Zna się ktoś na elektrowniach atomowych?

[Pantarhei]

Czytam od paru dni o tym, co się dzieje w Fukushimie i nie wszystko rozumiem.

1. Czy udało się w ogóle wyłączyć reaktory, a jeśli tak to jak długo trzeba je schładzać?
2. Dlaczego w basenach/pomieszczeniach ze zużytym paliwem musi być woda?
3. Co się stanie jak się reaktorów nie schłodzi bo rozumiem, że do reakcji łańcuchowej jak w bombie atomowej dojść i tak nie może?
4. Jak dużo potrzeba wody żeby schłodzić to co trzeba schłodzić?  :cold:

:book:

[krzyszp]

3. Co się stanie jak się reaktorów nie schłodzi bo rozumiem, że do reakcji łańcuchowej jak w bombie atomowej dojść i tak nie może?
4. Jak dużo potrzeba wody żeby schłodzić to co trzeba schłodzić?  :cold:

Ad 3. I tak i nie - dlatego trzeba je schładzać. Nie wiem, jakiej konstrukcji są elektrownie japońskie, ale niebezpieczne jest zjawisko "stopienia rdzenia" pod wpływem temperatury, które może doprowadzić do reakcji łańcuchowej. Jednak bardziej prawdopodobne i niebezpieczne jest zjawisko wzmożonego promieniowania pod wpływem wysokiej temperatury.
Ad 4. Nie jestem pewien, ale ilości wody potrzebnej do schładzania reaktorów są bardzo duże. Jedna z elektrowni w USA korzysta w tym celu z całkiem sporego jeziora...

Moja odpowiedź opiera się na zapamiętanych informacjach z jakiejś książki popularno - naukowej i może być cokolwiek niedokładna :)

[Krzysiak]

Rektor atomowy jest bardzo podobny do silnika parowego
W sumie jest to skomplikowany silnik parowy !

Z tego co czytałem w różnych poważnych opracowaniach

1. Wyłączenie reaktora polega na odsunięciu prętów paliwowych na odległość w której nie wpływają na siebie lub w sunięcie między nie prętów pochłaniających tą energie

2. To nie jest woda w pełni słowa tego znaczeniu - jest to substancja która powoduje brak oddziaływania prętów o bardzo niskiej radiacji na siebie
Lanie zwykłej wody powoduje wydzielanie się wodoru

3. Rozgrzewa się coraz bardziej aż się stopi - według jednej teorii po stopieniu reaktora materiał radioaktywny będzie zapadał się dalej w głąb skorupy ziemskiej pod wpływem temperatury - o dokładnie tak jak napisał krzyszp "Chiński syndrom"

4. Tego nikt nie wie - prawdopodobnie schłodzić może tylko substancja obniżająca radiację

Proponuje poczytać opracowania o Czarnobylu jest tam dużo podobnych informacji

Za błędy merytoryczne przepraszam

O znalazłem to co kiedyś czytałem
http://www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm

[kotfryc]

Ja też to obserwuję i nie trzeba być specjalistą  :)
http://wyborcza.pl/1,75476,9258523,Fukushima___pytania_i_odpowiedzi.html?as=1&startsz=x

Reaktory zostały wygaszone, ale w skutek reakcji łańcuchowej powstały powstały pierwiastki które nie są stabilne i się dalej rozpadają. Dlatego reaktor cały czas się grzeje pomimo, że został wyłączony, wygaszony itp... Tak przynajmniej ja to rozumiem i wydaje się to dość logiczne.
Okres chłodzenia będzie wprost proporcjonalny do okresu rozpadu pierwiastków i wielkości reaktorów.

