Czy na forum są adwokaci ?:]

[Skret]

Witam. Potrzebuję chętnego do udzielenia porady adwokata :] Czy takowi są tu ? :)

[kempler]

Zagadaj do Pantarhei.

[lukaszja]

Są :)

[Skret]

Mailem pisać na priv ... ale stwierdziłem, że może komuś też to się przyda :)

Sprawa wygląda następująco :

około 1,5 roku pracowałem dla jednej firmy ale wykonywałem pracę dzień w dzień poza jej siedzibą, na dodatek miejsce w którym tą pracę wykonywałem znajdowało się w innej miejscowości - teraz już tam nie pracuję z powodu wrodzonego idioctwa pracodawcy i planuję pewien odwet - mianowicie podejrzewam, że za pracę poza siedzibą firmy(inna miejscowość) należy się dieta :] Takowej nie otrzymywałem. I o to chciałbym się wykłócić :]

[Pigu]

za pracę w delegacji dietka zdaje się minimum 23zł za dzień, przy czym u nas jest tak, że za pracę do 8h nic, 8-12h pół, więcej cała (w dni z powrotem do domu), cała za każdy rozpoczęty dzień przy noclegu w delegacji

[Troll81]

A czy miałeś wpisane inne miejsce pracy w umowie? Jeśli w umowie pracodawca zawarł taką klauzulę to nici z diety (patrz - przedstawiciele handlowi).

[lukaszja]

Tak zupełnie na szybko. Zerknij na art. 77 (5) kodeksu pracy. Cyt:

§ 1. Pracownikowi wykonującemu na polecenie pracodawcy zadanie służbowe poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy, lub poza stałym miejscem pracy przysługują należności na pokrycie kosztów związanych z podróżą służbową.

teraz pytanie dalsze, kim był Twój pracodawca. Są dwie opcje:
1. państwowa lub samorządowa jednostka sfery budżetowej,
2. inny pracodawca

Jeśli 2 (co bardziej prawdopodobne) to:

§ 3 Warunki wypłacania należności z tytułu podróży służbowej pracownikowi (...) określa się w układzie zbiorowym pracy lub w regulaminie wynagradzania albo w umowie o pracę, jeżeli pracodawca nie jest objęty układem zbiorowym pracy lub nie jest obowiązany do ustalenia regulaminu wynagradzania.

i/lub


§ 5. W przypadku gdy układ zbiorowy pracy, regulamin wynagradzania lub umowa o pracę nie zawiera postanowień, o których mowa w § 3, pracownikowi przysługują należności na pokrycie kosztów podróży służbowej odpowiednio według przepisów, o których mowa w § 2.

czyli wg ROZPORZĄDZENIA MINISTRA PRACY I POLITYKI SPOŁECZNEJ z dnia 19 grudnia 2002r. w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA PRACY I POLITYKI SPOŁECZNEJ

z dnia 19 grudnia 2002 r.
w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju.
(Dz. U. z dnia 30 grudnia 2002 r.)

§ 1. Rozporządzenie określa wysokość oraz warunki ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej odbywanej na obszarze kraju, zwanej dalej "podróżą".
§ 2. Miejscowość rozpoczęcia i zakończenia podróży określa pracodawca. Pracodawca może uznać za miejscowość rozpoczęcia (zakończenia) podróży miejscowość pobytu stałego lub czasowego pracownika.
§ 3. Z tytułu podróży odbywanej w terminie i miejscu określonym przez pracodawcę pracownikowi przysługują diety oraz zwrot kosztów:
   1)   przejazdów;
   2)   noclegów;
   3)   dojazdów środkami komunikacji miejscowej;
   4)   innych udokumentowanych wydatków, określonych przez pracodawcę odpowiednio do uzasadnionych potrzeb.
§ 4. 1. (1) Dieta jest przeznaczona na pokrycie zwiększonych kosztów wyżywienia w czasie podróży i wynosi 23 zł za dobę podróży.
2. Należność z tytułu diet oblicza się za czas od rozpoczęcia podróży (wyjazdu) do powrotu (przyjazdu ) po wykonaniu zadania, w następujący sposób:
   1)   jeżeli podróż trwa nie dłużej niż dobę i wynosi:
a)   od 8 do 12 godzin - przysługuje połowa diety,
b)   ponad 12 godzin - przysługuje dieta w pełnej wysokości;
   2)   jeżeli podróż trwa dłużej niż dobę, za każdą dobę przysługuje dieta w pełnej wysokości, a za niepełną, ale rozpoczętą dobę:
a)   do 8 godzin - przysługuje połowa diety,
b)   ponad 8 godzin - przysługuje dieta w pełnej wysokości.
3. Dieta nie przysługuje:
   1)   za czas delegowania do miejscowości pobytu stałego lub czasowego pracownika oraz w przypadkach, o których mowa w § 8;
   2)   jeżeli pracownikowi zapewniono bezpłatne całodzienne wyżywienie.

