Listopad 2014, 09:05
Dla mnie prywatnie, to bylby taki zdecydowanie ostatni chrzescijanin do wsadzenia do izolatki, ale na pewno nie nazwalbym go (ATM) oszolomem.
Właśnie ze względu na niezrozumiałe dla mnie uwielbienie kleru zaliczyłem go do kategorii "oszołomstwa" natomiast co do reszty zgadzam się z Tobą.
Braun ma wiedzę, jest bardzo racjonalny, przekonujący i stanowi przeciwwagę dla salonowej idei.
Wolę czytać, słuchać wszystkiego od prawa do lewa, a prawdę wyjmować gdzieś ze środka własnego rozumu.
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/scisle-tajne-wirusy/5jpvd (http://wiadomosci.onet.pl/prasa/scisle-tajne-wirusy/5jpvd)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Wystrzelony-przez-Rosjan-niezidentyfikowany-obiekt-w-lata-w-kosmosie,wid,17040888,wiadomosc.html?ticaid=113d3e
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/grozny-znow-w-ogniu-walki-w-centrum-stolicy-czeczenii/0p8chb - a moze tam Putin przeprowadzi referendum??
Rosja ma kłopoty z rublem? Putin znalazł rozwiązanie. (http://aszdziennik.pl/114263,rosja-porzuca-rubla-i-przechodzi-na-zloto-z-world-of-tanks-putin-od-dzis-placimy-goldem)
Cytat: necavi w 17 Grudzień 2014, 20:06
Rosja ma kłopoty z rublem? Putin znalazł rozwiązanie. (http://aszdziennik.pl/114263,rosja-porzuca-rubla-i-przechodzi-na-zloto-z-world-of-tanks-putin-od-dzis-placimy-goldem)
ASZ Dziennik ;)
Cytat: necavi w 17 Grudzień 2014, 20:06
Rosja ma kłopoty z rublem? Putin znalazł rozwiązanie. (http://aszdziennik.pl/114263,rosja-porzuca-rubla-i-przechodzi-na-zloto-z-world-of-tanks-putin-od-dzis-placimy-goldem)
Rosjanie znaleźli rozwiązanie:
http://www.pb.pl/3973941,25728,po-zalamaniu-rubla-rosjanie-uciekaja-w-bitcoiny
Apple i Steam blokują internetową sprzedaż w Rosji
http://pclab.pl/news61016.html
asz dziennik :D
A jak żyją ludzie na terenach "autonomicznych"? -> Duchy Donbasu (http://pokazywarka.pl/duchy-donbasu/)