Petycja w sprawie zwierząt doświadczalnych

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.petycjeonline.com/petycja_w_sprawie_ustawy_o_ochronie_zwierzt_dowiadczalnych

[Krzysiak]

Proponuje żeby każdy kto podpisze petycję z automatu dobrowolnie zgadzał się na udział w badaniach i testach

Pozdrawiam i tyle w temacie z mojej strony

[sknd]

a ja żeby każdy kto nie podpisał, chociaż zobaczył jak to wygląda,  a najlepiej sam wcielił się w królika doświadczalnego, może wtedy zmieni zdanie  ;)

[necavi]

Albo my, albo one to przetestują na sobie. Nie wszystko da się sprawdzić w symulacjach komputerowych  :(

[kriu]

Czyli jak na reklamie pewnej firmy kosmetycznej: "My dbamy o zwierzęta i nasze produkty testujemy na ludziach"

[Troll81]

Przeczytajcie uważnie. Nie chodzi o Zakaz testów. Tylko o ich ograniczenie do takiej formy w której rzeczywiście są one niezbędne.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

Wbrew intencjom Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych,  wejście w życie ustawy w obecnym jej brzmieniu stanowiłoby poważny regres w jakości systemu  nadzoru nad doświadczeniami w Polsce.

Tak więc nowa ustawa jest gorsza niż poprzednia.

czego domagają się?

wyłączenia możliwości wykonywania procedur w celu kształcenia prowadzonego w szkołach ponadgimnazjalnych.

-sorry ale czy do kształcenia potrzebujemy eksperymentów na zwierzętach?

wprowadzenia zakazu eksperymentów na zwierzętach naczelnych,  zwierzętach dzikich oraz zwierzętach bezdomnych

mamy hodowlane szczury i myszy i króliki itp. musimy eksperymentować na dzikich?

utrzymania bezwzględnego zakazu wykonywania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym doświadczeniom wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych oraz obecnych, dobrych regulacji dotyczących znieczulenia;

- co w tym złego?

generalnie radzę poczytać wszystkie punkty zanim zacznie ktoś krytykować.

[kriu]

Troll81 - masz rację

[AiDec]

@Krzysiak i necavi:

Jakies mniej wiecej 98% doswiadczen na zwierzetach nie jest koniecznych. Tak, wiekszosc doswiadczen jest przeprowadzanych dla przemyslu tytoniowego, kosmetycznego, zywnosciowego. Naprawde te testy sa zbedne - jesli nie powstanie nowy krem na zmarszczki, kolejny super proszek do prania powodujacy problemy skorne, kolejny plyn pod prysznic niszczacy zdrowie, nowy dodatek chemiczny do paczkow albo chlebow, czy nowy rodzaj chipsow albo Oreo to swiat za bardzo nie ucierpi.

Chodzi o ukrocenie drogi na skroty poprzez cierpienie zwierzat. Sa inne sposoby. A jak ich nie ma, to zostana wymyslone - ludzie sa bardzo zaradni jesli musza :)

[flaku]

Nie ma czegoś takiego jak niezbędne badania. Zawsze możemy wrócić do siedzenia na drzewach.

Co do dzikich, to najwidoczniej są jakieś przesłanki, jeśli się na nich robi badania. Nikt nie będzie latał po lesie i polował na nornice, gdy ma szczury hodowlane, bo jest to po prostu o wiele droższe.

Co do szkół, to chyba w jakichś bardzo prestiżowych są prowadzone badania na zwierzętach. U nas kontakt ze zwierzętami na rozszerzonej biologii kończył się na opiece nad akwarium. Moim zdaniem do kształcenia potrzebujemy także pomacać to, o czym się uczymy. Przynajmniej niektórzy. Ja bym chciał, aby moje dziecko, jeśli zdecyduje się iść w tym kierunku trafiło do szkoły, w której będą takie eksperymenty przeprowadzane.

Co do wydawania dźwięku to szczerze przyznam, że nie wiem. Nie znam się, ale pewnie byłbym w stanie sobie wyobrazić eksperyment, który by to uniemożliwił. Nie wiem, wpływ czegoś na  struny głosowe. Wymyślam teraz trochę na siłę, ale nie jestem w stanie sobie wyobrazić wszystkich możliwych typów przydatnych badań.

Jasne, ludzie są zaradni, ale mogliby czas, który poświęcają na wymyślanie obejścia kłód rzucanych im pod nogi poświęcić na kolejne osiągnięcia.

[Mat]

@flaku:

Może jakiś aerozol niszczący struny głosowe? Nasi jajogłowi mogą mieć różne pomysły...