§ 5. 1. Środek transportu właściwy do odbycia podróży określa pracodawca.
2. Zwrot kosztów przejazdu obejmuje cenę biletu określonego środka transportu, z uwzględnieniem przysługującej pracownikowi ulgi na dany środek transportu, bez względu na to, z jakiego tytułu ulga ta przysługuje.
3. (2) Na wniosek pracownika pracodawca może wyrazić zgodę na przejazd w podróży samochodem osobowym, motocyklem lub motorowerem niebędącym własnością pracodawcy. W takim przypadku pracownikowi przysługuje zwrot kosztów przejazdu w wysokości stanowiącej iloczyn przejechanych kilometrów przez stawkę za jeden kilometr przebiegu, ustaloną przez pracodawcę, która nie może być wyższa niż określona w przepisach wydanych na podstawie art. 34a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym (Dz. U. z 2004 r. Nr 204, poz. 2088, z późn. zm.).
§ 6. 1. Za każdą rozpoczętą dobę pobytu w podróży pracownikowi przysługuje ryczałt na pokrycie kosztów dojazdów środkami komunikacji miejscowej w wysokości 20% diety.
2. Ryczałt, o którym mowa w ust. 1, nie przysługuje, jeżeli pracownik nie ponosi kosztów dojazdów.
3. Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli na wniosek pracownika pracodawca wyrazi zgodę na pokrycie udokumentowanych kosztów dojazdów środkami komunikacji miejscowej.
§ 7. 1. Za nocleg w hotelu lub innym obiekcie świadczącym usługi hotelarskie pracownikowi przysługuje zwrot kosztów w wysokości stwierdzonej rachunkiem.
2. Pracownikowi, któremu nie zapewniono bezpłatnego noclegu i który nie przedłożył rachunku, o którym mowa w ust. 1, przysługuje ryczałt za każdy nocleg w wysokości 150% diety.
3. Ryczałt za nocleg przysługuje wówczas, gdy nocleg trwał co najmniej 6 godzin pomiędzy godzinami 21 i 7.
4. Zwrot kosztów noclegu lub ryczałt za nocleg nie przysługuje za czas przejazdu, a także jeżeli pracodawca uzna, że pracownik ma możliwość codziennego powrotu do miejscowości stałego lub czasowego pobytu.
§ 8. Pracownikowi przebywającemu w podróży trwającej co najmniej 10 dni przysługuje zwrot kosztów przejazdu w dniu wolnym od pracy, środkiem transportu określonym przez pracodawcę, do miejscowości pobytu stałego lub czasowego i z powrotem.
§ 8a. (3) 1. Na wniosek pracownika pracodawca przyznaje zaliczkę na niezbędne koszty podróży.
2. Rozliczenie kosztów podróży przez pracownika jest dokonywane w terminie 14 dni od dnia zakończenia podróży.
3. Do rozliczenia kosztów podróży pracownik załącza dokumenty (rachunki) potwierdzające poszczególne wydatki; nie dotyczy to diet oraz wydatków objętych ryczałtami. Jeżeli uzyskanie dokumentu (rachunku) nie było możliwe, pracownik składa pisemne oświadczenie o dokonanym wydatku i przyczynach braku jego udokumentowania.
§ 10. Traci moc rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 19 grudnia 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad ustalania oraz wysokości należności przysługujących pracownikowi z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju (Dz. U. Nr 151, poz. 1720).
§ 11. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.
[/i]


To tak na bardzo szybko. Prawo pracy to nie jest mój "konik".

