Ekologia tylko dotowana

[Tomasz R. Gwiazda]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10991402,Energetyka_wiatrowa__czy_w_kryzysie_jest_w_stanie.html

:)

[armar]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10991402,Energetyka_wiatrowa__czy_w_kryzysie_jest_w_stanie.html

:)

Nie rozumiem jak groźba spowolnienia rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych może być powodem do radości... :(
Produkcji energii z paliw kopalnych (jak węgiel, Uran) długo nie wytrzymamy.

[Cyfron]

moim zdaniem obcięcie dofinansowań może nie będzie takie złe - może to spowoduje większą konkurencję nad pracami przy stworzeniu tańszych i bardziej wydajnych źródeł prądu.
Było w artykule wspomniane, że będą dotowane NAJTAŃSZE rozwiązania :)

[Tomasz R. Gwiazda]

radosc moja wywoluja osoby ktore mowia ze energia wiatrowa i sloneczna jest najtansza

do tej pory bylo tak ze wiekszosc osob miala klapki na oczach i uznawala te dwa zrodla za najlepsze i najtansze. Co od poczatku bylo klamstwem

[Troll81]

zależy co rozumiesz przez koszt. od kilku lat w australii co zimę są powodzie a co lato pozary. Już wiadomo że jest to spowodowane zmianami klimatycznymi. Jaki my mamy wpływ na te zmiany nie wiadomo do końca. Wiadomo że taki wpływ jest. Policzysz ten koszt?

Nie zmienia to oczywiście faktu ze najtańsze ze żródeł odnawialnych to geotermia i pietrzenie wody (w tym el szczytowo pompowe które zmniejszaja straty elektrowni weglowych). Koszt jednak budowy zapory i pietrzenia wody jest spory a to koszt wstepny i z reguły źle to wyglada na papierze...

[Tomasz R. Gwiazda]

tyle ze budowa wszelkiego rodzaju tam i spietrzen wody , nie jest zbyt ekologicznym podejsciem bo dotyka calego ekosystemu

[Martin Fox]

zależy co rozumiesz przez koszt. od kilku lat w australii co zimę są powodzie a co lato pozary. Już wiadomo że jest to spowodowane zmianami klimatycznymi. Jaki my mamy wpływ na te zmiany nie wiadomo do końca. Wiadomo że taki wpływ jest.

Podobnie jak wpływ mają zwierzęta (jedzą, srają, oddychają) - powinniśmy je zabić wszystkie żeby zminimalizować ich wpływ?
Pierdolenie za przeproszeniem, ziemia sobie poradzi z nami na niej czy bez nas.

[armar]

ziemia sobie poradzi z nami na niej czy bez nas.

My przeżyjemy pogarszające się warunki do życia na tej planecie.
Nasze dzieci i wnuki też powinny mieć zapewnione warunki do życia, więc nie rozumiem skąd taki egoizm i brak chęci do podjęcia działań, by powstrzymać degradację środowiska?

[Martin Fox]

A kto powiedział, że to degradacja? Z naszego (ludzi) punktu widzenia, może. Ale z punktu widzenia natury to po prostu naturalny cykl rzeczy.

[Tomasz R. Gwiazda]

spoko, ja i reszta europejczykow myslimy pro ekologicznie.... a porownaj to do Chinczykow, Indyjczykow i Amerykanow...
i w diably biora nasze starania...
co nie znaczy ze i my mamy tak samo jak oni robic :)

[Troll81]

dokładnie. To ze jakiś buc wyrzuca śmieci w lesie nie znaczy ze i ja mam tak robić. i nie interesuje mnie że za rok tego nie będzie widać. Ze krzaki wszystko zarosną. Przez ten czas będzie mi smierdziec...