A tak na serio. Nie mam nic przeciwko testom na zwierzętach, jeżeli faktycznie nie wyrządza to im szkody czy przysparza niewiarygodnego cierpienia. Może uznacie moją postawę za egoistyczną, ale... Chyba wolałbym, żeby coś potencjalnie niebezpiecznego najpierw zostało sprawdzone na szczurze, który w jednym miocie może mieć 10 małych, niż na człowieku. Jeżeli zestawimy sobie prędkość budowania się gatunku człowieka i szczura - zakładając, że mamy po jednym osobniku jednej płci z obu gatunków - to obawiam się, że szczury szybko osiągną znaczną przewagę. No i mamy już materiał do eksperymentów, przy okazji nie wyniszczając żadnego gatunku. :)

A tak poza tym, w pełni zgadzam się z opinią flaku - jakbyśmy czas, który trzeba poświęcić na obchodzenie bzdurnych norm i regulacji prawnych przeznaczyli na coś produktywnego, to... Nie, to zbyt śmiała dyskusja, którą i tak nic nie osiągnę...

[Troll81]

Ale czy ktokolwiek mówi w tej petycji o pełnym zakazie? Czytałeś flaku petycje? Mat ty również przeczytaj.

chodzi o to że przed niektórymi (bardzo bolesnymi) zabiegami uniemożliwia się zwierzętom wydawanie krzyków bólu. Uprzyjemnia to prace ludziom ale zwiększa poziom stresu u zwierząt. Jest to udokumentowane.

Ta petycja nie mówi o całkowitym zakazie. Tylko o tym żeby pewne (dosyć okrutne) praktyki z tych badań wyrzucić.

[sknd]

@Krzysiak i necavi:

Jakies mniej wiecej 98% doswiadczen na zwierzetach nie jest koniecznych. Tak, wiekszosc doswiadczen jest przeprowadzanych dla przemyslu tytoniowego, kosmetycznego, zywnosciowego.

właśnie...

[flaku]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

- utrzymania[b] bezwzględnego zakazu[/b] wykonywania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym doświadczeniom wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych oraz obecnych, dobrych regulacji dotyczących znieczulenia;
Ja tutaj widzę fragment o pełnym zakazie.

[Troll81]

Pisząc o pełnym zakazie miałem na myśli zakaz eksperymentów, a nie zabiegów na narządzie dźwięku.

Zabieg pozbawiania głosu jest całkowicie zbędny dla natury eksperymentu i jako taki powinien być zakazany (no chyba ze w eksperymencie chodzi właśnie o narząd dźwięku) bo służy tylko temu żeby zwierze nie mogło wydawać oznak bólu. A samemu zwierzęciu tylko zwiększa to cierpienie.....

[flaku]

No właśnie: o chyba ze w eksperymencie chodzi właśnie o narząd dźwięku. W petycji o tym ani słowa, a za to jest mowa o bezwzględnym zakazie.

[Troll81]

Nie przychodzi mi do głowy żaden eksperyment ratujący życie który wymagałby bezwzględnie usunięcie zwierzakowi możliwości wycia z bólu. Sądzę natomiast że jeśli takowy eksperyment będzie musiał być przeprowadzony to i na to znajdzie się możliwość.

[Mat]

Ależ Trollu - ja również nie pisałem nic o całkowitym zakazie, a odnosiłem się głównie do wypowiedzi flaku. A tak poza tym, to przed napisaniem posta przeczytałem petycję. Nie należę do ludzi, którzy najpierw podają swoją opinię, a potem zapoznają się ze stronami.

[Troll81]

Pisałeś Mat

No i mamy już materiał do eksperymentów, przy okazji nie wyniszczając żadnego gatunku. :)

A tak poza tym, w pełni zgadzam się z opinią flaku - jakbyśmy czas, który trzeba poświęcić na obchodzenie bzdurnych norm i regulacji prawnych przeznaczyli na coś produktywnego, to... Nie, to zbyt śmiała dyskusja, którą i tak nic nie osiągnę...

więc uznałem że warto przeczytać petycję jeszcze raz. nie powstała ona po to by chronić gatunek (króliki tez szybko się namnażają. Zresztą podobnie jak psy i koty) tylko by wyeliminować zbędne okrucieństwo wobec zwierząt.

[Mat]

Taaak. Masz rację. Pisałem tak, ale odnosiłem się do wypowiedzi kogoś poniżej dotyczącej testów na ludziach. Dość nieprecyzyjnie się wyrażałem, wychodzi zmęczenie... A co do tych królików, chomików czy czego ja tam użyłem dla przykładu, to tylko... No, przykład. Chodziło mi o to, że są znacznie wygodniejsze i bezpieczniejsze ewolucyjnie zwierzęta do przeprowadzania eksperymentów niż ludzie. Jest bardzo możliwe, że moja aktualna wypowiedź też nie zostanie do końca zrozumiana. Za dużo pracuję i już nawet myśleć mi się nie chce. :)

[Troll81]

spoko :D od tego jest dyskusja by dyskutować. zmieniać poglądy, poznawać racje innych ludzi. Moim zdaniem jeśli juz musimy robić eksperymenty na zwierzętach (a w niektórych wypadkach musimy) to róbmy to przy jak najmniejszej dozie okrucieństwa i bólu.