PS Pamiętaj też, iż:

PRZEDAWNIENIE ROSZCZEŃ
Art. 291. § 1. Roszczenia ze stosunku pracy ulegają przedawnieniu z upływem 3 lat od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne.

pozdr, lukaszja

[Skret]

Tak to prywata firma ... żadnego układu zbiorowego nie mieliśmy, regulaminu nie pamiętam - ale raczej nie było wzmianek o dietach
Co do miejsca zatrudnienia to mam wpisaną moją miejscowość ... i teren całego kraju - ale gdzieś w necie znalazłem opracowanie, że takie stwierdzenie nie może mieć miejsca gdyż należy to jasno rozdzielić na miejsce zatrudnienia i miejsce wykonywania pracy w końcu siedzibą firmy nie jest cały kraj prawda ? :> http://zzpr.webpark.pl/lublin/publikacje/miejsce.pdf

Roszczenie raczej świeże ... zacząłem pracę w sierpniu 2008 tak więc do sierpnia 2011 mam czas ;)

[Troll81]

miejsce wykonywania pracy może być cały kraj :D ja tak miałem jak byłem konsultantem...

[Mchl]

Może być może. A jak o dietach nie miałeś napisane, to przysługuje Ci wg ustawy (czyli w uposzczeniu tak jak Pigu napisał powyżej).

[lukaszja]

Skret, zerknij na priv. Wysłałem Ci sporo materiałów. Powodzenia!

[kempler]

Ja mam w umowie cały kraj. Diety dostajemy tylko jak jesteśmy za granicą.

[Skret]

No właśnie ... wedle orzecznictwa które podał lukaszja i opracowania które sam znalazłem podawanie miejsca pracy jako cały kraj jest niedopuszczalne bo stanowi naruszenie prawa pracownika do dodatkowych pieniędzy z tytułu chociażby rozłąki z rodziną.

[Tomasz R. Gwiazda]

mysle ze prosciej Ci byloby zadzwonic do PIP, anonimowo bys sie dowiedzial o swoich prawach

[Pantarhei]

Tak to prywata firma ... żadnego układu zbiorowego nie mieliśmy, regulaminu nie pamiętam - ale raczej nie było wzmianek o dietach
Co do miejsca zatrudnienia to mam wpisaną moją miejscowość ... i teren całego kraju - ale gdzieś w necie znalazłem opracowanie, że takie stwierdzenie nie może mieć miejsca gdyż należy to jasno rozdzielić na miejsce zatrudnienia i miejsce wykonywania pracy w końcu siedzibą firmy nie jest cały kraj prawda ? :> http://zzpr.webpark.pl/lublin/publikacje/miejsce.pdf

Roszczenie raczej świeże ... zacząłem pracę w sierpniu 2008 tak więc do sierpnia 2011 mam czas ;)

Jak wynika z poniższego komentarza oraz z mojej głowy (czyli niczego) miejsce pracy musi być określone, ale może być określone dowolnie jako obszar geograficzny i nie musi to być siedziba pracodawcy/firmy. Tak jak wszyscy pisali, najważniejsze jest, to co było napisane w umowie o pracę.

