[Pomysł] Integracja BOINC i Folding@home

[LooZ^]

Nie wiem czy to ten temat, ale czy w ogole srodowisku boincowo/foldingowym widac jakies ruchy "integracyjne"? Czytam was juz dluzsza chwile ;) i mam takie odczucie, ze w chwili obecnej BOINC to wyscigi, cyferki, statystyki, punkty, a malo kto wydaje sie dbac o rozwoj srodowiska BOINC jako czegos co moze faktycznie wplynac na nasza wiedze. Gdyby wzial sie za BOINC skromny zespol projektantow uzytecznosci, grafikow, marketingowcow to jestem przekonany ze w skali swiata liczba wolontariuszy wzroslaby o kilkaset procent, niestety, jak wygladalo to pare lat temu tak wyglada identycznei w chwili obecnej, skupiajac na sobie de facto albo tylko fascynatow nauki (a i tak skromny promil ich), albo fascynatow wyscigow i krecenia maszynek ;)

Tak wiec, wracajac do pytania ktore gdzies moglo uciec - czy sa jakies sygnaly, ze w srodowisku BOINC moga nastapic jakies zmiany bardziej nastawione na promocje programu wsrod bardziej szarych uzytkownikow? ;)

[Tomasz R. Gwiazda]

ja takich sygnalow nie slyszalem,
napewno ma miejsce nasza teamowa promocja, nie tylko zespolu ale takze i ideaii boinca (np. akcja plakatowa na Uczelniach i innych miejscach)

[Ufol]

Z pewnością przyłączenie Folding@home do BOINC pomogło by w popularyzacji projektu. WCG nie miałoby tylu liczydłowych, gdyby pozostawało oddzielną platformą. Co do tej swoistej rywalizacji pomiędzy Folding@home a BOINC, to ma ona dla mnie wyłącznie emocjonalny wymiar. Nie istnieją bowiem żadne przesłanki zmuszające do odrębności. To typowe trwanie w uporze bez żadnych realnych zysków. Wzajemne wspieranie się powinno być cechą środowiska obliczeń rozproszonych. Wielu liczydłowych z jednej platformy nie ma pojęcia o istnieniu drugiej.

[Troll81]

taki life. Chłopaki z folding obawiają sie że po przyłączeniu do boinc  ich projekt nie będzie już jedynym na twoim kompie a jednym z kilkudziesięciu (jak u mnie) co wymusza opcje dzielenia sie czasem procka i grafy. a tak..... Jak nie kochasz folding to licz se BOINCa a jak kochasz folding to będziesz liczył tylko jego :D Głupie podejście ale niestety tak już bywa.


Co do wyglądu BM to tu sie raczej nic nie zmieni. :(

[lolek]

Co do wyglądu BM to przecież wystarczy programista który napisze inną skórkę i po problemie- jakiś chętny?  ;)
Folding@home ma taką samą moc obliczeniową jak cały BOINC- pod banderą Stanford liczy się tylko jego, a pod flagą Berkley jest ze 100 projektów które dzielą moc pomiędzy siebie. Więc jaki zysk z tego połączenia miał by folding, jak dla mnie żaden (potencjalne zyski są mniejsze niż straty). A żeby stworzyć wraper jest potrzebne porządne łącze- o ile pamiętam chłopaki mówili coś o 20MB uploadu (nie wiem czy w Polsce ktokolwiek coś takiego oferuje  :o ).

Co do wyścigów, statystyk i punktów to w foldingu jest bardzo podobna sytuacja, tylko że mając jeden projekt niema czegoś takiego jak liczenie dla tego ze ktoś lepiej wynagradza. Natomiast tam również jest problem różnic w punktacji na CPU i GPU, z tym że to punktacja na GPU jest zaniżona (chcą utrzymać silną flotę procesorów bo nie wszystko da się policzyć na GPU) no i olewają ATI.

Promocja BOINC i ogólnie idei przetwarzania rozproszonego stoi na bardzo niskim poziomie. Tak naprawdę gdyby nie takie teamy jak B@P to pewnie nie było by jej wcale. Wygląda to tak jakby propagowaniem przetwarzanie rozproszonego również mieli zajmować się wolontariusze- zresztą z tego co widzę to często my w domach mamy lepsze kompy niż serwery projektów (a później okazuje się że jak jest większe zainteresowanie to projekt leży), a to znaczy że nie mają środków finansowych nawet na to, więc tym bardziej na reklamę.