[flaku]

Trochę ciężko się rozmawia jak płynnie przeskakujemy z przydatnych badań na "nie kojarzę żadnych ratujących życie"

[AiDec]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

- utrzymania[b] bezwzględnego zakazu[/b] wykonywania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym doświadczeniom wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych oraz obecnych, dobrych regulacji dotyczących znieczulenia;
Ja tutaj widzę fragment o pełnym zakazie.

Cmon falku, to nie zakaz doswiadczen, ale zakaz uniemozliwiania krzyczenia. Czytajmy ze zrozumieniem i odrobina dobrej woli.
Jesli zwierzeta nie krzycza to ``zwykli`` ludzie robia co chca, jesli zwierzeta krzycza to kilka osob sie opamieta.
Laboranci majacy do czynienia ze zwierzetami ktore nie moga nawet dac znac ze cierpia, to sa pierwsze w kolejce osoby do utraty zdolnosci empatycznych. Nie zdziw sie jesli pozniej spotkasz takiego czlowieka na swojej drodze, katujacego psa, bijacego dziecko czy zostajacego polskim politykiem (jak Tusk).

Taki laborant bedzie pozniej pracowal nad nowym dezodorantem dla Ciebie, myslisz ze wazniejsze dla niego bedzie czy ten deo dziala negatywnie na Twoja skore, czy fakt jak pachnie i jak sie sprzeda?

Glownym powodem dla ktorego czlowiek zachowuje sie zle w stosunku do innych jest brak odpowiedniego poziomu empatii, usunmy jeden z powodow dla ktorych brak empatii wystepuje.

No właśnie: o chyba ze w eksperymencie chodzi właśnie o narząd dźwięku. W petycji o tym ani słowa, a za to jest mowa o bezwzględnym zakazie.

flaku jeszcze raz; ``zakazu[/b] wykonywania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym doświadczeniom wydawania głosu``

Chodzi o np. porazanie strun glosowych chemikaliami.



Wiekszosc badan naprawde nie sluzy naszemu dobru. Jesli beda to badania sluszne, badania nad faktycznym lekiem na faktycznie grozna chorobe, na ktora nie ma ZADNEGO innego lekarstwa, to rozumiem ze pewne kroki musza byc podjete nawet jesli sie nam nie podobaja - czasami po prostu TRZEBA wybrac mniejsze zlo. Rozumiem nawet jesli mi sie to nie podoba. Nie jestem esktremista, fanatycznym obronca praw zwierzat za wszelka cene. Uwazam jednak ze we wszystkim powinnismy miec umiar, a badania na zwierzetach powinny byc w miare mozliwosci humanitarne i byc poddane moderacji aby ludzie o wypranych mozgach nie dopuszczali sie niepotrzebnych okrucienstw.

Chodzi jedynie o ukrocenie aktualnej sytuacji, w ktorej badania na zwierzetach zostaly przez korporacje doprowadzone do ekstremow.

[Troll81]

obejrzyj sobie ten - dosyć stary film.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=bPtj89MzoZk#t=289

od tego czasu nie za wiele się zmieniło. aj wiem ze filmik to straszna demagogia. Ale ma też sporo całkiem prawdziwych informacji.

[sknd]

Wiekszosc badan naprawde nie sluzy naszemu dobru. Jesli beda to badania sluszne, badania nad faktycznym lekiem na faktycznie grozna chorobe, na ktora nie ma ZADNEGO innego lekarstwa, to rozumiem ze pewne kroki musza byc podjęte nawet jesli sie nam nie podobaja - czasami po prostu TRZEBA wybrac mniejsze zlo. Rozumiem nawet jesli mi sie to nie podoba. Nie jestem esktremista, fanatycznym obronca praw zwierzat za wszelka cene. Uwazam jednak ze we wszystkim powinnismy miec umiar, a badania na zwierzetach powinny byc w miare mozliwosci humanitarne i byc poddane moderacji aby ludzie o wypranych mozgach nie dopuszczali sie niepotrzebnych okrucienstw.

Chodzi jedynie o ukrocenie aktualnej sytuacji, w ktorej badania na zwierzetach zostaly przez korporacje doprowadzone do ekstremow.

No właśnie, nic dodać nic ująć... niestety zazwyczaj chodzi nie o lek a o pierdyliardowy szampon, błyszczyk czy mydełko.