Kodeks pracy w art. 29 wymaga od stron ustalenia miejsca świadczenia pracy. Brak określenia w kontrakcie miejsca wykonywania pracy nie prowadzi jednak do nieważności całej czynności prawnej. Miejsce świadczenia pracy stanowi zatem istotny element kontraktu niebędący natomiast jego essentialia negotii (składnikiem podstawowym przyp. Pantarhei) . Strony zawierające umowę mają przy tym dużą swobodę w określaniu miejsca pracy. Może być ono określone jako miejsce stałe albo jako zmienne, przy czym w tym ostatnim przypadku zmienność miejsca pracy może wynikać z charakteru (rodzaju) wykonywanej pracy. Ogólnie przez pojęcie ,,miejsca wykonania pracy" należy rozumieć bądź stały punkt w znaczeniu geograficznym, bądź pewien obszar, strefę określoną granicami jednostki administracyjnej podziału kraju lub w inny dostatecznie wyraźny sposób. Miejsce świadczenia pracy może też zostać określone za pomocą siedziby pracodawcy lub położenia jego jednostek organizacyjnych (oddziałów), miejsc prowadzenia przez pracodawcę robót. Może też być określone przez strony bardziej dokładnie. Postanowienia umowy mogą bowiem w ten sposób zawężać dyspozycyjność pracownika. Miejsce świadczenia pracy nie musi przy tym być wyposażone w zaplecze socjalne, kadrowe i techniczne. Należy bowiem odróżnić miejsce świadczenia pracy od siedziby pracodawcy (por. wyrok SN z 1 kwietnia 1985 r., I PR 19/85 , OSP 1986, nr 3, poz. 46).
Gersdorf Małgorzata, Rączka Krzysztof, Skoczyński Jacek -Kodeks pracy. Komentarz Warszawa 2008 Wydawnictwo Prawnicze LexisNexis (wydanie IX) ss. 1000

Nawet jeśli jako miejsce zatrudnienia- rozumiane jako miejsce zawarcia umowy o pracę- masz wpisane Polska, to zgodnie z zasadą mówiącą, że umowy należy interpretować nie według ich literalnego brzmienia, a według zamiaru stron i celu umowy (art. 65 par 2 k.c. w zw. z art. 300 k.p.). Ponieważ w umowie o pracę oznaczenie miejsca jej zawarcia nie jest konieczne, to nawet pro-pracowniczy Sąd Pracy nie będzie miał wątpliwości, iż przez pojęcie "cały kraj" rozumie się miejsce wykonywania pracy.

Co do przedawnienia roszczeń to będą one się ewentualnie przedawniać po trochu, co miesiąc od sierpnia 2011.

A z ciekawości zapytam - Jak został rozwiązany stosunek pracy?

[Pantarhei]

No właśnie ... wedle orzecznictwa które podał lukaszja i opracowania które sam znalazłem podawanie miejsca pracy jako cały kraj jest niedopuszczalne bo stanowi naruszenie prawa pracownika do dodatkowych pieniędzy z tytułu chociażby rozłąki z rodziną.

A jaka to była praca?
Bo jeśli np. praca w biurze i pracodawca na wszelki wypadek określił, jako miejsce jej wykonywani,a cały świat, żeby jakby co tanio wysłać Cię  do Gruzji, to łamie to zasady współżycia społecznego. ale jeśli miały by to być obowiązki przedstawiciela handlowego no to sorry bardzo, ale podpisując taka umowę godzisz się na rozłąkę z rodziną i inne tego typu niedogodności.

Poglądy opracowań i komentarzy, które bezwzględnie twierdzą, że zapis o całym kraju jako miejscu pracy jest bezprawiem są nieco socjalistyczne. Osobiście uważam, że pracownicy sami również muszą brać odpowiedzialność za treść umowy o pracę, którą podpisują.

Jeszcze jeden komentarz:

W praktyce problemem może stać się określenie miejsca pracy tych pracowników, których rodzaj pracy polega na świadczeniu jej w terenie, w różnych miejscach na obszarze całego kraju. Zatrudnienie pracownika w celu świadczenia pracy na obszarze całego kraju, a także zagranicą wymaga odpowiedniego zapisu w umowie o pracę. Postanowienie umowy o pracę oraz innych aktów prawnych, na podstawie których stosunek pracy zostaje nawiązany (§ 5), powinny mieć możliwie najbardziej dokładny charakter. Nie narusza to w niczym autonomii woli stron co do miejsca wykonywania pracy. Takie postanowienie stron będzie odpowiadało rzeczywistemu charakterowi pracy oraz będzie zgodne z dotychczasową praktyką orzeczniczą. Brak jest też przepisu nakazującego świadczenie pracy w określonym tylko miejscu.