A odpowiedż na pytanie LooZ^ brzmi- nie, chyba że sami coś z tym zrobimy.

[LooZ^]

A na ile "sami" mozemy cos zrobic? Czy jest szansa stworzyc np otwarty manager BOINCowy, stworzyc dla niego strone dla statystyk, zmienic system dolaczania do projektow (np jedno konto do wszystkich, bez koniecznosci zakladania)? Nie wiem na ile zamkniety to system, a widze wiele rzeczy do poprawy, bo jak system zostal zaprojektowany lata temu tak dziala nadal, bez zadnych usprawnien korzystajacych z doswiadczen rozwijajacego sie internetu i co raz lepiej rozumianych zasad uzytecznosci i wygody uzytkownikow. Bo z punktu widzenia zwyklego usera w BOINCu beznadziejne jest wszystko z wyjatkiem celu - prezentowanie informacji o projektach, opcje teamow, dolaczanie do projektow/teamow, uzytkowanie programu. To wszystko nadaje sie do zaprojektowania od nowa, ale kiepsko to wyglada, skoro mowicie, ze nic tego nie zapowiada :)

[lolek]

Co do menedżera to jego kod źródłowy jest dostępny publicznie i licencja pozwala na modyfikację (tylko że większość modyfikacji to były "optymalizacje" benchmarków  :wth: ) na forum był nawet gdzieś otemat o jednym całkiem fajnym. Stronkę ze statystykami z projektów może każdy stworzyć sam (np. krzychu i pigu się tym ostatnio bawią), co do jednego konta do wszystkich to raczej niema szans- zresztą założenie konta to 20s pracy. A informacje o projektach o dziwo są, ale chętnych na przetłumaczenie tego na polski brak (noszę się teraz z zamiarem przetłumaczeniem artykułu o GPUGRID, ale to 8 str w pdfie (jakiś tydzień roboty- tekst naukowy  :( ) i chyba się z tym wstrzymam aż ogarnę moją stronkę.

[Ufol]

Co do tworzenia własnego konta w poszczegulnych projektach, to w pełni zgadzam się z przedmówcą. Jest to tak proste, że łatwiejsze być nie może. Zakładanie kont nie stanowi bariery nawet dla całkiem nieobeznanych z tematem. Co do funkcjonalności menedżera BOINC, to sądzę, że działa on poprawnie. Prostota obsługi sprawia, że nie trzeba być fascynatem informatyki, aby go zrozumieć.
Źródło braku jedności w obliczeniach rozproszonych trafnie wskazał Troll. Folding najprawdopodobniej obawia się, iż część liczydłowych odejdzie do innych projektów.

[Troll81]

alternatywnym managerem jest BOINCTasks. Ale ze względu na większy stopień zaawansowania i funkcji jest nawet trudniejszy do ogarnięcia. Zakładniae konta w projekcie to bajka "attach to project" i wpiszujesz dane nowego usera. super byłoby zawiadować wszystkimi danymi konta z poziomu managera ale tu pojawiają się komplikacje w postaci bezpieczeństwa danych. itp....

[LooZ^]

Nie chodzi o bariere :) Chodzi po prostu o unifikacje, do tego sie teraz dazy czy to przez facebook connect, czy troche juz zapomniane open id. Po prostu opisze ogolnie (i skromnie szczegolowo) jakbym widzial wzorcowa i skuteczna organizacje liczenia rozproszonego.

