Szczepić się, nie szczepić się - oto jest pytanie

[Troll81]

już pisałem ze z tego co mi wiadomo to technologi produkcji euvaxu została zmieniona. Link który podałeś jest sprzed roku....

[Mchl]

dr Majewska powołuje się na badania Andrew Wakefielda. Warto poczytać kto zacz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Professional misconduct charges

A 2007 hearing with the General Medical Council is examining charges of professional misconduct against Wakefield and two colleagues involved in the Lancet paper.[37][38] The charges include:

   * He was being paid to conduct the study by solicitors representing parents who believed their children had been harmed by MMR, and failed to disclose this in his IRB.
   * He ordered investigations "without the requisite paediatric qualifications".
   * Acting "dishonestly and irresponsibly" in failing to disclose how patients were recruited for the study, and that some were paid to take part.
   * Performing colonoscopies, colon biopsies and lumbar punctures ("spinal taps") on his research subjects without proper approval and contrary to the children's clinical interests, when these diagnostic tests were not indicated by the children's symptoms or medical history.
   * Conducting the study on a basis which was not approved by the hospital's ethics committee.
   * Purchasing blood samples - for £5 each - from children present at his son's birthday party, as described by Wakefield himself in a videotaped public conference.

Wakefield denies the charges. On 27 March, 2008, Wakefield began his defence in the hearing.[39]
Data fixing allegations

In February 2009, The Sunday Times reported that a further investigation by the newspaper had revealed that Wakefield "changed and misreported results in his research, creating the appearance of a possible link with autism", citing evidence obtained by the newspaper from medical records and interviews with witnesses, and supported by evidence presented to the GMC. The newspaper went on to state that the rates of inoculation fell from 92% (very slightly below measles herd immunity) to below 80% after the publication of Wakefield's study, and that confirmed cases of measles in England and Wales have risen from 56 in 1998 to 1348 in 2008, with two child fatalities,[10] as well as others seriously ill on ventilators.[35]

dalej z wypowiedzi dr Majewskiej

Analiza statystyczna
przeprowadzona na wielkiej amerykańskiej bazie danych powikłań
poszczepiennych u dzieci (zgromadzona przez Center for Disease
Control w Atlancie) pokazała, że dzieci, które otrzymały szczepionki
z thimerosalem wielokrotnie częściej zapadały na autyzm, ADHD i
upośledzenie umysłowe. Analizy te spowodowały usunięcie thimerosalu
z większości szczepionek dziecięcych w USA

O ile wiem, nie jest to prawda. Związek taki był podejrzewany, ale nie było nań jednoznacznych dowodów. Thiomersal zdecydowano się wycofać "na wszelki wypadek".
Nie tłumaczy pani Majewska, dlaczego po wycofaniu thiomersalu ze szczepionek w USA, nie zaobserwowano spadku wykrywalności nowych przypadków autyzmu.

Polecam dobry link:

http://sciencebasedmedicine.org/reference/vaccines-and-autism/

[eclipse99]

Tak Mchl, na temat thimerosalu wyraziłeś jednak zdanie przeciwstawne do prezentowanego przez prof. dr Majewską.

Nie wyraziłem żadnego zdania. Moje zdanie nie ma tutaj w ogóle żadnego znaczenia. (...)

Wcześniej w wątku napisałeś:

Nie ma żadnoej przesłanki wskazującej na związek z zawartością thiomersalu (w którym znajduje się rtęć) a zapadalnością na autyzm.
Co więcej, na początku XXIw. thiomersal wycofano z większości szczepionek dziecięcych w USA i UE, a ilość nowych wykrywanych przypadków autyzmu nadal rośnie (co ma związek z poszerzeniem definicji tzw. spektrum autystycznego i wprowadzeniem nowych metod diagnostycznych).

Nie było to opatrzone komentarzem, wklejone jako cytat ani ujęte w cudzysłów więc uznałem, że przedstawiasz swoją opinię.

(...) To są wyniki wieloletnich obserwacji na wielomilionowej populacji.