[Ufol]

Na wstępie zaznaczam, iż jestem nieprzejednanym zwolennikiem elektrowni atomowych. Nie ma tańszej i czystszej energii. Co do przekonywania ekooszołomów, to nie wyobrażam sobie, jak tego dokonać. Do tych ludzi nie trafiają żadne racjonalne argumenty. Nie mogą oni rozróżnić dwóch kwestii, różnicy pomiędzy degradacją środowiska a zmianami klimatu. To, że człowiek nie ma żadnego wpływu na klimat udowodnili chociażby tak znakomici uczeni jak Profesor Zbigniew Jaworowski, czy Profesor Przemysław Mastalerz.
Ten cały pseudonaukowy bełkot, którym raczą nas media i cwani działacze walczący z globalnym ociepleniem jest fenomenem socjologicznym a nie klimatologicznym. Wielu ludzi na tym obłędzie doskonale zarabia i dopóki w tą fałszywą teorię społeczeństwo wierzy, będą dalej głosić te bzdury.
Co się zaś tyczy degradacji środowiska po przez wytwarzanie wszelakich odpadów, to ten problem został całkowicie zepchnięty na margines przez dyskusje o tym, ile dwutlenku węgla możemy wytworzyć. Tym czasem właśnie śmieci i ich odzysk powinien być troską współczesnych społeczeństw, które uważają się za nowoczesne.

[armar]

Nie ma tańszej i czystszej energii.

Jakoś żaden z "nieprzejednanych zwolennikiem elektrowni atomowych" nie chciał się przeprowadzić do Prypeci 25 lat temu, czy też obecnie do Fukushimy dlatego, że tam jest "czysta i tania energia", więc to chyba jednak nie cena decyduje o wyborze źródła zasilania? ;)

"Czysta energia" to może się wydawać chyba tylko przy zwiedzaniu elektrowni jądrowej, gdyż zwiedzanie kopalni, gdzie wydobywa się uran jasno ukazuje, że jest to bardzo brudna energia w porównaniu do energii wiatru.
Zwiedzanie zakładów wytwarzania paliwa, czy też jego utylizacji oczywiście nie jest dostępne dla przeciętnego śmiertelnika i to nie z powodu czystości w tych zakładach, lecz z powodu zagrożenia zdrowia i życia.

"Tania energia"? Katastrofa w Fukushimie kosztowała 74 mld dolarów i te koszty mogą jeszcze sporo wzrosnąć, co spowoduje, że jest to najdroższe ze znanych źródeł energii.
Oczywiście można mówić, że kolejne katastrofy jądrowe się nie zdarzą, ale przed Czarnobylem tak mówiono, przed Fukushimą też tak mówiono - okazuje się, że to wyłącznie kwestia czasu i braku odpowiednich zabezpieczeń.
Okazało się "przy okazji", że francuskie elektrownie jądrowe również nie posiadają odpowiednich zabezpieczeń i być może właśnie z powodu takich "oszczędności" ceny prądu z elektrowni jądrowych są niedoszacowane. :(

Wszystkie argumenty ukazujących jakim błędem jest inwestowanie w elektrownie z paliw kopalnych zostały zebrane np. tutaj: http://www.lubiatowo.pl/fxcms/files/30-100argumentow.pdf

Co do przekonywania ekooszołomów

A to już jest język dowodzący braku kultury... :(
Ochrona środowiska to prawo (a nawet obowiązek!) każdego człowieka, więc obrażanie świadomych ludzi dlatego, że mają odwagę otwarcie wypowiadać się na ten temat jest zwyczajnym wykazywaniem się niezrozumienia tematu.

Tymczasem właśnie śmieci i ich odzysk powinien być troską współczesnych społeczeństw, które uważają się za nowoczesne.

Tu się w pełni zgadzam z Tobą.
Przykładowo w Szwecji są miasteczka, gdzie ze śmieci wytwarza się wystarczająco wiele energii, by dodatkowy prąd z wiatraków i paneli słonecznych zapewnił im samowystarczalność energetyczną. Póki co kupują śmieci:
http://www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1515592,1,czy-szwecja-upora-sie-z-europejskimi-smieciami.read

[Szopler]

"Eko-oszołom - osoba mieniąca się mianem ekologa, włażąca na chłodnię kominową z której wydobywa się czyste H2O i protestująca przeciwko emisji CO2."
Niech spróbuje wejść na komin odprowadzający spaliny z kotłów elektrowni i tam sobie posiedzi... Dla odważnych proponuję komin w EC Kawęczyn pod Warszawą (drugi najwyższy w Polsce) - 300m. Ciekawą metodę oczyszczania spalin tam zastosowano - szczegóły w linku powyżej.