Ogólnie wszystkie informacje na ten temat są nieścisłe, bo jeśli dobrze rozumiem nikt nie jest w stanie na chwilę obecną tam zajrzeć o ocenić w jakim stanie są te reaktory

[Pantarhei]

Ja też to obserwuję i nie trzeba być specjalistą  :)
http://wyborcza.pl/1,75476,9258523,Fukushima___pytania_i_odpowiedzi.html?as=1&startsz=x

Dzięki. Dobry artykuł.  :book:

[Troll81]

Fukushima to bardzo stara elektrownia. Czynnikiem chłodenia jest w niej woda (reaktor gotujący wodę). Podobny typ był w czarnobylu. Reaktory wyłączono (co znaczy tyle że spuszczono prety blokujące i uruchomiono procedury chłodzenia) no ale właśnie rdzenia nie da się wyłączyć jak żarówki. Trzeba go jeszcze dłuuuuugo chłodzić. Wystarczy powiedzieć że zuzyte prety paliwowe sa chłodzone przez rok w specjalnym basenie i nadal sa cholernie gorące.

No ale w fukushimie siadły systemy chłodzenia. Więc mimo opuszczonych prętów reaktor jest gorący i trzeba go chłodzić. Ponadto poniewaz nie zdążono go schłodzić w porę doszło do rozbicia wody chłodzącej na wodór i tlen i rozerwało parę rzeczy, dołóz do tego trzęsienie o sile 9 w skali richtera i 10 metrowa falę tsunami. Elektrownia z 40 letnim stażem przypłaciła to licznymi uszkodzeniami. I jak juz wspomniano zrobiło sie kuku.

[Pantarhei]

No to co dziewczyny i chłopaki? Jesteśmy za "atomem" w Polsce czy nie?

Ja -dyletant jestem ostrożnie za.

[krzyszp]

Bardziej zastanawia mnie co innego.
Mianowicie zarówno wyspy japońskie jak i np. Kalifornia znajdują się w najbardziej aktywnych sejsmicznie regionach ziemi (a w obu miejscach są reaktory atomowe) - czy trzęsienie ziemi tak trudno było przewidzieć? Czy zjawisko Tsunami również nie było znane do tej pory?

[Tomasz R. Gwiazda]

wszystko ma swoje granice...

a i technologia tych akurat elektrowni byla stara. Dlatego fascynuje wrecz mnie lapidarium larum ktore sie podnioslo i texty o tym zebysmy my (Polska) przemyslieli wchodzenie w atom i te nerwowe ruchy Niemocow z wylaczaniem elektrowni
Bo my bedziemy mieli elektrownie technologicznie 2-3? nowsze od tych w Japonii a i nie grozi nam trzesienie ani tsunami

wylazi Polityka

[Pantarhei]

Bardziej zastanawia mnie co innego.
Mianowicie zarówno wyspy japońskie jak i np. Kalifornia znajdują się w najbardziej aktywnych sejsmicznie regionach ziemi (a w obu miejscach są reaktory atomowe) - czy trzęsienie ziemi tak trudno było przewidzieć? Czy zjawisko Tsunami również nie było znane do tej pory?

Wszyscy wierzyliśmy w mądrość Japończyków i Amerykanów i ich technikę.
Tak czy inaczej to trzęsienie było znacznie potężniejsze od poprzednich, ale nie sądzę, żeby przekraczało wyobraźnię odpowiedzialnych za projekty naukowców.

[kotfryc]

No to co dziewczyny i chłopaki? Jesteśmy za "atomem" w Polsce czy nie?

Ja jestem też za. Elektrownie węglowe też emitują masę świństw, także z dwojga złego wolę tańszy prąd  ;D

Bardziej zastanawia mnie co innego.
Mianowicie zarówno wyspy japońskie jak i np. Kalifornia znajdują się w najbardziej aktywnych sejsmicznie regionach ziemi (a w obu miejscach są reaktory atomowe) - czy trzęsienie ziemi tak trudno było przewidzieć? Czy zjawisko Tsunami również nie było znane do tej pory?

Tja ale jeśli japońce chcieli mieć te elektrownie to nie mieli za dużego wyboru co do terenu, inne nowsze elektrownie jakoś przeżyły.