[flaku]

Rozumiem że szamponów, błyszczyków i mydełek ludzie nie używają?
Czy jeśli jakieś badanie nie ma się przysłużyć bezpośrednio mojemu dobru, tylko dobru kogoś innego, to mam wspierać ludzi chcących zakazywania jego przeprowadzania? Ktoś coś wspominał o empatii?
Gdyby bezpieczeństwo używania moich kosmetyków miało być zagwarantowane empatią ludzi je produkujących, to chyba używałbym tylko wody.  XD
Argumenty o utracie empatii przez takich ludzi bardzo przypomina mi opowieści o morderczych nastolatkach ukształtowanych przez gry komputerowe, a tutaj mówimy o dorosłych ludziach.
No właśnie tutaj wszystko rozbija się o to, że słowo "niepotrzebny" jest niejednoznaczne. Jak je zdefiniować? Kto musi mieć potrzebę, jaką, a jaką nie i dlaczego tak, aby uznać coś za potrzebne? W ostateczności sadysta też czuje potrzebę poznęcania się nad zwierzęciem, więc czy należy już uznać to za potrzebne cierpienie? Co sprawia, że uznajemy taką potrzebę za niewystarczającą? Chciałbym poznać Wasze przemyślenia an ten temat, bo kierować się emocjami potrafimy, z tym, że emocje każdy ma swoje i jeden będzie wolał zabić człowieka, niż pozwolić mu przeprowadzać takie badania, a dla drugiego nie ma różnicy między szczurem, a marchewką, a jakieś racjonalne rozróżnienie na potrzebne i niepotrzebne ciężko sklecić.

[sknd]

używają, ale mają ich już pierdyliard, dlatego wg mnie w tej dziedzinie jak najbardziej męczenie zwierząt niepotrzebne

[Troll81]

wybacz ale jeśli jakies zwierzę musiało cierpieć to ja tego kosmetyku nie będę używać.... źle bym się z tym czuł. Bo bez kosmetyków można żyć.

[AiDec]

Rozumiem że szamponów, błyszczyków i mydełek ludzie nie używają?

1. A 258-ma wersja zapachu rozanego jest potrzebna?
2. Generalnie nie. Nie uzywam szamponow wcale, a jedynym mydlem w uzyciu jest szare mydlo. Robie tak glownie ze wzgledow zdrowotnych - nie zamierzam truc swojego organizmu chemia (aczkolwiek wzgledy ideologiczne tez sa brane pod uwage). Zdziwilbys sie jak zdrowe moga byc wlosy po odstawieniu szamponu na pol roku i jak zdrowa jest skora traktowana wylacznie szarym mydlem.

Czy jeśli jakieś badanie nie ma się przysłużyć bezpośrednio mojemu dobru, tylko dobru kogoś innego, to mam wspierać ludzi chcących zakazywania jego przeprowadzania? Ktoś coś wspominał o empatii?

flaku, odnosze wrazenie ze zamiast faktycznej dyskusji, trollujesz tutaj niepotrzebnie, zwyczajnie czepiajac sie slow zamiast argumentami dowodzic swoich racji. Prosze Cie wyluzuj, szanuj nasz czas. Jakie dobro widzisz w 315-tej wersji super proszku? (to tylko przyklad)

Argumenty o utracie empatii przez takich ludzi bardzo przypomina mi opowieści o morderczych nastolatkach ukształtowanych przez gry komputerowe, a tutaj mówimy o dorosłych ludziach.

Mnie Twoje wypowiedzi przypominaja z kolei wypowiedzi Tuska.

Tak Twoja jak i moja wypowiedz nie wniosly nic do dyskusji, a jedynie podniosly temperature. Naprawde chcesz kontynuowac?
Jesli tak, to ja sie wypisuje z dalszej dyskusji, mam lepsze rzeczy do roboty, takie ktore moga przyniesc jakies wymierne korzysci gdzies komus.

A jesli ktos kiedys bedzie krzywdzil Ciebie, albo kogos z Twojej rodziny to ja bede stal i patrzyl. Moze komus bedzie to potrzebne (stosownie do Twojej argumentacji).

[flaku]

wybacz ale jeśli jakies zwierzę musiało cierpieć to ja tego kosmetyku nie będę używać.... źle bym się z tym czuł. Bo bez kosmetyków można żyć.

Rozumiem i szanuję, ale nie nie o tym rozmawiamy. To, że robiąc coś źle się z tym czujemy nie jest podstawą do sankcjonowania tego prawnie. Ja bym się źle czuł zdradzając żonę, ale nie podpisałbym petycji, w której ludzie domagają się za to kar. Źle się czuję również wtedy, gdy dłuższy czas nie robię nic produktywnego. Petycji zakazującej tego też bym nie podpisał. Co nie znaczy, że mam ludzi, którzy robią rzeczy, których nie pochwalam lubić. Mogę bojkotować ich produkty, nie brać udziału w imprezach, na które oni dostali zaproszenie, ale źle bym się czuł, gdybym wiedział, że przyczyniłem się do uwięzienia ich za to, albo nałożenia na nich grzywny.