Co gorsze 99% społeczeństwa nie wie lub nie rozróżnia, że ekolog to nie to samo co sozolog.

[Troll81]

Armar wciąż straszysz katastrofami. A wiesz ile kosztowały katastrofy związane z energetyką weglową??

Czy francuskim elektrowniom grozi 8,1 w skali richtera i tsunami? bo jeśli tak to ja proponuję im przeprowadzkę. bo jak takie coś walnie we Francję to ich najmniejszym problemem będzie opad radioaktywny....

Szwedzkie spalarnie są dotowane. I dlatego opłaca im się "skupować" śmieci.

po katastrfie w Kensington....

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill ktoś w ogóle policzył ile to kosztowało? ile pierwiastków radioaktywnych spłynęło? Jak skażono i na ile lat glebę??

Po katastrofie w Buffalo

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Creek_Flood

martin County

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_County_sludge_spill

A to tylko 3 minuty szukania na google. Myślę że mógłbyś z powodzeniem znaleźć więcej. Faktem jest ze energetyka jądrowa, niedotowane. jest kilkakrotnie tańsza od energetyki węglowej i kilkanaście do kilkadziesiąt razy tańsza niż energii wiatrowej (o słonecznej nie wspomnę).

A ekologia to nauka o ekoststemach :D

[armar]

Czy francuskim elektrowniom grozi 8,1 w skali richtera i tsunami?

Chyba nie przeczytałeś tego artykułu, choć link do niego jest dobrze widoczny.
Przewrotnie zapytam - czy Fukushimie groziło 8.1 w skali Richtera i tsunami?

Szwedzkie spalarnie są dotowane. I dlatego opłaca im się "skupować" śmieci.

Chileczkę...
W którym kraju elektrownie jądrowe nie były nigdy dotowane z podatków obywateli?
Niska cena prądu z elektrowni jądrowej to mit, który będzie trwał dopóty, dopóki nie policzy się takich ukrytych dla obywatela kosztów "taniej" energii.

Faktem jest ze energetyka jądrowa, niedotowane. jest kilkakrotnie tańsza od energetyki węglowej i kilkanaście do kilkadziesiąt razy tańsza niż energii wiatrowej (o słonecznej nie wspomnę).

No i znów ta mantra, że energetyka jądrowa jest niedotowana... na co nie ma żadnych argumentów. :(

Nie jest prawdą, że energia we Francji (gdzie ponad 80% energii pochodzi z EJ) jest kilkukrotnie tańsza od energii w Polsce i kilkadziesiąt razy tańsza niż energia w Niemczech, więc po co to mataczenie?

[Troll81]

Przewrotnie zapytam - czy Fukushimie groziło 8.1 w skali Richtera i tsunami?

tak bo to obszar sejsmiczny. I wiadomo było że kwestia czasu jest trzęsienie duże.

W którym kraju elektrownie jądrowe nie były nigdy dotowane z podatków obywateli?

Były ewentualnie budowane z użyciem dotacji, ale ich działanie nie było dotowane. Niska cena jest zatem mitem w bardzo wielu krajach. Weź pod uwagę że aktualnie większość elektrowni atomowych jest budowanych przez prywatne firmy, Spółki akcyjne. odpowiadające przed akcjonariuszami za zysk. A i tak dają prąd kilka razy taniej niż elektrownie węglowe. i to biorąc wszak pod uwagę koszty wydobycia.

No i znów ta mantra, że energetyka jądrowa jest niedotowana... na co nie ma żadnych argumentów.

Są ale je olewasz. W Japonii od dawna elektrownie stawiają prywatne firmy bez dotacji.

Nie jest prawdą, że energia we Francji (gdzie ponad 80% energii pochodzi z EJ) jest kilkukrotnie tańsza od energii w Polsce i kilkadziesiąt razy tańsza niż energia w Niemczech, więc po co to mataczenie?