No i chyba gdzieś czytałem że tą w Fukushimie i tak mieli niedługo zamknąć...  :deadman:

[Krzysiak]

Dlatego fascynuje wrecz mnie lapidarium ktore sie podnioslo i texty o tym zebysmy my (Polska) przemyslieli wchodzenie w atom i te nerwowe ruchy Niemocow z wylaczaniem elektrowni

Dla mnie to raczej zabrzmiało tak:
"Polacy nie budujcie elektrowni u siebie kupcie prąd od nas " XD  :sick:

[kotfryc]

Chyba stara mapka, ale nie wydaje mi się żeby  w ciągu kilku lat dużo się zmieniło...



Sporo tego moim zdaniem, ale jakoś europa się nie zamieniła w radioaktywny śmietnik...

[Szopler]

Fukushima to bardzo stara elektrownia. Czynnikiem chłodenia jest w niej woda (reaktor gotujący wodę). Podobny typ był w czarnobylu. Reaktory wyłączono (co znaczy tyle że spuszczono prety blokujące i uruchomiono procedury chłodzenia) no ale właśnie rdzenia nie da się wyłączyć jak żarówki. Trzeba go jeszcze dłuuuuugo chłodzić. Wystarczy powiedzieć że zuzyte prety paliwowe sa chłodzone przez rok w specjalnym basenie i nadal sa cholernie gorące.

No ale w fukushimie siadły systemy chłodzenia. Więc mimo opuszczonych prętów reaktor jest gorący i trzeba go chłodzić. Ponadto poniewaz nie zdążono go schłodzić w porę doszło do rozbicia wody chłodzącej na wodór i tlen i rozerwało parę rzeczy, dołóz do tego trzęsienie o sile 9 w skali richtera i 10 metrowa falę tsunami. Elektrownia z 40 letnim stażem przypłaciła to licznymi uszkodzeniami. I jak juz wspomniano zrobiło sie kuku.

Pragnę tylko dodać, że w Czarnobylu moderatorem (elementem wychwytującym neutrony i hamującym reakcję) był grafit. I to co latało po świecie to była chmura złożona głównie z pyłu/popiołu powstałego ze spalonego silnie napromieniowanego grafitu. Do odsłonięcia prętów grafitowych, ich kontaktu z powietrzem i w rezultacie zapłonu przyczynił się wcześniejszy wybuch wodoru i pary który uszkodził wewnętrzną osłonę reaktora.
W Fukushimie moderatorem jest woda prawdopodobnie z dodatkiem kwasu borowego/bornego czyli uwodnionego boraksu jaki czasem kupujemy jak nam się w mieszkaniu zalęgną mrówki ;).
Dlatego jeżeli nie ma wody to reakcja "rozpala się" na nowo.

Niemcy próbują być cwańsi niż są. Liczą na to że jak nasze przestarzałe elektrownie węglowe zaczną się sypać to będą nam sprzedawać prąd bo my głupki zostaniemy z niczym... o przepraszam zostaniemy z opłatami za emisję CO2. Oni natomiast "przedłużą warunkowo" eksploatację swoich elektrowni o kolejne 10 czy 20 lat...
Zresztą... w Kaliningradzie jest elektrownia, Białoruś niedaleko granicy z Polską buduje kolejną. Chyba wszyscy po trochu założyli (w jakimś % inwestycji bo u nich zapotrzebowanie też rośnie) że będziemy zmuszeni kupować od nich energię...

[Krzysiak]

W Polsce też jest można to tak nazwać działająca elektrownia atomowa - doświadczalna w Świerkach koło Warszawy  ;D
I jakoś nikt z tego szumu nie robi - i działa chyba już 25 lat

Ba nawet masa rodaków o tym nie wie  XD

[Pantarhei]

...a reaktor ma piękne imię - Maria  :)

[Troll81]

Ewa już wyłączona.....