Powyższe słowa też nie są ujęte w cudzysłów więc też uznaję je za Twoją opinię.
Co na to prof. dr Majewska:

W odpowiedzi na rosnący niepokój rodziców i pediatrów w końcu lat 1990 FDA i CDC zleciły epidemiologowi dr Thomasowi Verstraetenowi (ówcześnie z CDC) wykonanie analizy na podstawie wewnętrznej bazy danych dotyczącej dokumentacji szczepień ponad 100 000 dzieci. Pierwotne wyniki jego analizy wskazywały na silny związek autyzmu oraz innych chorób neurologicznych dzieci z thimerosalem i stały się podstawą listu wystosowanego przez FDA do producentów szczepionek, który zalecał usunięcie thimerosalu ze szczepionek dziecięcych

Nie powołuje się jak napisałeś na badania Wakefielda a na Verstraetena. Cały list pani Majewskiej jest dość długi, ale daje odpowiedzi na wszystkie pytania które stawiasz, m.in. dlaczego nie zaobserwowano spadku wykrywalności nowych przypadków autyzmu:

(...)w Danii ilość przypadków autyzmu wzrosła po usunięciu thimerosalu ze szczepionek w 1992 r. Jest to jawna manipulacja, bowiem przed 1992 autorzy liczyli tylko szpitalne diagnozy autyzmu, a po tym roku zmienili kryteria i dodali diagnozy pozaszpitalne. Również dawki thimerosalu, które otrzymały dzieci duńskie przed r. 1992 (125 μg Hg do 10 miesiąca życia) były znacznie mniejsze niż dawki amerykańskie (187.5 μg Hg do 6 miesiąca). Dzieci amerykańskie w latach 1990 otrzymały 2,5 razy więcej Hg w pierwszych 6 miesiącach życia niż dzieci duńskie przed 1992, dlatego porównywanie tych dwóch populacji nie ma sensu.

Nie twierdzę że pani prof. ma 100% racji, sądzę jednak że warto dokładnie przeczytać całość jej listu.

Osobiście łatwiej mi uwierzyć iż lobby próbowało ukryć niewygodne dane, niż w to że jakikolwiek organiczny czy nieorganiczny związek rtęci jest obojętny dla organizmu człowieka - nie jestem specjalistą ale miałem trochę do czynienia z chemią, biochemią, fizjologią i toksykologią.
A Jeśli chodzi o koncerny i ukrywanie faktów to było ich mnóstwo, np. kilkuletnie ukrywanie szkodliwości Rofekoksybu - preparat Vioxx - pamiętam to dobrze, brała go moja babcia.

[Troll81]

Zaczyna się dyskusja laików na tematy  którycxh nie są w stanie zgłębić......

To traci sens. Naprawdę myślicie że poznacie prawdę czytając publikacje prasowe?? Wszak dziennikarzom zalezy na większej popularności czasopism a tę buduje się porzez sensacyjność. Coraz bardziej brakuje mi w Polsce normalnej gazety......

Niestety reguły te zaczynają się tyczyć internetu.

Z rtęcią czy bez, szczepionki nie są bezpieczne, zawsze istnieje ryzuko powikłań. Reakca organizmu na wirusy w szczepionce nie zawsze jest taka jak zakładano, nie wspominając już o tym że każde kłócie igłą może doprowadzić do zakazenia (choć bardzo to małe prawdopodobieństwo).

Jeśli na świńską grypę zacznie umierać tyle ludzi co na zawały serca to wtedy się zaszczepię. Z rtęcią czy bez. Na razie nie widzę sensu szczepienia, choćby nie wiem jak bezpieczna była ta szczepionka. Wolę kasę wydac na piwo......

[Mchl]

A jak potem Ci kasy nie starczy na szczepieni? ;)

eclipse: dla Ciebie odpowiedź przygotowuję tym razem dokładniejszą i ze źródłami. Pojawi się później.

[Troll81]

A czy jest sens?

[Mchl]

W czym?

[Machloj]

tak swoją drogą nam laikom medycznym pozostaje budować swoją wiedzę właśnie na publikacjach prasowych/internetowych - i z tego natłoku każdy wybiera sobie coś w co wierzy - ja jednak jestem nadal przekonany, że badania medyczne i szczepionki rekomendowane przez niezależne instytuty badawcze są bardziej wiarygodne niż hipotezy/teorie spiskowe "płodzone" przez pojedynczych waria...lekarzy ;)

jeśli szczepionka powoduje autyzm to powiedz mi w takim razie eclipse dlaczego tylko mały odsetek ludzi po szczepieniu MMRem zapada na tą chorobę? pierwsze objawy autyzmu pojawiają się właśnie w okresie 13-15 miesięcy od urodzenia...czy jakby Cię piorun walnął po wyjściu ze szczepienia to też obwiniłbyś o to szczepionkę?

