LISA

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/badaja-muzyke-fal-odkryta-przez-einsteina,1,3795171,wiadomosc.html

[G]

Wiesz Trollu - byłoby super gdyby chłopaki w końcu coś znaleźli.
Bo muszę przyznać, że Einstein jest projektem od którego zaczynałem przygodę z Boinc'iem. Ale żeby było śmieszniej, to liczę go z przekory... Dla mnie poszukiwanie fal grawitacyjnych przy użyciu fal elektromagnetycznych, to jak szukanie czasu za pomocą zegarka XD . ( Niezła fucha-co? chyba pójdziemy z tym pomysłem na dotację do Sejmu ) Chopy z kilku laboratoriów mają przy tym niezłą pensję zapewnioną na lata.
Jeżeli zdaniem, któregoś z kamratów po fizie dokonuję nad-interpretacji faktów-proszę o korektę.
W rozumowaniu swym opieram się na modelu przestrzeni Einsteina w formie batutu. Jeżeli na jego powierzchni narysujesz prostokąt, a obok linijkę , to skacząc po nim wywołasz zmienne zakrzywienie tej przestrzeni. Jednak prostokąt i linijka będą się wydłużać, wyginać i kurczyć w tym samym rytmie pokazując niezmienny pomiar. Zwróć też uwagę, że to zmienne zakrzywienie przestrzeni- które my odczuwamy jako grawitację- widać dopiero z przestrzeni o większej liczbie wymiarów. Płaskoludek z powierzchni batutu - obserwator dwuwymiarowy- nic nie zauważy ponieważ podlega tym samym odkształceniom co jego przestrzeń.
Użycie światła do takiego pomiaru świadczy o założeniu, że fala elektromagnetyczna porusza się poza przestrzenią. Tymczasem obserwowane soczewkowanie przestrzeni wokół dużych mas świadczy dobitnie o tym, że światło poddaje się krzywiznom przestrzeni wywołamym przez grawitację...
Widzę tylko jedno wyjście - uznać w końcu grawitację za kolejny wymiar przestrzeni - tak jak kiedyś uznano zań czas, a ten szacowny Projekt niech szuka dalej pulsarów, kwazarów itp.itd. - bo potencjał ma spory.

[Mchl]

Dlatego pomiar wykonuje się w dwóch prostopadłych kierunkach. Założenie jest takie, że jeżeli fale grawitacyjne istnieją, to docierając do interferometru jedno ramię "skurczą" bardziej niż drugie.

[G]

Ale to wszystko można zaobserwować dopiero z przestrzeni o większej liczbie wymiarów ( dla nas minimum to cztery wymiary liniowe)
Obserwator dwuwymiarowy zobaczy dowolną falę z przestrzeni o n-wymiarach liniowych jako falę o składowych z kartezjańskiego prostokątnego układu współrzędnych umieszczonego w jego dwuwymiarowej przestrzeni. Składowych fali z pozostałych wymiarów nie uwzględni bo są one niedostępne dla jego obserwacji. A jego dwuwymiarowy układ współrzędnych drga razem z nim i powierzchnią batutu. Obserwowane składowe fali też. Nie znam żadnego powodu aby uznać którykolwiek z kierunków, czy wymiarów za uprzywilejowany dla rozchodzenia się fali elektromagnetycznej. Dlatego podchodzę sceptycznie do obserwacji "skurczonego" ramienia  interferometru. Takie ramię musiało by opuścić naszą przestrzeń, czyli przebić modelowy -omawiany wcześniej- batut.

[Mchl]

Wg. obowiazującej teorii, fala grawitacyjna jest falą poprzeczną i zniekształca przestrzeń prostopadle do kierunku propagacji. Jeżeli mamy pecha, i czoło fali jest równoległe do obu ramion interferometru, to rzeczywiście nic nie zaobserwujemy.

Wyobraź sobie ten batut, ale zajebiście duży. Na nim umieszczony interferometr o dwóch prostopadłych ramionach, w których swiatło zawsze porusza się prostopadle do lokalnego promienia krzywizny atutu (czyli rówolegle do powierzchni).

Z bardzo odległego źródła nadchodzi fala zniekształcenia powierzchni batutu. Z punktu widzenia interferometru krzywizna czoła fali jest mała, że mamy do czynienia właściwie z falą płaską.

Jeżeli jedno z ramion interferometru jest równoległe do czoła tej fali, to fala 'wjedzie' pod nie, lokalny promień krzywizny się nie zmieni, nie zmieni się też odległość między końcami ramienia, światło ma stale taką samą odległość do przebycia.