1. A 258-ma wersja zapachu rozanego jest potrzebna?
2. Generalnie nie. Nie uzywam szamponow wcale, a jedynym mydlem w uzyciu jest szare mydlo. Robie tak glownie ze wzgledow zdrowotnych - nie zamierzam truc swojego organizmu chemia (aczkolwiek wzgledy ideologiczne tez sa brane pod uwage). Zdziwilbys sie jak zdrowe moga byc wlosy po odstawieniu szamponu na pol roku i jak zdrowa jest skora traktowana wylacznie szarym mydlem.

1. Ktoś zleca-komuś jest.
2. Spytałem, czy ludzie nie używają. To, że Ty nie używasz jeszcze nie oznacza, że inni nie używają.

flaku, odnosze wrazenie ze zamiast faktycznej dyskusji, trollujesz tutaj niepotrzebnie, zwyczajnie czepiajac sie slow zamiast argumentami dowodzic swoich racji. Prosze Cie wyluzuj, szanuj nasz czas. Jakie dobro widzisz w 315-tej wersji super proszku? (to tylko przyklad)

To nie trolling. To chęć sprowokowania dyskusji, pokazania sprawy od innej strony i zobaczenia jakie są przemyślenia innych.
Czy to ma znaczenie jakie dobro ja widzę w 315-tej wersji super proszku? Ja nie zlecam opracowania tej nowej wersji. Ten, kto zleca najwidoczniej jakieś dobro widzi, inaczej nie zaprzątałby sobie tym głowy. Najwidoczniej ten nowy proszek jest dla niego lepszy, a że ma kasę na jego opracowywanie, to znaczy, że nie tylko dla niego. Oczywiście możesz uznawać ten proszek za gorszy i prać w czym chcesz, ale to nie jest żaden argument za tym, że ta nowa wersja proszku nie jest dla pewnej grupy odbiorców lepsza.

Tak Twoja jak i moja wypowiedz nie wniosly nic do dyskusji, a jedynie podniosly temperature. Naprawde chcesz kontynuowac?
Jesli tak, to ja sie wypisuje z dalszej dyskusji, mam lepsze rzeczy do roboty, takie ktore moga przyniesc jakies wymierne korzysci gdzies komus.

A jesli ktos kiedys bedzie krzywdzil Ciebie, albo kogos z Twojej rodziny to ja bede stal i patrzyl. Moze komus bedzie to potrzebne (stosownie do Twojej argumentacji).

Wybacz, jeśli moje wypowiedzi wyprowadzają Cię z równowagi. Czasem lubię przyjąć rolę adwokata diabła. Lubię także, gdy ktoś przyjmuje ja w rozmowie ze mną. Ubierając w słowa swoje przekonania często możemy do nowych wniosków dojść. Nie ma to nigdy na celu denerwowania moich rozmówców.

Widzisz, już wyszło z tej rozmowy coś, czemu należałoby się przyjrzeć. Twoje ostatnie zdanie. Zastanowiłeś się nad nim, gdy go wysyłałeś? W przypadku krzywdzenia człowieka ten problem nie istnieje. Gdy człowiek jest krzywdzony, to nie zastanawiamy się, czy jego krzywda jest komuś potrzebna. Nawet jeśli jest potrzebna, to człowiek nie jest własnością drugiego człowieka i nie wolno poświęcić go, aby zaspokoić potrzeby drugiego. Ze zwierzętami jest problem, ponieważ próbujemy ich krzywdzenie uzależnić od potrzeby. Czy może uważasz, że gdy ktoś będzie krzywdził Ciebie, to moja pomoc powinna być uzależniona od tego, czy ten ktoś tego potrzebuje?

[AiDec]

Czy to ma znaczenie jakie dobro ja widzę w 315-tej wersji super proszku? Ja nie zlecam opracowania tej nowej wersji. Ten, kto zleca najwidoczniej jakieś dobro widzi, inaczej nie zaprzątałby sobie tym głowy. Najwidoczniej ten nowy proszek jest dla niego lepszy, a że ma kasę na jego opracowywanie, to znaczy, że nie tylko dla niego.

Wlasnie to probuje Ci przekazac. Nie ma dobra w tym kolejnym proszku, nie ma dobra w badaniach nad nim, badania nad nim NIE MUSZA byc prowadzone na zwierzetach, zwierzeta nie musza cierpiec.
Niemcy w czasie IIWW tez potrafili uzasadnic badania na ludziach, podobnie jak Ty to teraz robisz.