[Mchl]

eclipse: prof. Majewska na Wakefielda powołuje się pod linkiem podanym przez Horpaha. (fakt)

W liście natomiast prezentuje generalnie tezę, że wszystkie badania nie potwierdzające związku między thiomersalem a autyzmem są nierzetelne lub wręcz sfabrykowane na zamówienie lobby, zaś wszyscy naukowcy, którzy starają się tego związku dowieść są szykanowani (moja obserwacja). Z taką tezą trudno (jeśli w ogóle można) dyskutować, bo jakiekolwiek badanie by nie zacytować, odpowiedź będzie brzmiała "to badanie zostało wykonane na zamówienie". Odrzucamy więc całą uznaną wiedzę naukową i wkraczamy w obszar trudnych do wykazania lub odrzucenia oskarżeń. (moja opinia)

Opiera się prof Majewska na "sensacyjnym" wywiadzie Roberta Kennedyego Młodszego (fakt). Wywiadzie co do którego również istnieją kontrowersje, na ile przedstawione w nim fakty i zdarzenia są autentyczne. (fakt)
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/06/robert_f_kenned.html

Proponowane przez panią profesor zmiany w programie szczepień są racjonalne i jak najbardziej pożądane. (moja opinia)

Całkowicie nieodpowiedzialne jest natomiast twierdzenie, że na świnkę, różyczkę, szkarlatynę i krztusiec nikt nie umiera. Co prawda śmiertelność trzech pierwszych jest znikoma, jednak mogą wywołać poważne powikłania, włączając zapalenie mózgu, głuchotę i bezpłodność (do sprawdzenia w literaturze).  Natomiast krztusiec nadal bywa przyczyną śmierci, nie tylko w III świecie, ale także w krajach cywilizowanych .
http://www.aafp.org/afp/20060801/420.html

[Janek]

Ja się szczepiłem jak byłem mały, a teraz to już sam nie wiem, czy te szczepionki są coś warte. Jak zaczyna mnie coś łapać, to kieliszek wódki z pieprzem i jestem zdrów jak ryba :D Uważam, że uzyskanie odpowiedniej odporności własnego organizmu, to połowa sukcesu do walki z chorobami. A jak to osiągnąć? Może naturalnymi sposobami, według zaleceń Profesora Michała Tombaka? ;) Kuracja z 200 cytryn to musi dać jakiś efekt :D

[maro86]

http://studio.wp.pl/i,Cheerleaderka-ofiara-szczepionki,mid,824779,pres,1,seq,1,type,0,uid,7766,wideo.html

[Mchl]

http://studio.wp.pl/i,Cheerleaderka-ofiara-szczepionki,mid,824779,pres,1,seq,1,type,0,uid,7766,wideo.html

http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1195

[eclipse99]

eclipse: prof. Majewska na Wakefielda powołuje się pod linkiem podanym przez Horpaha. (fakt)

W liście natomiast prezentuje generalnie tezę, że wszystkie badania nie potwierdzające związku między thiomersalem a autyzmem są nierzetelne lub wręcz sfabrykowane na zamówienie lobby, zaś wszyscy naukowcy, którzy starają się tego związku dowieść są szykanowani (moja obserwacja). Z taką tezą trudno (jeśli w ogóle można) dyskutować, bo jakiekolwiek badanie by nie zacytować, odpowiedź będzie brzmiała "to badanie zostało wykonane na zamówienie". Odrzucamy więc całą uznaną wiedzę naukową i wkraczamy w obszar trudnych do wykazania lub odrzucenia oskarżeń. (moja opinia)

Opiera się prof Majewska na "sensacyjnym" wywiadzie Roberta Kennedyego Młodszego (fakt). Wywiadzie co do którego również istnieją kontrowersje, na ile przedstawione w nim fakty i zdarzenia są autentyczne. (fakt)
http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/06/robert_f_kenned.html

Proponowane przez panią profesor zmiany w programie szczepień są racjonalne i jak najbardziej pożądane. (moja opinia)

Całkowicie nieodpowiedzialne jest natomiast twierdzenie, że na świnkę, różyczkę, szkarlatynę i krztusiec nikt nie umiera. Co prawda śmiertelność trzech pierwszych jest znikoma, jednak mogą wywołać poważne powikłania, włączając zapalenie mózgu, głuchotę i bezpłodność (do sprawdzenia w literaturze).  Natomiast krztusiec nadal bywa przyczyną śmierci, nie tylko w III świecie, ale także w krajach cywilizowanych .
http://www.aafp.org/afp/20060801/420.html

Dochodzimy do miejsca, w którym wyniki badań grupy naukowców, którzy poświęcili dużą część życia na zgłębianie tej wąskiej dziedziny, są przeciwstawne do wyników innych naukowców robiących dokładnie to samo. Nie umiem w takiej sytuacji ocenić po której stronie jest racja, na wszelki wypadek jednak nie będę się starał sprawdzać skład i unikać tych z thimerosalem.
Pozostaje jeszcze kwestia skwalenu...

