Co powiecie na nowy system liczenia głosów?

[cp]

w 14 dni PKW ma obowiązek podac wyniki wyborów. Czas ten jest wystarczający by zwieźć wszystkie protokoły do Wawy i tam je ręcznie przeliczyć....

Właśnie w tym problem, że, o ile się nie mylę, nigdzie nie jest to określone.

Art. 382. [DZIAŁ VII Wybory do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego; Rozdział 3 Ogłaszanie wyników wyborów na obszarze kraju] mówi tylko:

Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej oraz podaje do publicznej wiadomości, w formie obwieszczenia, zbiorcze wyniki wyborów do rad na obszarze kraju.

I to jest cały rozdział  :dunno:

[Troll81]

Bo jeśli sie nie myle to termin nie jest w ustawie tyko w rozporządzeniu.

[Szopler]

[smg id=10383 type=av align=center caption="Nowoczesna urna wyborcza..."]

[cp]

Bo jeśli sie nie myle...

No do jasnej-ciasnej^{(Sorry, trollu. Żeby było jasne, to nie jest atak na ciebie, czy kogokolwiek w tym wątku)}. Ordynacja wyborcza to - obok konstytucji - jeden z najbardziej istotnych aktów prawnych w państwie. Opisuje zasady wyłaniania organów wybieralnych, tworzących resztę prawa. Jakiekolwiek niedociągnięcie w działaniu mechanizmu wyborczego może wystarczyć do, przez analogię, wygenerowania BSOD-a przez cały aparat państwowy ("kto ustanowi nowe prawo wyborcze, skoro według obecnego nie można wybrać organu stanowiącego prawo?"). Tu naprawdę nie ma miejsca na gimnazjalne błędy w stylu niezainicjowania zmiennej, czy literówki w IF-ie - ciągnąc dalej komputerową analogię - przy określaniu, do kiedy można oprotestowywać wyniki wyborów (komuś się zapomniało zmienić w jednym miejscu w kodzie $data_wyborów na $data_ogłoszenia_wyników?). Dalej porównując prawo do programowania, to Kodeks Wyborczy jest aktem prawnym o poziomie krytyczności softu sterującego reaktorem, samolotem, czy aparaturą medyczną ratującą życie. Jako taki powinien być przetestowany tak samo dokładnie, z użyciem odpowiedników testów jednostkowych, testów pokrycia, etc.

Sorry za offtop...

P.S.
Taka dygresja (i więcej offtopu):
W ogóle, marzy mi się przedstawianie aktów prawnych w formie zbliżonej do dokumentacji języka obiektowego (np. Java). Podejrzewam, że byłoby to dla wielu dużo bardziej przejrzyste, niż obecny słowotok. No, ale ja nie mam wiedzy, narzędzi i czasu, żeby to zrobić. No i po co? Dla kogo? Szczególnie, że główni zainteresowani, czyli prawnicy, pewnie dostaliby piany na wieść o tym, że jakiś parweniusz śmie objaśniać (specjalnie mętne i skomplikowane?) prawo oraz szukać w nim luk.

[krzyszp]

O to, co piszesz, walczy uparcie Vagla - aby wszystkie akty prawne, wyroki, decyzje organów Państwa, były publikowane otwarcie, w otwartym standardzie, natychmiast po uchwaleniu...

[Ufol]

Opisywanie prawa za pomocą analogii do Javy? Stanowczo nie, to środowisko doprowadza mnie do szału, z jego animacjami nieczytelnymi całkowicie dla gadaczy. A wracając do rzeczowej dyskusji;
Zainteresowanym historią prawa polecam porównanie starożytnych kodeksów z przepisami tworzonymi współcześnie. Widać, kiedy korporacje prawników, przede wszystkim adwokaci, mięli większe wpływy. Obecnie są one wręcz kosmiczne. Tak właściwie, to dziadki mogą dziś ogłosić, że system znów nawalił i liczymy od początku. Nie zrobią tego, jestem pewien, poziom irytacji ludu nie pozwala już przeciągać struny. Najbardziej zastanawia mnie rozbieżność pomiędzy niedzielnym sondażem a tym, co krąży jako wyniki oficjalne. Do tego te głosy nieważne. Coś ich sporo, czyżby fejsbukowe myślenie tak bardzo zniszczyło prawdziwe, że znaczny procent społeczeństwa nie potrafi ogarnąć, czym jest książka? Wczoraj oglądałem program z politykami w Polsacie i właśnie tak przegrani tłumaczyli swoją porażkę.