1. Wymyslamy chwytliwa nazwe, przygotujemy we wspolpracy z agencja reklamowa/wizerunkowa logo, strone, materialy promocyjne, wizerunkowe i informacyjne (to o dziwo 3 rozne rodzaje ;)), wszystko oczywiscie w jezyku angielskim;
2. Konsultujemy projekt strony i managera ze specjalistami od UX (User eXperience);
3. Powolujemy stale grono (naukowcow?) ktorzy raz na tydzien/miesiac akceptuja zgloszone projekty i TWORZA SYSTEM PUNKTACJI w oparciu o... merytoryke projektu, tj ten ktory ma najwieksze osiagniecia, najwieksze perspektywy jest kalkulowany, zeby jego liczenie bylo najbardziej wartosciowe;
4. Tworzymy w oparciu o to wszysko stronke i managera z elegancka grafika, korzystamy ze wszystkich bajerow wspolczesnego internetu : html5, css, js, etc
5. Pamietamy na stronie projektu o wsparciu dla promocji przez portale spolecznosciowe, jak pokazuja badania, na niektorych stronach tematycznych to az 60% ruchu!
6. Na stronie i w managerze tworzymy system teamow, gdzie punkty ida za kontami uzytkownikow, gdzie mozna dowolnie tworzyc, laczyc, dzielic teamy, bez straty punktacji indywidualnego uzytkownika
7. Tworzymy wielki system statystyk, gdzie poogladac sobie mozna doslownie wszystko, ladnie nanoszone na wykresy.
8. Tworzymy zakladke "projekty" gdzie w elegancki sposob dostajemy maksymalnie 1000 znakowy opis projektu z ikonka "join", i na tym sie konczy problem z dodaniem nowego projektu.
9. Dodajemy na strone system "spolecznych tlumaczen", na wzor chociazby tego z ted.com, gdzie przez system spolecznego tlumaczenia i system weryfikacji uzyskujemy tlumaczenia projektow na wieeele jezykow swiata.
10. Tworzymy forum strony gdzie zbieramy pomysly na rozwoj projektu i uruchamiamy system skladek na wzor tego z wikipedii na utrzymanie dzialania organizacji
11. Cieszymy sie z sukcesu ;)

To taka moja idealistyczna wizja ;) Pewnie w wielu elementach nieosiagalna, pewnie moglibyscie duzo dodac do tego "co i jak", ale wg mnie to wlasnie obranie takiej drogi zapewniloby liczeniu rozproszonemu sukces na miare wikipedii ;)

[Troll81]

3. Powolujemy stale grono (naukowcow?) ktorzy raz na tydzien/miesiac akceptuja zgloszone projekty i TWORZA SYSTEM PUNKTACJI w oparciu o... merytoryke projektu, tj ten ktory ma najwieksze osiagniecia, najwieksze perspektywy jest kalkulowany, zeby jego liczenie bylo najbardziej wartosciowe;

BOINC powstał właśnie po to by naukowcy z tych mniej wartościowych projektów tez dostali do łapki moc obliczeniową. SETI wszak ciężko nazwać ważnym projektem z punktu widzenia uczelni....

poza tym wizja piękna....

[lolek]

Marzenia nic nie kosztują i warto je mieć  :)

[LooZ^]

Troll81: Masz racje, chodzilo mi raczej o sposob unikniecia pewnych ekhm "projektow naukowych" ktorym glownym zadaniem jest ladnie wygladac w statystykach. Sposobow jest pewnie wiele.

A czy marzenia, no coz ;) Lubie je realizowac, nie bez sukcesow ;) Mam nadzieje, ze sytuacja materialna i na realizacje tych mi pozwoli ;) Mozemys obie zalozyc jakis watek i pomarzyc razem, jakby wygladala sytuacja idealna, a nuz jakis dobry duszek ja kiedys zrealizuje ;)

[Troll81]

to spiszmy nasze życzenia, zróbmy z tego manifest :D

Albo jeszcze lepiej wyślijmy 20 grudnia do Rovaniemi  XD

[krzyszp]

Trollu - nie ironizuj.

Kolega ma generalnie doskonały pomysł!
Dlaczego właściwie nie stworzyć takiej strony na kształt BS, ale z lepszym designem, dokładniejszymi statystykami, zarządzaniem kontem. Do tego drobna przeróbka Boinc Managera (źródła dostępne), aby automatycznie - po podaniu loginu i hasła - "zrzucał" całe zarządzanie na serwer?

Jest tutaj dosyć programistów, dysponujemy też odpowiednią flotą maszyn (można przerzucić SK@P na funkcję serwera). Potrzeba tylko szybkiego łącza (stałego)...
W zamian za reklamy na stronie (adwords?) mogło by to się samo utrzymać...

Pomijam oczywiście arbitralne ustawianie punktacji (to nie do zrobienia), ale reszta jak najbardziej...

[Troll81]

popieram ale słabo widzę wykonanie :( jestem realistą. Ale będę kibicował każdemu kto zasiądzie do programowania tegoż.

proponuje na naszym serwisie dodać opcję łącznia drużyn :D

[LooZ^]

No ja nie widze powodow do ironizowania :) Nie jestem moze zbyt aktywnym uczestnikiem srodowiska BOINC ale od lat mniej i wiecej sledze jego rozwoj i widze wyraznie, ze stoi on w gruncie rzeczy w miejscu, czemu nie mielibysmy my w ramach B@P albo szerzej, jako Polacy (bo przeciez nie tylko my mamy dobre pomysly ;)), podlozyc podwalin chociaz ideowych/projektowych pod nowa ere BOINC?;)

Wpierw zaprojektujmy, potem pomyslmy jakie sa do tego zasoby ludzkie/finansowe/sprzetowe potrzebne, moze wyjdzimy z tym w swiat i rozpocznijmy miedzynarodowa debate o ksztalcie BOINC w roku 2011? A jak nie wypali to i tak lepiej sobie troche popracowac intelektualnie niz nie robic nic ;)

[Troll81]

Zaczniemyod strony anglojęzycznej i zaprosimy inne teamy do współpracy?