[Troll81]

a po co się w ogóle szczepić??

[Machloj]

żeby nie chorować...

[Troll81]

szczepionkom na grypę daleko do skuteczności... stąd pytanie czy warto.....

szczepienie przeciw zwykłej sezonowej miałem za free więc wziąłem, ale żeby dopłacać do szczepionki?? i to tylko ze względu na jakąś odmianę wirusa??

wole kupić piwo  :parrrty:

[Mchl]

szczepionkom na grypę daleko do skuteczności... stąd pytanie czy warto.....

70% skuteczności... daleko to może do perfekcji :P

Kwestia skwalenu: naturalny związek, który Twój organizm sam wytwarza. Znajduje się praktycznie we wszystkich tłuszczach spożywczych. Co więcej wpycha się go ludziom jako suplement diety. Natomiast w słynnej szczepionce przeciwko wąglikowi aplikowanej żołnierzom USA w czasie wojny w zatoce, skwalenu akurat nie było.

[eclipse99]

Organizm wytwarza mnóstwo różnych związków co nie znaczy, że każdy z nich jest bezpieczny przy podaniu dożylnym/domięśniowym.

http://szczepienia.prv.pl/strona9.html

[Mchl]

O autorce:
dr Viera Scheibner jest emerytowanym doktorem nauk przyrodniczych. W czasie swojej kariery naukowej napisała trzy książki i opublikowała około dziewięćdziesiąt artykułów w liczących się czasopismach naukowych.

Bardzo bogaty dorobek, z tym że z geologii. Wykształcenia medycznego ta pani nie posiada o ile wiem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viera_Scheibner

[eclipse99]

http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?id=135203

[Aegis Maelstrom]

Już stara sprawa.

W 1998 Lancet opublikował sensacyjny artykuł będący jednym z tzw. dowodów "antyszczepionkowców". Po czasie okazało się, że wyniki badań były sfabrykowane, a główny autor chciał się dorobić na pozwach. Chodziło o to, by utwierdzić zrozpaczonych rodziców w przekonaniu, że autyzm u ich dzieci był spowodowany przez szczepionkę, nakłonić ich do pozwów, wygrać i skasować swój procent. Straszny szwindel. Co gorsza, panika została do dziś.

http://wyborcza.pl/1,75476,7521832,Szczepionki_nie_powoduja_autyzmu___Lancet__przyznal.html

[Mchl]

Pan Wakefield za wczasu przeniósł się ze swoją praktyką za ocean.

[arturpio]

ja sie szczepie, i Plaps sie szczepi tez. "chronionego bozia chroni..." "chron sie sam"... itd.

poza tym moj nauczyciel polskiego zszedl na grype (4m pod ziemie...) 2 lata po tym jak mnie oblal na maturze! (powiedzialem sobie ze "jakas sprawiedliwosc istnieje na tym swiecie!). no ale fakt ze zszedl... a wiec sie szczepie.

[Troll81]

ludziska najczęściej nie schodzą na grypę tylko jej powikłania, np zapalenie mięśnia sercowego...

[Cyfron]

a ja się nie szczepie :)

[aborek]

Ja też w pełni świadomie się nie szczepię.

[mimeq]

Zaklad proponuje prawie za darmo (podatek) wiec sie szczepie od kilku lat. Czasem jest ze zero przeziebienia a czasem lapie cos zaraz po szczepieniu, roznie to bywa jak to w zyciu  %)

[arturpio]

Więcej osób ginie u nas na drogach niż w wyniku nowej grypy. Zalecałbym więc zaszczepienie się przeciw pijanym kierowcom i wariatom drogowym....

no gdyby istniala szczepionka przeciw glupocie... byloby swietnie! ale niestety, szczepionki sa skuteczne tylko przeciwko pewnemu bardzo specyficznemy, szczegolnemy, jednemu rodzajowi, odmiany, jednego wirusa... nic wiecej.