[Martin Fox]

Trollu - nieważne ile czasu potrzeba na ręczne liczenie głosów, jeśli nikt nie będzie ich liczył, bo komisja się "obrazi" albo będzie "okupowana" :P

[Ufol]

Sądzę, że bycze poparcie dla chłopków to przewał. Zorientowali się, że system nawali dokumentnie, więc nikt w tym bałaganie się nie połapie. O fatalnej kondycji informatycznego zaplecza wyborów pisano i mówiono od dawna. Zawsze byli w koalicjach a pisiory i platfusy mażą o władzy w miastach, centrali, belwederze, zatem oni obsadzą stołki na prowincji. Powtórka wyborów w grę nie wchodzi, także z powodów technicznych. Skoro kompy leśnym dziadkom padły, to stałoby się tak ponownie. Afera już wycieka za granice, czego establishment chce za wszelką cenę uniknąć. Sprawie się łeb ukręci i po temacie.

[Dario666]

A tu Wojciech Mann o Systemie Informatycznym PKW :

www.youtube.com/watch?v=cCBoD5jM6Bc

[LQG]

A tu Wojciech Mann o Systemie Informatycznym PKW :

www.youtube.com/watch?v=cCBoD5jM6Bc

XD

[Troll81]

Wybory samorządowe w 2014 roku po raz pierwszy zostaną przeprowadzone według ustawy z 5 stycznia 2011 roku – Kodeks wyborczy.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110210112 miłej lektury

[cp]

Wybory samorządowe w 2014 roku po raz pierwszy zostaną przeprowadzone według ustawy z 5 stycznia 2011 roku – Kodeks wyborczy.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110210112 miłej lektury

Heh, tą już mam za sobą. I stąd moje początkowe pytanie, bo w tekście kodeksu nie znalazłem odpowiedzi  :(

Jeśli faktycznie informacja ta jest 'gdzieś w aktach wykonawczych', to ja dziękuję za taką przejrzystość prawa.

[Troll81]

Wiesz.... ustawa jest jedna. A akt wykonawczy (ilość i obwody komisji, kształt, wymiary itp kart do głosowania, dokładny termin wyborów , godziny otwarcia lokali) to inna bajka. Przecież nie będziemy poddawać pod głosowanie godzin otwarcia lokali, anie tego jakie wymiary mają mieć karty, albo czy w gminie Otmuchów zrobimy 9 czy 8 obwodów. To załatwia się rozporządzeniem. Nad ustawami się głosuje. To różni władze ustawodawczą (daje ustawy) od wykonawczej (rozporządzenia, zarządzenia, decyzje)

[cp]

Trollu, ja to dokładnie rozumiem. I nie oczekuję takich szczegółowych (i zmiennych!) danych w ustawie. Ale dziwi mnie jedno. Dla trzech rodzajów wyborów czas na składanie protestów wyborczych jest określony w jeden sposób - względem daty ogłoszenia wyników wyborów. Jakkolwiek długo by nie trwało liczenie głosów (limit czasu dla komisji można określić w rozporządzeniu, każdorazowo inaczej), nie ma to wpływu na czas dany wyborcom na oprotestowywanie wyborów. Data wyborów jest bez znaczenia. Za to w przypadku czwartego rodzaju wyborów (wybory samorządowe), jest to określone w odmienny sposób, konkretnie względem daty wyborów właśnie. Nagle tutaj czas dany komisjom wyborczym na liczenie głosów nabiera fundamentalnego znaczenia. A są to najbardziej skomplikowane (a więc wymagające największego nakładu czasu na liczenie głosów) wybory. Stąd moje wątpliwości, zastrzeżenia do ustawy i pytania.

[Troll81]

Wybory samorządowe maja o tyle fajnie że wyniki ich są znane dosyć szybko. Na szczeblu gminy z reguły już w kilka godzin po zamknięciu lokali. Może więc stąd inny czas?

[cp]

Trollu - nieważne ile czasu potrzeba na ręczne liczenie głosów, jeśli nikt nie będzie ich liczył, bo komisja się "obrazi" albo będzie "okupowana" :P

że tak bezczelnie posłużę się wypowiedzią kamrata Foxa.

[Troll81]

Czego oczekujesz kornelu? Że nagle komisja poda ci wyniki? System się zje!@#ł. I wina jest oczywista. Trzeba więc przeliczyć ręcznie. A to trwa. Byłeś świadkiem naruszenia przepisów wyborczych (fałszowanie kart, agitacja....) to na co czekasz? Już teraz zgłaszaj protest.