[LooZ^]

Ja bym zaczal od wypracowania w swoim gronie jakichs idei, zrobienia burzy mozgow i jak potem sensownei to opakujemy to mozna juz z jakims zalazkiem wyjsc do ludzi ;)

[GRID]

LooZ^ - bardzo dobre myślenie, w systemie WEB 3.0  :respect:

[Tobas]

Niestety tylko myślenie - ja mam konkretną propozycję do zrobienia IMO naprawdę dobrego projektu
i nie zgłosił się nikt, kto by mi chociaż merytorycznie zweryfikował założenia, nie mówiąc już o kodzeniu.

Prawda jest taka, że na większe rzeczy nie ma ludzi.. wszyscy mają swoje kieraty (łącznie ze mną).
Tak więc szczerze Cię popieram, świetny pomysł, super założenia, tylko KTO ma to zrobić..

Taka rzeczywistość..

[Filu]

Co do tej swoistej rywalizacji pomiędzy Folding@home a BOINC, to ma ona dla mnie wyłącznie emocjonalny wymiar. Nie istnieją bowiem żadne przesłanki zmuszające do odrębności. To typowe trwanie w uporze bez żadnych realnych zysków.

Może na początku, żeby nie było nieporozumień - nie mam zamiaru wykazywać że F@H jest lepszy od BOINC. Chcę pokazać tylko wg mnie przeszkody.
Nie jestem pewien, ale chyba Boinc nie korzysta z wieloprocesorowości symetrycznej (SMP). A to już wg mnie jest przeszkodą, ale mogę się mylić. WU projektu 2692 korzystającego z tzw. bigadv smp składa się z 1 098 185 atomów, próbka na pospolite smp z około 77 000 atomów, natomiast WU klienta uniprocessor (na jeden wątek) składa się średnio z ok. 600 atomów. A czasy liczenia smp i tzw. uniprocessor na C2D 8400 są podobne. Na GPU największa miała coś niewiele ponad 2 000 atomów a średnio WU na GPU składa się z około 1 000 atomów, czasy liczenia WU w zależności od karty i liczby atomów od godziny do kilku godzin.

Następną przeszkodą jest to o czym wspominał m.in. Troll, podobną moc Stanford ma dla jednego projektu, BOINC natomiast dla setki projektów. Biorąc pod uwagę mnogość projektów mógłby nastąpić odpływ liczących.

Kolejną sprawą jest wpakowanie czasu i pieniędzy w nowego klienta. Miał być przyjaźniejszy, co prawda dalej jest w fazie beta, ale nie pozbawiono go wad jakim są przełączniki. Co gorsza nawet pozmieniali sposób ich dodawania. W starych klientach do liczenia bigów dodawało się -bigadv, a teraz wpisuje się zmienną: client-type i wartość advanced %) Przełączniki też są problemem, bo pewnie trzeba byłoby je ręcznie wpisywać gdzieś w plikach BM.

I następny boski wymysł - passkey, a chciałbym zaznaczyć, że nie posiadamy kont tak jak ma to miejsce w projektach Boinc.
F@H jest już tak zagmatwany, że raczej nie ma co liczyć na włączebie go do BOINC.

Co do promocji obliczeń rozproszonych, to na kilkanaście wysłanych maili do uczelni wyższych i redakcji czasopism o tematyce informatycznej nie dostałem, żadnej odpowiedzi. Myślę, że gdyby nie moc bierna pobierana przez sprzęt komputerowy, to jedynie zakłady energetyczne byłyby mocno zainteresowane promocją DC. XD
pozdrawiam

[Troll81]

BOINC korzysta z SMP. np projekt Aqua :D

[Filu]

To trzeba będzie popróbować.

[mimeq]

ja poprobuje odwrotnie ;]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://folding.extremeoverclocking.com/user_summary.php?s=&u=546842

Calkiem ladnie sie liczy ;]