A bierzesz pod uwagę różnice zarobków?? Bo wiesz.... elektrownie trzeba sprzątać nadzorować. prąd przesyła się siecią którą ktoś serwisuje... ten ktoś musi jeść, dojeżdżać do pracy itp. mam nadzieję że nie muszę tłumaczyć podstaw ekonomii.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.strefabiznesu.nto.pl/artykul/ceny-pradu-w-polsce-szok-ile-musimy-za-niego-placic-60685.html

oczywiście można by nieco obniżyć koszty energii w Polsce gdyby sprywatyzować w cholerę wszystkie kopalnie i ograniczyć nieco rozbuchane związki zawodowe (wystarczy wprowadzić przepis że w danym zakładzie pracy moze istnieć tylko jeden związek zawodowy, a to już sporo zmieni.)

[armar]

Przewrotnie zapytam - czy Fukushimie groziło 8.1 w skali Richtera i tsunami?

tak bo to obszar sejsmiczny. I wiadomo było że kwestia czasu jest trzęsienie duże.

Czyli źle Japończycy zrobili, że zbudowali niebezpieczną elektrownię w takim terenie?
Czy Polacy zrobiliby dobrze, gdyby też zbudowali elektrownię na obszarze sejsmicznie aktywnym - jakim jest polskie wybrzeże?

dają prąd kilka razy taniej niż elektrownie węglowe. i to biorąc wszak pod uwagę koszty wydobycia.

Dają prąd kilka razy taniej, ale konkretnie w którym państwie prąd jest kilka razy tańszy?

No i znów ta mantra, że energetyka jądrowa jest niedotowana... na co nie ma żadnych argumentów.

Są ale je olewasz. W Japonii od dawna elektrownie stawiają prywatne firmy bez dotacji.

Sam pisałeś, że budowa EJ jest dotowana, więc można się zastanawiać nad tym ile przeciętny podatnik płaci za prąd biorąc pod uwagę, że płaci w podatkach za budowę najdroższej z możliwych elektrowni...

Nie jest prawdą, że energia we Francji (gdzie ponad 80% energii pochodzi z EJ) jest kilkukrotnie tańsza od energii w Polsce i kilkadziesiąt razy tańsza niż energia w Niemczech, więc po co to mataczenie?

A bierzesz pod uwagę różnice zarobków?? Bo wiesz.... elektrownie trzeba sprzątać nadzorować. prąd przesyła się siecią którą ktoś serwisuje... ten ktoś musi jeść, dojeżdżać do pracy itp. mam nadzieję że nie muszę tłumaczyć podstaw ekonomii.

Czyli że w elektrowni węglowej nie trzeba sprzątać, nadzorować, serwisować?
Co z tego, że same koszty paliwa dla EJ są tańsze?

Myślę, że ja muszę Ci wyjaśnić podstawy ekonomii - prąd z elektrowni jądrowej dla odbiorcy końcowego jest droższy, bo do ceny paliwa należy doliczyć właśnie te wszystkie sprzątaczki, personel nadzorujący itp., co sprawia, że taniej wychodzi prąd z elektrowni gazowej i z elektrowni wiatrowej.
W dodatku spora ilość ceny prądu z elektrowni jądrowej jest ukryta w podatkach z których finansowane są różnorakie "państwowe" instytuty badawcze zajmujące się kontrolą nad tymi reaktorami i nad obrotem paliwem, oraz składowaniem zużytego paliwa.
Policz sobie ile będzie kosztowało kilku cieci pilnujących radioaktywnych odpadów z elektrowni przez okres 100 000 lat, bo do tej pory nikt nawet nie zakładał, że za takie odpady należy wziąć odpowiedzialność i zwyczajnie sprawować nad nimi nadzór dopóki stwarzają zagrożenie.
Oczywiście można mówić "niech się martwią ci, którzy przyjdą po nas", ale takie stanowisko jest nie tylko skrajnie egoistyczne, ale wręcz jest nieludzkie, bo nikt nie dał Tobie moralnego prawa zrzucania na własne dzieci odpowiedzialności za własną głupotę.

Polecam Ci artykuł w The Economist: http://www.economist.com/node/21549098

[Troll81]

Czy Polacy zrobiliby dobrze, gdyby też zbudowali elektrownię na obszarze sejsmicznie aktywnym - jakim jest polskie wybrzeże?