a tak na poważnie to japończycy nie mieli za bardzo alternatywy do budowy elektrowni atomowych. U nich węgiel koszmarnie drogi..... Poza tym 9 w skali richtera zdaza się raz na 100 lat. i nie ma gwaranacji że walnie własnie w elektrownię. 250km dalej masz tokio i tam była zaledwie 6 a i tsunami nic im nie zmyło.... Po prostu pech. Nasze weglówki już sa wypalone od 5 lat i ledwo przędą. Koszty ich remontów są gigantyczne, dla nas nie ma alternatywy innej niż atom. poza tym wszystkie państwa nas otaczające maja lub będą miały atom.... a my mamy jak zwykle pozostać wyspa w tym oceanie? niech spadają na bambus. Ja bym w polsce walnął tak z 5 nowoczesnych atomówek a węglówki wygasił i zmodernizował (żeby było w razie W).  I wsio. I zaden panikujący pseudoekolog nie weprze mi kitu. A jak ktoś sie boi promieni to proponuje mu się przejsć z licznikiem geigera na hałdach w Bełchatowie albo innym Turoszowie. nie wspominając o emisji CO2 i innych szkodliwych skutkach weglówek (np wypadki w górnictwie weglowym).

[lolek]

Bo dziennikarze jak zwykle szukają sensacji, a ciemna masa słucha ich jak wyroczni. Ile procent polaków wie jak działa taka elektrownia atomowa, a może raczej promili? Pokażą jednego pseudo-ekologa w tv bredzącego coś trzy po trzy (sam nie mając pojęcia o temacie) a połowa polaków trzęsie się ze strachu   :wth:

[Krzysiak]

A i zapomniałem
Reaktor który miał pracować w Żarnowcu pracuje chyba po dzień dzisiejszy w Finlandii jak mnie pamięć nie myli 

[pszyklejony]

a połowa polaków trzęsie się ze strachu   :wth:

Co ma się nie trzęść, Jak leci na nas dziadostwo 100 razy gorsze od tego z Czarnobyla :(

[Troll81]

nie rozumiem twej wypowiedzi pszyklejony....

[pszyklejony]

Inne paliwo, bardziej toksyczne.

[Troll81]

to znaczy? co rozumiesz przez bardziej toksyczne? Lepiej wchłanialne przez organizm ludzki? Łatwiej rozprzestrzeniające się?

Ile osób ucierpiało na zdrowiu w katastrofie w czarnobylu? A ile na górnym sląsku z powodu zanieczyszczenia powietrza? masz jakiekolwiek porównanie? Dane statystyczne? W jakim stopniu zagraża nam awaria w japonii (bo ja sadzę że w znikomym) ile czasu zajmie żeby chmura radioaktywna przemierzyła pacyfik, amerykę, atlantyk i kawał europy? Jak wielka musiałaby być eksplozja by wyrzucic pierwiastki radioaktywne na odpowiednia wysokość?

Powiem ci że mnie bardziej przeraża sytuacja w długi weekend na polskich drogach niż taka ptasia/świńska grypa , sars, fukishima czy inne pierdoły. Polsce to niespecjalnie grozi i tyle. Więc jak dla mnie to ludzie w polsce zwyczajnie panikują.

[pszyklejony]

http://en.wikipedia.org/wiki/MOX_fuel

[Cyfron]

no jak dla mnie to raczej nie ma super tragedii - pewnie na wschodnim wybrzeżu będzie podniesione promieniowanie, ale przecież nie ma najmniejszych szans, że przy takiej propagacji to nie dojdzie do nas.
Jakby miało dojść do nas i nam zaszkodzić, to w stanach na pewno by już nikt nie przeżył i raczej tam powinni się o to martwić i panikować, a nie my w PL

[Tomasz R. Gwiazda]

rozproszy sie

wiecej prominiowania mozna zlapac beda na wycieczce w lesie

[Troll81]

w LA to ja bym sie bardziej smogu obawiał niż tego promieniowania.....

[apohawk]

Postawić kilka(naście?) dobrych atomówek i pozbyć się węglówek. Dostęp do technologii reaktorów to nie problem, Francja sprzedaje to zawsze i wszędzie i to w rywalizacji Niemców z Francuzami upatrywałbym motywów wtrącania się przez Niemców w wewnętrzne sprawy Polski.  W Europie jest jakieś kilkaset reaktorów, tylko u nas nie ma, jak zawsze zacofani. Mamy za dużo górników, którzy robią rozróby pod sejmem zamiast wziąć się do normalnej roboty, żeby coś sensownego zrobić.