[Troll81]

i z ostatniej chwili:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wybory-samorzadowe-2014-pkw-podala-sie-do-dymisji/0e243

[cp]

Czego oczekujesz kornelu? Że nagle komisja poda ci wyniki? System się zje!@#ł. I wina jest oczywista. Trzeba więc przeliczyć ręcznie. A to trwa. Byłeś świadkiem naruszenia przepisów wyborczych (fałszowanie kart, agitacja....) to na co czekasz? Już teraz zgłaszaj protest.

|-? Nie o to chodzi. Problem (jeszcze) nie dotyczy obecnych wyborów.

Napiszę po raz ostatni. Wygląda na to, że kodeks wyborczy dopuszcza w wyborach samorządowych sytuację, gdy liczenie głosów jeszcze nie zostało zakończone, a minął termin zgłaszania protestów wyborczych.

Jeszcze bardziej łopatologicznie: możliwa jest sytuacja, gdy liczenie głosów jeszcze trwa, ale fałszerstwa podczas liczenia nie będą mogły być zaskarżone (na pewno w trybie protestu wyborczego) = nie będzie możliwe unieważnienie wyborów. To dopiero jest okazja do cudów nad urną.

I to mnie martwi

A oczekuję, że albo ktoś udowodni mi że się mylę/coś przeoczyłem, albo Kodeks wyborczy zostanie poprawiony (mam tylko nadzieję, że zanim moje wątpliwości zostaną zweryfikowane w prawdziwych wyborach)

[Edit]
Częściowym wyjaśnieniem jest fakt, że termin drugiej tury wyborów na burmistrzów/prezydentów jest wyznaczony na 14 dni po wyborach samorządowych, więc do tego momentu PKW powinna ogłosić wyniki. Ale niesmak i wrażenie bubla prawnego pozostaje.

[Troll81]

Wygląda na to, że kodeks wyborczy dopuszcza w wyborach samorządowych sytuację, gdy liczenie głosów jeszcze nie zostało zakończone, a minął termin zgłaszania protestów wyborczych.

ale protesty dotyczą nieprawidłowego przeprowadzenia głosowania a nie wyników. Po to są członkowie komisji z różnych komitetów i mężowie zaufania.

[cp]

Wygląda na to, że kodeks wyborczy dopuszcza w wyborach samorządowych sytuację, gdy liczenie głosów jeszcze nie zostało zakończone, a minął termin zgłaszania protestów wyborczych.

ale protesty dotyczą nieprawidłowego przeprowadzenia głosowania a nie wyników. Po to są członkowie komisji z różnych komitetów i mężowie zaufania.

Niestety, nie tylko.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.rmf24.pl/raport-samorzad-2014/news/news-jak-zglosic-protest-wyborczy,nId,1560874

Kluczowy fragment:

Zarzuty [w proteście wyborczym] mogą obejmować
- dopuszczenie się przestępstwa związanego z wyborami (np., gdy członek komisji nakłania do oddania głosu na konkretnego kandydata),
- naruszenie przepisów Kodeksu wyborczego dotyczącego głosowania czy ustalania wyników wyborczych.

Wygląda na to, że w tzw. międzyczasie ktoś zainteresował się tematem liczenia głosów i pojawiła się dodatkowa informacja:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.rmf24.pl/raport-samorzad-2014/komentarze/news-wybory-samorzadowe-konstytucjonalista-nie-ma-limitu-czasu-na,nId,1560839

[Troll81]

no ale po co ci wynik wyborów. Skoro byleś świadkiem manipulowania to idziesz z tym od razu do sądu. Weź pod uwagę że komisja przelicza głosy ręcznie zaraz po głosowaniu i daje protokół. Ten protokół musi zostać wywieszony na zewnątrz lokalu. Więc wynik głosowania w swoim okręgu znasz już na drugi dzień. I masz dwa tygodnie na wniesienie protestu.

[cp]

no ale po co ci wynik wyborów. Skoro byleś świadkiem manipulowania to idziesz z tym od razu do sądu. Weź pod uwagę że komisja przelicza głosy ręcznie zaraz po głosowaniu i daje protokół. Ten protokół musi zostać wywieszony na zewnątrz lokalu. Więc wynik głosowania w swoim okręgu znasz już na drugi dzień. I masz dwa tygodnie na wniesienie protestu.