Potrzebny jest rozsadek ktorego niestety za malo uzywasz, starasz sie jedynie kontynuowac dyskusje. Uzyj rozsadku a problemy egzystencjalne znikna. Rozsadne jest aby inni nie cierpieli za nasze wyglupy.

flaku zachowujesz sie jak krol w zamku, ktory mowi "nie, nie brakuje jedzenia" podczas gdy ludzie zyja w nedzy. Czasami trzeba wyjsc z zamku zeby zobaczyc prawdziwe zycie, cierpienie. Nie wyfilozofujesz tego, jesli nie masz z tym stycznosci. Czas skonczyc z przeintelektualizowaniem, a zaczac dzialac zgodnie z rozsadkiem. Sa rzeczy ktorymi po prostu trzeba sie zajac, sa sprawy ktore PO PROSTU sa ZLE lub DOBRE i nie potrzeba intelektualistow aby to stwierdzic. Cierpienie zwierzat nie jest potrzebne i zaden intelektualista siedzacy w cieplym domu tego nie zmieni.

Wiecej nie bede sie wypowiadal w tym temacie.
Przedstawia sie argumenty, ludzie o otwartych pogladach i dobrych sercach analizuja, stwierdzaja co jest dobre i sluszne, a co zle. I podejmuja decyzje.
Jednak przekonywanie religijnych fanbojow do zaprzestania palenia zywcem zajmuje za duzo czasu jak na moj poziom cierpliwosci.

EDIT:
Nie chcialem nikogo urazic. To mial byc raczej kubel zimnej wody.
Ale wiecie jak to jest, chcial dobrze wyszlo jak zwykle ;P

[Troll81]

Ujmę to tak.

Cierpienie zawsze jest złem. Zwierząt czy ludzi. A zła należy unikać. Oczywiście czasem zło jest konieczne. I to rozumiem i choć źle się z tym czuję to dopuszczam to zło. Ale tylko pod warunkiem że to zło zostanie w jakiś sposób przekute w dobro. Jeśli umrze 1000 szczurów ale dzięki temu uratujemy milion ludzi to ok. W praktyce niestety często się zdarza że tak nie jest.

Testy na zwierzętach mają bardzo ograniczone możliwości. Fizjologia zwierząt jest odmienna od fizjologii człowiek. Tak więc to ze dany lek działa na zwierzętach nie przekuwa się na to ze działa na ludziach. Oczywiście pewne testy są miarodajne, niestety spora część nie.

Ponadto wiele testów można wykonać na zwierzętach minimalizując ich cierpienie za pomocą środków przeciwbólowych. Niestety to podraża same testy. Jeśli mamy przysparzać zwierzętom cierpień w imię kasy to jest to wg mnie złe.

[flaku]

@AiDec
Faktem jest, że ludzie z jakiegoś powodu wolą kupować nowe proszki. W przeciwnym razie wykosił konkurencję by ten, kto nie prowadzi nad nimi badań, tylko sprzedaje od 50 lat ten sam.
Żadne badania NIE MUSZĄ być prowadzone. Badania służą pewnym celom, a żadne cele nie muszą być osiągane, bo każdy może zdefiniować "musieć" jak chce.
Zbrodnia hitlerowców właśnie dlatego była zbrodnią, że uznali, że ich potrzeba jest wystarczającym powodem, aby robić badania na ludziach bez ich zgody. Nie ma tutaj znaczenia, czy według Twoich kryteriów taka potrzeba istniała, czy tylko udawali, że jest im to potrzebne. Gdyby potrzebowali Żydów na przeszczepy serca dla swoich ludzi, to nie byliby mniejszymi zbrodniarzami.
Jedni drugim mogą zarzucić, że inni cierpią za ich wygłupy. Obrońcy praw zwierząt badaczom, że przez ich wygłupy cierpią zwierzęta. Badacze obrońcom, że przez ich wygłupy mają utrudnioną pracę. Rozstrzygnięcie tutaj zależy od tego, czy uznamy, że zwierzęta mają prawo nie być poświęcone dla celów ludzi.
Są sprawy, które są po prostu złe lub dobre. Z tym się zgodzę. Więżenie niewinnych ludzi jest złe. Wykonywanie na nich badań bez ich zgody też. Jednak sprawa tego, czy pozbawienie majątku lub więżenie człowieka, za to, że wykonywał badania na zwierzętach, w których one cierpiały, jest złe, czy dobre nie jest tak oczywista. Czy to jest wystarczający powód, aby stosowanie wobec niego środków przymusu było dobrem. Pamiętajmy, że nie każde zło jest takim wystarczającym powodem.
Ja też mogę rzucić argumentem w stylu "przekonywanie religijnych fanatyków, że skazywanie ludzi na gnicie w więzieniu, aby zwierzęta nie cierpiały nie jest na moje nerwy", ale wtedy z rozmowy zrobi się krzykanina, więc prosiłbym raczej o unikanie tego typu sformułowań.