[Troll81]

akurat ci pod sejmem to najczęściej nie górnicy a związkowcy :D a jest różnica :D

fakt że uran cały czas sie rozpada oznacza tylko tyle że będzie go coraz mniej, więc wykorzystujmy póki jest. A pierwiastków radioaktywnych w przyrodzie nie brak i i tak przedostają się do wody pitnej (wody radonowe w uzdrowiskach chociażby....)

[apohawk]

Jak porównać demonstrację górników (związkowców) i rozróbami kiboli po niektórych meczach to różnią się transparentami i charakterystycznym białym budynkiem w tle. Jak oni mogą oczekiwać, że ktoś ich będzie szanować?
A co do atomówek w Polsce, to trzeba na tym forum kogoś do nich przekonywać? Póki co głosy na tak widzę.

[eclipse99]

(...)dla nas nie ma alternatywy innej niż atom. poza tym wszystkie państwa nas otaczające maja lub będą miały atom.... a my mamy jak zwykle pozostać wyspa w tym oceanie? niech spadają na bambus. Ja bym w polsce walnął tak z 5 nowoczesnych atomówek a węglówki wygasił i zmodernizował (żeby było w razie W).  I wsio. I zaden panikujący pseudoekolog nie weprze mi kitu. (...)

Rzadko się zdarza abym zgadzał się z kimś w 100% a tu proszę :)

[phobos]

fakt że uran cały czas sie rozpada oznacza tylko tyle że będzie go coraz mniej, więc wykorzystujmy póki jest.

O to bym się akurat nie martwił, uran w prawdzie jest radioaktywny ale rozpada się niezwykle wolno, uranu 238 od początku istnienia ziemi ubyło tylko połowę, a uranu 235, tego bardziej przydatnego, nieco więcej bo ok 99% ale tempo rozpadu i tak jest w naszej skali czasu znikome. Bardziej martwiłbym się tym że inne państwa zużyją ten który można łatwo i tanio wydobyć i dla nas już nie starczy. Ale to też raczej nie problem. Uranu zostało jeszcze na 100-200 lat eksploatacji przy obecnie używanych technologiach wydobycia i "spalania" w elektrowniach, ale przy małych innowacjach można ten czas przedłużyć do tysięcy lat. Na pewno starczy na dłużej niż ropa węgiel czy gaz.

(...)dla nas nie ma alternatywy innej niż atom. poza tym wszystkie państwa nas otaczające maja lub będą miały atom.... a my mamy jak zwykle pozostać wyspa w tym oceanie? niech spadają na bambus. Ja bym w polsce walnął tak z 5 nowoczesnych atomówek a węglówki wygasił i zmodernizował (żeby było w razie W).  I wsio. I zaden panikujący pseudoekolog nie weprze mi kitu. (...)

Nie mogę powiedzieć więcej niż  Arr :parrrty:  :)

[sesef]

Pragnę tylko dodać, że w Czarnobylu moderatorem (elementem wychwytującym neutrony i hamującym reakcję) był grafit.

W Czarnobylu moderatorem były pręty z Borem, natomiast miały one końcówki grafitowe które praktycznie bezpośrednio były przyczyną wybuchu. Jak już było źle to próbowano wygasić reaktor wsuwając do niego wszystkie pręty z borem jednak grafitowe końcówki prętów, które miały powodować szybsze wsuwanie się prętów w reaktor spowodowały przyspieszenie reakcji bo grafit nic nie blokuje. Praktycznie te grafitowe końcówki tylko jeszcze "ognia" dodawały zamiast pomagać.