Ekhm.... porównujesz nasz bałtyk z rowem mariańskim?? Przypominam że Skala richtera jest logarytmiczna. Gdyby w polskę walneło 6,5 to zapewniam cię że wszystkie budynki w polsce się posypią. Nikt u nas nie buduje domów wstrzasoodpornych. nawet na Sląsku...

Dają prąd kilka razy taniej, ale konkretnie w którym państwie prąd jest kilka razy tańszy?

Nie chce mi się szukac tabelek, ale z artykułu który przytpoczyłem francja ma dwa razy taniej. Poszukaj w internecie to się dowiesz. ja mam to robić za ciebie?

Sam pisałeś, że budowa EJ jest dotowana, więc można się zastanawiać nad tym ile przeciętny podatnik płaci za prąd biorąc pod uwagę, że płaci w podatkach za budowę najdroższej z możliwych elektrowni...

Były ewentualnie budowane z użyciem dotacji, ale ich działanie nie było dotowane.

Czytaj ze zrozumieniem. niektóre Kraje na samym początku energetyki jądrowej dotowały budowe takich elektrowni. Po prostu nikt wtedy w prywatnej firmie nie dysponował technologia wojskową. Potem przekształcono elektrownie w spółki i je sprywatyzowano, a potem one juz same budowały kolejne elektrownie (wiem że upraszczam ten proces ale nie chce przynudzać)

Prywatyzacja nastapiła po takich cenach że koszt elektrowni zwracał się do budżetu....

Jasniej wytłumaczyć nie potrafię

Czyli że w elektrowni węglowej nie trzeba sprzątać, nadzorować, serwisować?
Co z tego, że same koszty paliwa dla EJ są tańsze?

Trzeba, ale co to ma za znaczenie? różnica jest taka że choć w bezposrednim przeliczeniu polacy płaca taniej to przy uwzględnieniu zarobków płacimy w cholerę drogo. gdyby francuzi przeszli na węgiel to by też płacili drogo.

Myślę, że ja muszę Ci wyjaśnić podstawy ekonomii - prąd z elektrowni jądrowej dla odbiorcy końcowego jest droższy, bo do ceny paliwa należy doliczyć właśnie te wszystkie sprzątaczki, personel nadzorujący itp., co sprawia, że taniej wychodzi prąd z elektrowni gazowej i z elektrowni wiatrowej.

zaprzeczasz sam sobie. Wiatraki i elektrownie gazowe tez trzeba nadzorować i serwisować. A koszt kilowatogodziny z wiatraka jest wysoki. Sorry ale z faktami nie wygrasz.

W dodatku spora ilość ceny prądu z elektrowni jądrowej jest ukryta w podatkach z których finansowane są różnorakie "państwowe" instytuty badawcze zajmujące się kontrolą nad tymi reaktorami i nad obrotem paliwem, oraz składowaniem zużytego paliwa.

Spora ilość ceny pprądu z elektrowniy wiatrowych weglowych i innych też jest ukryta w podatkach. Nie zauważyłeś że Polska płai do budżetu unii z którego potem są dotowane energie odnawialne? O instytutach nie wspomnę..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Instytut_Chemicznej_Przer%C3%B3bki_W%C4%99gla że wmienię pierwszy z brzegu

Policz sobie ile będzie kosztowało kilku cieci pilnujących radioaktywnych odpadów z elektrowni przez okres 100 000 lat, bo do tej pory nikt nawet nie zakładał, że za takie odpady należy wziąć odpowiedzialność i zwyczajnie sprawować nad nimi nadzór dopóki stwarzają zagrożenie.

a wrzucić ich z powrotem pod ziemię i przysypać skałami nie łaska? Przeciez z tamtad wydobyliśmy uran to niech i tam wrócił. Przez milion lat nikomu nie przeszkadzało że sobie lezał. to i kolejne 100 000 przeszkadzać nie powinno.

[Martin Fox]

A ja mam takie pytanie - proszę o pokazanie mi elektrowni "ekologicznych" w których prąd jest wytwarzany taniej niż z węgla czy atomu bez dotacji, na wolnorynkowych stawkach. Bo z tego co widzę, to się psuje rynek waląc dofinansowania do nieekonomicznych technologii.