@Troll
Moim zdaniem cierpienie nie zawsze jest złe. Czasem cierpimy za karę. Czasem mamy do wyboru między jednym cierpieniem, a drugim. Wtedy oba nie mogą być złe. Gdyby oba były złe, to by oznaczało, że nie mamy możliwości wybrania dobra, a jeśli nie mamy wyboru, to nie może być mowy o ocenie moralnej czynu. Tutaj rozpatrujemy cierpienie zwierząt, oraz cierpienie człowieka, co do którego zostały podjęte środki przymusu dlatego, że do tego cierpienia zwierząt doprowadził. Pytanie, które powinniśmy sobie postawić przy podpisywaniu się pod taką petycją, to nie "Czy cierpienie zwierząt jest dobre?", tylko "Czy zapobieganie cierpieniu zwierząt poprzez wywoływanie cierpienia ludzi winnych cierpienia zwierząt poprzez konfiskatę ich majątku/zamknięcie w więzieniu jest dobre?"

Pewnie i znajdą się mało inteligentni ludzie z kasą, którzy będą robili takie niemiarodajne testy. Tylko tutaj się pojawia pytanie kto ma o tym decydować i jak się uchronić przed błędami tego kogoś? Na szczęście tacy ludzie będą musieli przestać je robić gdy braknie im kasy. Gorzej, jeśli nie wydają swojej, no ale to jest temat na inną rozmowę.

Jasne, można. Nie demonizowałbym natomiast roli kasy w porównaniu do cierpienia zwierząt. Miejmy na uwadze jednak to, że koszt, to po prostu trud ludzki plus zużycie zasobów ziemi. Tak tylko zwracam uwagę, że można wpływać na ocenę czytających poprzez odpowiedni dobór słów. Myślę, że wiedziałeś o tym już wcześniej i uważasz, że przysparzanie zwierzętom cierpienia w imię zmniejszenia trudu ludzi i mniejszego zużycia surowców jest złem, ale wielu ludzi, którzy potencjalnie mogą to czytać jak zobaczy "dla kasy", to stwierdzi "no tak, robienie tego dla kasy jest złe", ale jak przeczyta "w imię zmniejszenia trudu ludzi i mniejszego zużycia surowców", to 2 razy się zastanowi i nie będzie już to takie oczywiste.

[sknd]

ale flaku skąd wniosek że to jest robione "w imię zmniejszenia trudu ludzi i mniejszego zużycia surowców" ?

[Troll81]

"Czy zapobieganie cierpieniu zwierząt poprzez wywoływanie cierpienia ludzi winnych cierpienia zwierząt poprzez konfiskatę ich majątku/zamknięcie w więzieniu jest dobre?"

Tak :D jeśli mógł w jakiś sposób uniknąć cierpienia tych zwierząt nadal osiągając wyniki naukowe to znaczy że popełnił przestępstwo. A takich ludzi nazywa się przestępcami i karze.

"w imię zmniejszenia trudu ludzi i mniejszego zużycia surowców"

wiesz że badań na zwierzętach raczej nie prowadza kraje trzeciego świata? Tylko zazwyczaj te bogate. I nie chodzi w nich o zmniejszenie zużycia surowców. Jeśli testy na setkach zwierząt które trzeba karmić (surowce) i poić (surowce) i opiekować się nimi (trud ludzki), można zastąpić symulacją (którą ktoś musi zaprojektować, więc tworzymy dobrych programistów), to należy to robić...

tyle że właśnie ze względu na koszty z reguły robi się testy. Bo taniej jest kupić 100 psów i zatrudnić jednego nieuka który będzie im klatek pilnował i karmę sypał niż zatrudnić 10 naukowców którzy stworzą symulację.....
niestety z reguły rozbija się to właśnie o kasę.

[flaku]

ale flaku skąd wniosek że to jest robione "w imię zmniejszenia trudu ludzi i mniejszego zużycia surowców" ?

Bo Troll napisał, że dla kasy.

Tak :D jeśli mógł w jakiś sposób uniknąć cierpienia tych zwierząt nadal osiągając wyniki naukowe to znaczy że popełnił przestępstwo. A takich ludzi nazywa się przestępcami i karze.