Czy się mylę, czy dopóki PKW nie 'klepnie' protokołu, wynik nie jest oficjalny? Ogłoszenie zbiorczego wyniku przez PKW jest potrzebne do uznania wyniku wyborów za obowiązujący, o ile nie zostanie podważony w wyniku rozpatrzenia protestu wyborczego.

Bez względu na powyższe, problem nie istnieje, dopóki wszystko odbywa się tak, jak przy dotychczasowych wyborach. Ale przepisy nie uniemożliwiają, przy odpowiedniej dozie uporu i złej woli, odwlekania policzenia i podania ostatecznego wyniku liczenia głosów dopiero w momencie, gdy nie będzie już prawnie możliwe zgłoszenie protestu. Szczegół drobny, ale istotny.

[Troll81]

Przy ociupinie złej woli to prezydent wyprowadzi wojsko na ulice, wprowadzi stan wojenny i zacznie rządzić dekretami. Nie szalejmy z tym :D

[cp]

Przy ociupinie złej woli to prezydent wyprowadzi wojsko na ulice, wprowadzi stan wojenny i zacznie rządzić dekretami. Nie szalejmy z tym :D

Masz rację, nie szalejmy. Szczególnie, że problem faktycznie wygląda na marginalny. Ale powtarzam, niesmak i wrażenie bubla prawnego pozostaje. A pechowo problem dotyczy zapewne najgorzej przeprowadzonych wyborów w historii Polski.

[Krzysiak]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wybory.trojmiasto.pl/System-dla-PKW-To-bylo-niemozliwe-do-zrealizowania-n85455.html

Dość dobry artykuł z lokalnego portalu

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wybory-samorzadowe-2014-podano-oficjalne-wyniki/5x4vr

[Krzysiak]

[smg id=10384 type=preview align=center caption="6c2916591c7ce0066df9dc73a0290fa2"]

[apohawk]

P.S.
Taka dygresja (i więcej offtopu):
W ogóle, marzy mi się przedstawianie aktów prawnych w formie zbliżonej do dokumentacji języka obiektowego (np. Java). Podejrzewam, że byłoby to dla wielu dużo bardziej przejrzyste, niż obecny słowotok. No, ale ja nie mam wiedzy, narzędzi i czasu, żeby to zrobić. No i po co? Dla kogo? Szczególnie, że główni zainteresowani, czyli prawnicy, pewnie dostaliby piany na wieść o tym, że jakiś parweniusz śmie objaśniać (specjalnie mętne i skomplikowane?) prawo oraz szukać w nim luk.

Mnie się z kolei marzyło i marzy przepisanie konstytucji i ustaw na prolog lub inny język "logiczny", gdzie komputer mógłby sprawdzać wewnętrzną spójność logiczną aktu prawnego oraz zgodność ustawy z konstytucją. Taki trybunał konstytucyjny w komputerze. A jak to by już działało, to chciałbym aby, wszystkie akty prawne tworzone przez sejm musiały przejść przez ten "trybunał", a nie, tak jak teraz, uznaje się domyślnie, że bełkot stworzony w sejmie jest implicite zgodny z konstytucją, chyba że ktoś to zaskarży do trybunału konstytucyjnego.

[kva.pl]

A potem by sie okazalo, ze robila to studentka i ciag dalszy juz znamy  :D

[krzyszp]

A potem by sie okazalo, ze robila to studentka i ciag dalszy juz znamy  :D

XD

[krzyszp]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://openpkw.pl/

[cp]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://openpkw.pl/

Oby im się udało. Naprawdę chciałbym, żeby im się udało.

[krzyszp]

Przeglądając listę zaangażowanych, naprawdę wierzę, że im się uda. To po części te same osoby które robią otwarte państwo.

[cp]

Przeglądając listę zaangażowanych, naprawdę wierzę, że im się uda. To po części te same osoby które robią otwarte państwo.

Zgadza się. Ale wszystko zależy od reakcji zamkniętego państwa  :cold:

[Troll81]

Bede trzymac kciuki :D

[cp]

Tymczasem niektórzy nie potrafią uczyć się nawet na własnych błędach, nawet (a może szczególnie), gdy wszyscy im te błędy pokazują

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=kraj&idNewsComp=&filename=&idnews=189649&data=&status=biezace&_CheckSum=1446040953

Tak, w najbliższą niedzielę odbędą się kolejne testy produkcyjne Kalkulatora Wyborczego, który - niespodzianka! - ponoć działa, chociaż zawiera drobne błędy.

Ehh, brak mi przekleństw.

[Troll81]

wiesz.... przy 30% komisji i tylko jednym (najprostszym) protokole to może się nie wysypie......