[Skret]

rozwiązaniem było wypowiedzenie z zachowaniem czasu wypowiedzenia ... ja składałem (w sumie przeszedłem do tej firmy do której byłem wysyłany)

Pracowałem jako serwisant i grafik w firmie która miała podpisaną umowę outsource-ingową z moim pracodawcą. W firmie "matce" pojawiałem się tylko żeby podpisać listę obecności

Jeśli już przyjmiemy, że zapis w umowie czyli "cały kraj" mógł użyć to moje zastrzeżenia budzi fakt, że na umowie mam dokładny adres firmy i teren całego kraju ... teoretycznie dopiszmy tam księżyc i przestrzeń kosmiczną - a może cały wszechświat ?  %)

Dodatkowo mówisz o odpowiedzialności ... była to moja pierwsza praca - o istnieniu diet mało wiedziałem ... wykorzystał to tak jak i parę innych spraw (płaca do łapy, niepłacone nadgodziny) może to tez gdzieś się łapie pod jakiś paragraf

[kempler]

co do nadgodzin to jeśli możesz udowodnić że je przepracowałeś (jakieś raporty serwisowe?) to możesz iść do sądu pracy. Znajoma wygrała. Kumpel postraszył pracodawce i mu wypłacili z dwóch lat.

[Troll81]

Diet raczej nie wywalczysz :D pracodawca może cie oddelegować nawet na długi czas do innego miejsca pracy. Tak funkcjonuja agencje pracy czasowej i jest to legalne. Mógłbys udowaodnić zwiększone koszty podróży i domagac się ewentualnego ich pokrycia. Jeśli do pracy masz 15 minut autobusem a do firmy do której byłeś oddelegowany jechałeś godzinę to możesz się domagac zwrotu kosztów paliwa albo za bilety albo coś... Ale to rzaej wąska ściezka. Sorry ale wyglada na to że wszystko było OK. Delegacje są wypłacane w przypadku podróży służbowej a nie dojazdu do miejsca pracy. Inaczej serwisanci sieci i przedstawiciele handlowi druga pensję by wyrabiali. Ważne czy dojazd tam i z powrtotem wraz z pracą trwał ponad 12 godzin (jesli dobrze pamietam limity) Jeśli powyżej 12 to pół diety dostawałeś. Jak przekroczyłeś 24 to cała dieta. Ale jeśli jechałeś 1,5 goddziny w jedna strone pracowałeś 8 i wracałeś znów 1,5 godziny to dieta się nie nalezy....

Przynajmniej z tego co ja pamiętam....

[Pantarhei]

Wynagrodzenie za nadgodziny, tak jaki pisze Kempler, jak najbardziej jest do odzyskania. Pozostaje kwestia ich udowodnienia np świadkami.

Z tego co piszesz to o delegacji nie może być mowy.

Jeśli chodzi o koszty dojazdu do pracy to nie da się ich odzyskać od pracodawcy. Co najwyżej, pod pewnymi  warunkami (nie pamiętam jakimi) możliwe jest odpisanie zwiększonych kosztów uzyskania przychodu od dochodu. Zwykle koszty te są zryczałtowane, ale zdaje mi się, że przy wykonywaniu pracy poza miejscem zamieszkania można odpisać koszy podróży na podstawie miesięcznych biletów komunikacji publicznej :).

[kempler]

znajoma miała kalendarz z godzinami plus współpracownicy i ochroniarze ktorzy to potwierdzili. Wywalczyła sporą kasę bo chodziło o kilka lat. Co do dojazdu do pracy. Jestem zameldowany w jednym mieście a firma jest w innym. Z tego powodu mam podwyższone koszty ale nie więcej niż jakaś tam kwota.

[Troll81]

Nadgodzinami nie są dojazdy i powroty z miejsca wykonywania pracy.

Wiem bo jako konsultant jechałem 5,5 godziny do wawy i drugie tyle z powrotem. A kasy z tego nie było.

[Mchl]

Już trzeba było jechać tą godzinkę dłużej...

[kempler]

w mojej pracy dojazd to czas pracy. Za dojazd płaci klient a ja nadgodziny. Takie mamy ustalenia w firmie ale nie wiem czy to jest podparte kodeksem pracy.