Niemcy próbują być cwańsi niż są. Liczą na to że jak nasze przestarzałe elektrownie węglowe zaczną się sypać to będą nam sprzedawać prąd bo my głupki zostaniemy z niczym... o przepraszam zostaniemy z opłatami za emisję CO2. Oni natomiast "przedłużą warunkowo" eksploatację swoich elektrowni o kolejne 10 czy 20 lat...
Zresztą... w Kaliningradzie jest elektrownia, Białoruś niedaleko granicy z Polską buduje kolejną. Chyba wszyscy po trochu założyli (w jakimś % inwestycji bo u nich zapotrzebowanie też rośnie) że będziemy zmuszeni kupować od nich energię...

Kaliningrad nie ma atomówki, są plany budowy jak na razie.

Co do Polskich elektrowni węglowych mają się bardzo dobrze mówię tutaj o tych będących w prywatnych rękach jak Bełchatów czy Kozienice, co innego można powiedzieć o SEE, który prędzej padnie niż jakaś większa eletrownia. Prywatny właściciel to dba o swoje, modernizuje udoskonala, w Bełchatowie teraz oddają blok coś koło 850 MW, nie mówiąc już o różnych wygibaśnych systemach odsiarczania, odazotowania itp spalin. Niemcy bardziej mają nadzieję, że zarobią na sprzedaży swoich limitów emisji CO2, niż na sprzedaży prądu nam, bo jak na razie to Niemcy kupują od nas bo im taniej wychodzi, nić bulenie euro na limity CO2 i SOx.

Jest dla Polski alternatywa inna niż atom, są nią elektrownie gazowe mające najwyższą sprawność ze wszystkich typów elektrowni, tylko tutaj zanim się by dokopali do tego gazu łupkowego to trochę czasu minie, a kupowanie gazu z Rosji nie jest dobrym pomysłem.

Jak ktoś się boi promieniowania, niech nabędzie sobie w demobilu licznik Geigera-Müllera i wybierze się na składowisko żużlu i popiołu do jakiejś większej elektrowni Bełchatów, Kozienice, Turów, Elektrownia Opole, Dolna Odra.

[Troll81]

mi wystarczy jechać koło siechnic we wrocku :D i patrzeć jak zasięg na komórce spada :D

[G]

mi wystarczy jechać koło siechnic we wrocku :D i patrzeć jak zasięg na komórce spada :D

Tiaa , tu działała też stara huta chromu, której wyziewy były bardziej rakotwórcze niż niektóre pierwiastki radioaktywne. I  jakoś nikomu nie przeszkadzało to , że  na południowym wschodzie miasta były też poldery wodonośne.  ;) samo zdrowie .

Jak porównać demonstrację górników (związkowców) i rozróbami kiboli po niektórych meczach to różnią się transparentami i charakterystycznym białym budynkiem w tle. Jak oni mogą oczekiwać, że ktoś ich będzie szanować?
A co do atomówek w Polsce, to trzeba na tym forum kogoś do nich przekonywać? Póki co głosy na tak widzę.

Możemy mieć tylko nadzieję, że tak wojujące Związki wymrą śmiercią naturalną szybciej niż my jako naród bez prądu.   :wth:
Pod względem podejścia do energetyki podoba mi się baaardzo polityka Francji. Zatem - kolejny głos na TAK!

 

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.youtube.com/watch?v=5sakN2hSVxA

[phobos]

Japońskie poczucie humoru nigdy nie przestaje mnie zadziwiać.

[Cyfron]

ja nie wiem, czy to ma śmieszyć, czy przypadkiem nie jest to kolejny sposób na wytłumaczenie tego co się tam dzieje, jak i dlaczego.

[phobos]

Pewnie oba. Bo porównanie czarnobyla do chłopca z rozwolnieniem który posrał się w klasie ewidentnie miało być zabawne

[Krzysiak]

A tak wracając do tematu
Ciekawi mnie ile szkodliwych substancji zostało uwolnionych do atmosfery przy wszystkich próbach z bombami atomowymi, jądrowymi, wodorowymi termojądrowymi itp
A było tego dość sporo  :fright: najwięcej prób przeprowadziło USA
Ciekawy filmik to obrazujący

http://www.collegehumor.com/video:1938441