Przestępstwo według jakiego kodeksu? Bo jeśli weźmiemy prawo państwowe, to właśnie dyskutujemy nad tym, czy mamy to uznawać za przestępstwo. Jeśli petycja nie przejdzie to w myśl prawa państwowego karanie takich ludzi jest przestępstwem. W taki sam sposób można uzasadnić wszystko: Powinniśmy ustalić takie prawo, bo nie przestrzeganie go jest przy jego obowiązywaniu przestępstwem.

wiesz że badań na zwierzętach raczej nie prowadza kraje trzeciego świata? Tylko zazwyczaj te bogate. I nie chodzi w nich o zmniejszenie zużycia surowców. Jeśli testy na setkach zwierząt które trzeba karmić (surowce) i poić (surowce) i opiekować się nimi (trud ludzki), można zastąpić symulacją (którą ktoś musi zaprojektować, więc tworzymy dobrych programistów), to należy to robić...

tyle że właśnie ze względu na koszty z reguły robi się testy. Bo taniej jest kupić 100 psów i zatrudnić jednego nieuka który będzie im klatek pilnował i karmę sypał niż zatrudnić 10 naukowców którzy stworzą symulację.....
niestety z reguły rozbija się to właśnie o kasę.

Jakie to ma znaczenie? Bogaci mają więcej zasobów niż biedni, ale nie mają ich nieskończonej ilości. Pracownicy z krajów bogatych też są wydajniejsi niż z biednych, ale ich wydajność nie jest nieskończona i mamy ograniczone możliwości.
Chodzi o zmniejszenie kosztów, czyli zmniejszenie zużycia zasobów. Tutaj nikt nie postuluje zakazu zastępowania badań symulacją. Każdy ośrodek badawczy ma taką możliwość. Problem w tym, że aby wyszkolić programistę trzeba ponieść o wiele większe koszty niż człowieka do opiekowania się zwierzętami. Człowiek może już dawno opiekować się zwierzętami, a nie tracić czasu na naukę programowania. Programistów jest mało, nie każdy się nadaje do bycia programistą. Jeśli nie będą pracowali przy tym projekcie, to będą pracowali przy innym. Jeśli nie będą mieli innych lepiej płatnych, to obniżą swoje wymagania i być może bardziej będzie opłacało się robić symulacje. Uwierz mi, że programiści wliczają w swoją pensję to, że jakaś praca pozwoli im nabyć doświadczenie i za taka pracę żądają mniej kasy niż za taką, która nie zaowocuje dla nich nowymi umiejętnościami. Nie musisz specjalnie sam tego uwzględniać, bo chyba nie chciałbyś żyć w społeczeństwie, w którym ich zarobek nie zależy od tego, czy ta praca pozwoli im się rozwinąć, a potem, gdy będą już lepszymi programistami, to dalej zarabiają tyle samo, bo przecież to my im dofinansowywaliśmy praktykę, więc nie im powinna przypadać nagroda za wzrost produktywności nią spowodowany.

Nie rozumiem dlaczego piszesz, że rozbija się o kasę niestety. Niestety wyszkolenie naukowca jest trudne, czasochłonne i wymagające człowieka o odpowiednim intelekcie? Niestety już wyszkoleni naukowcy prowadzą inne badania? Niestety zestaw jeden nieuk opiekujący się psami + 10 naukowców zatrudnionych gdzieś indziej są w stanie wytworzyć więcej niż zestaw 10 naukowców zatrudnionych do tej symulacji + jeden nieuk zatrudniony gdzieś indziej? Czy powinniśmy uznać to wszystko, za nie ważne, przyjąć, że żyjemy w krainie czarów i możemy to zmienić to nazywając te fakty jednym zdaniem: "Bo tutaj chodzi o kasę"?
Zasoby to nie tylko leżące pod ziemią złoża.

[AiDec]

1.

Animal research statistics: United States

Over 90% of the animals used in experimentation are excluded from the Animal Welfare Act (AWA), the only federal law which over sees animal testing. Rats, mice, birds, reptiles, amphibians and fish are expressly eliminated from all safeguards. Species not covered under the AWA do not even have to be reported.[15] In the fiscal year ending in 2005, the U.S. Department of Agriculture (USDA) reported a total of 1,177,566 primates, dogs, cats, rabbits, guinea pigs, hamsters and other species used research. (A 7% increase in one year.) The breakdown by species was: 66,610 dogs, 57,531 primates, 58,598 pigs, 245,786 rabbits, 22,921 cats, 176,988 hamsters, 32,260 sheep, 64,146 other farm animals, 221,286 guinea pigs and 231,440 other animals. However, this total is likely far from accurate since at no time have all U.S. laboratories reported in their total animals.

2.

In 2004, the FDA reported that 92 out of every 100 drugs that successfully pass animal trials, subsequently fail human trials.

3. Zrodlo:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.sourcewatch.org/index.php/Animal_testing

[Troll81]

Podbijam temat :D