[Skret]

Jak nie może być mowy ... do ch... pana jeździłem do innej miejscowości i siedziałem o suchym pysku 8h - te pieniądze należą mi się ... mało mnie obchodzi, ze przedstawiciele nie dostają - powinni, gdzieś w necie czytałem orzecznictwo, że kierowcy powinni otrzymywać dietę bo ich miejscem pracy nie jest ciężarówka a siedziba firmy.

Mało mnie obchodzi, że gdzie indziej nie płacą - ale opracowanie przeze mnie znalezione jasno wskazuje na to, że umowa powinna być skonstruowana jasno i stwierdzenie ogólnikowe nie maja prawa tam się pojawić - jeśli uda mi się udowodnić to, że zapis "teren całego kraju" jest nieodpowiedni to wtedy drzwi do diet stają dla mnie otworem, prawda ?

Mówicie o oddelegowaniu - tego jeszcze nie sprawdziłem, ale kp chyba inaczej to widzi

[Pantarhei]

gdzieś w necie czytałem orzecznictwo, że kierowcy powinni otrzymywać dietę bo ich miejscem pracy nie jest ciężarówka a siedziba firmy.

A gdzie necie czytałeś to orzecznictwo? Była by to ciekawa lektura. Odnosiło by się to do listonoszy, pilotów, marynarzy, inkasentów gazowych - oni wszyscy powinni mieć diety bo pracują w ruchu. Taki listonosz miałby powiedzmy 1/16 etatu bo mniej więcej tyle wrzuca listy i spędza czasu na poczcie, a za podróże pieszo bądź na rowerze miałby dietkę. Ależ by się ucieszył. :)

Kierowca ciężarówki to przykład pracownika który pracuje poza siedzibą pracodawcy, a charakter jego pracy jest taki, że wyklucza to, by otrzymywał on za każdy wyjazd tzw dietę za delegacje czyli zwrot kosztów podróży służbowej (co nie wyklucza, że to na pracodawcy ciąży obowiązek pokrycia kosztów ewentualnego zakwaterowania na nocleg i innych kosztów niezbędnych do wykonywania pracy kierowcy).

Ale dochodź swoich roszczeń. Jako pracownik jesteś zwolniony od kosztów sądowych. Najwyżej zapłacisz koszty profesjonalnego zastępstwa pracodawcy jeśli przegrasz. Jestem ciekaw rozstrzygnięcia. :)

A tak na poważnie, to mógłbyś przepisać ten fragment z umowy o pracę, który dotyczy miejsca pracy, czasu i rodzaju pracy?

[Skret]

oczywiście

Strony ustalają następujące warunki zatrudnienia:
   1) rodzaj umówionej pracy: Serwisant - Administrator Systemów Komputerowych
   2) miejsce wykonywania pracy: ul. Głogowska 1, Wschowa oraz teren całego kraju
   3) wymiar czasu pracy: 1 etat
   4) wynagrodzenie :P

[Pantarhei]

Rozumiem że we Wschowie w ogóle nie miałeś okazji pracować, za to pracowałeś cały czas w innej miejscowości w innej firmie. Czy Wschowa wysłała Cię świadczyć pracę do jeszcze innych miejsc?

Skoro pracowałeś wyłącznie poza Wschową to oznacza, że zapis o pracy w całym kraju był w umowie zawarty nie w celu obejścia przepisów o powierzaniu pracownikowi wykonania pracy poza stałym miejscem jej świadczenia, a sankcjonował sytuację która miała mieć miejsce i de facto zaistniała.

Skup się lepiej na odzyskaniu pieniędzy za nadgodziny bo w punkcie, który tu głównie poruszamy, Twoja sytuacja wygląda słabo moim zdaniem.

Może Lukasz coś wymyśli.

[Troll81]

Ano. pkt 2 raczej wyklucza diety. ale za nadgodziny powalcz... jeśli rzeczywiście pracowałeś w nadgodzinach. Bo jesli dojeżdżałeś 30min w jedną stronę to każdy sąd uzna to za dojazd do miejsca pracy.