Drugie z ramion jest prostopadłe do czoła fali, a więc na jego długości zmieni się promień krzywizny. Zmieni się też odległość między końcami ramienia (bo materiał batutu nie jest sztywny). Światło będzie miało więc trochę inną odległość do przebycia niż gdy powierzchnia batutu była płaska.

[G]

Tak , może tego nie podkreśliłem wyraźnie, że zmiana odległości między dwoma końcami tego elementu na batucie będzie cięciwą , która wychodzi w wyższy wymiar- tzn. poza powierzchnię batutu. Będzie ona widoczna w oczywisty sposób dla obserwatora trójwymiarowego, ale plaskaty będzie mierzył odległość po wygiętych osiach . 
Soczewkowanie wokół dużych mas świadczy o tym, że światło nie porusza się "prostoliniowo" w zakrzywionej grawitacją przestrzeni, a ta metoda pomiaru właśnie to zakłada. Według mnie tu tkwi błąd- chyba, że ja błędnie interpretuję efekt soczewkowania.
Jeżeli okazałoby się, że światło porusza się niezależnie od krzywizny przestrzeni , to dwuwymiarowy obserwator zauważy rozbieżność w prędkości światła i to da mu faktycznie poszukiwany wynik doświadczenia.
Ponieważ model przestrzeni dwuwymiarowej, na który się powołałem - batut - to tylko model, dlatego po linku Trolla napisałem, że fajnie by było gdyby chopaki w końcu coś znaleźli. :respect:

[pszyklejony]

Dla ułatwienia, batut jest kulą yhyhy.

[Mchl]

Ale nikt nie zauważy różnicy w prędkości światła! Prędkość światła jest stała niezależnie od tego skąd ją obserwujemy (rzeczywiście z poza batutu dałoby się różnice zauważyć, ale my jesteśmy na batucie). Światło porusza się stale równolegle do powierzchni batutu, więc jeśli w danym miejscu jest zagłębienie lub wypukłość, to rzeczywiście porusza się po łukach. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że odkształcenie powierzchni batuta powoduje zmianę odległości między punktami mierzonej równolegle do powierzchni batuta, a więc równolegle do promieni świetlnych.

Popatrz na rysunek. Nad zieloną linią narysowałem to co widzi obserwator 'trójwymiarowy', patrząc na batut z góry i z boku. Z jego punktu widzenia odległość między punktami A i B nie zmienia się, niezależnie od tego czy powierzchnia batutu jest gładka, czy nie. Zauważy, że gdy batut jest pofałdowany, to światło (niebieska linia) z punktu A dociera do punktu B po dłuższym czasie, bo musi biec wzdłuż pofałdowanej powierzchni batutu.

Z punktu widzenia 'płaszczaka' jest inaczej. Nie zauważy on krzywizny przestrzeni. Zauważy, że czasami światło z punktu A, dociera do punktu B po dłuższym czasie. Ponieważ prędkość światła jest stała, wnioskuje że odległość między A i B wzrosła.

[Troll81]

A ja myślę, że odpowiednio tęgie głowy nad tym myślały by nie wywalić kasy w błoto bo następnego grantu nie dostaną :D

[G]

Nie widzę linku z rysunkiem, a przyjęte układy odniesienia determinują wynik rozumowania.
Dlatego uważam, że płaszczak nic nie zauważy bo posługuje się innym niż obserwator trójwymiarowy- pofałdowanym układem odniesienia. Jemu punkty A i B przemieszczą się razem z jego przestrzenią, tak że wektor i prędkość światła biegnącego po powierzchni batutu będzie OK. (patrz pierwsza wypowiedź w wątku)
Może on natomiast zaobserwować interferencję fali lasera idącej w jego przestrzeni  z jej składową biegnącą na "skróty" jaką obserwuje trójwymiarowiec. Plaskaty powinien zobaczyć interferencję fal w miejscach gdzie promień ponownie przecina jego pofałdowaną przestrzeń - ale to jeszcze nie świadczy o znalezieniu fali grawitacyjnej, a tylko o krzywiźnie przestrzeni.
Pozostaje jeszcze sprawa długości fali użytej w doświadczeniu. Przy małej krzywiźnie nawet laser gamma może mieć za długą falę aby pomiar był efektywny.
Wniosek  : Cza pomiary kobznąć w okolice czarnej dziury ...
Reasumując : Ty i Troll macie rację ... XD