BTW Dlaczego

Ochrona środowiska to prawo (a nawet obowiązek!) każdego człowieka,

?? Tylko nie frazesem, a logicznie wytłumaczone proszę.

[Ufol]

Dla energetyki atomowej nie ma alternatywy na obecnym poziomie rozwoju techniki i nic nie wskazuje na to, aby sytuacja uległa zmianie w dającej się przewidzieć przyszłości. Przysłowiową walkę z wiatrakami od lat toczy Profesor Łukasz Turski. Skoro nawet on nie zdołał przekonać ekooszołomów, to ja się tego nie podejmuję. Wszelakie źródła odnawialne to inny rząd wielkości i w żadnym razie nie są w stanie zaspokoić potrzeb energetycznych.
Rozwój techniki będzie wymagał coraz większych ilości energii, zatem należy wybudować w Polsce taką elektrownię. Co do przekonywania wszystkich obywateli, to niewykonalne. Niektórzy wykazują zadziwiającą odporność na argumenty. Używam słowa ekooszołom, bo trafnie oddaje ono stan umysłu tej grupy ludzi.

[Troll81]

po pierwsze nalezy wydzielić 3 grupy:
ekooszołomy - ludzie którym brakuje kompetencji ale maja się za autorytety i usiłuja walczyć o srodowisko nie majac zielonego pojecia jak.
ekoterroryści - zwykłe cyniczne ciule które liczą na kasę w zamian za odstapienie od protestu
ekolodzy - ludzie którzy znaja się na temacie i wiedzą co nalezy zrobic ale ze względu na powyższe dwie grupy często są zakrzykiwani...

[Ufol]

Problem polega na tym, że ekologia, nie jest medialna a ekooszołomstwo i ekoterroryzm jak najbardziej. Łatwiej krzyczeć o walce z globciem, trudniej przekonać do segregacji śmieci.
Jeżeli ktoś uważa, że źródła odnawialne są alternatywą, to niech przedstawi jakieś dane, z których będzie wynikać, że ten wariant sprawdzi się w Polsce i w dodatku będzie najtańszy. Jak napisałem powyżej, prąd z atomu jest najtańszy i najczystszy. Gadanie w rodzaju:
,, A w Czarnobylu, to co się stało?! ,,
Uważam za demagogię i wzorowy przykład ekooszołomstwa, niegodny polemiki.

[Troll81]

tak jak i patriotów nie widać bo bardziej madialni sa zadymiarze.

[armar]

Wydaje mi się, że atmosfera nie sprzyja zrozumieniu, więc pozostaje mi podziękować za dyskusję.

Ponieważ jednak ktoś zainteresowany tą tematyką może tu zaglądać, to pozwolę sobie na zakończenie zacytować taką wypowiedź, która ukazuje poziom wiedzy i jednocześnie wiary w niską cenę energii z elektrowni jądrowych:

Faktem jest ze energetyka jądrowa, niedotowane. jest kilkakrotnie tańsza od energetyki węglowej i kilkanaście do kilkadziesiąt razy tańsza niż energii wiatrowej (o słonecznej nie wspomnę).

Każdy kto interesuje się tym tematem wie, że Niemcy najbardziej obecnie inwestujący w energetykę wiatrową w 2011 roku mieli podwyżkę prądu o 1.6%, a cena prądu w Niemczech nie jest "kilkanaście do kilkudziesięciu razy" droższa od energii we Francji.

Zainteresowanym polecam również kalkulację opłacalności fotowoltaiki o której Troll nie chce wspominać: http://solaris18.blogspot.com/2012/03/maa-instalacja-fotowoltaiczna-czy-sie.html

[MarcinB]

A mnie tylko dziwi że nikt nie pisze jakie negatywne i bezpośrednie skutki na środowisko mają elektrownie wiatrowe. Mam na myśli ptactwo. http://srodowisko.ekologia.pl/wywiady/Energetyka-wiatrowa-farmy-wiatrowe-kontra-ptaki,12591.html

[Martin Fox]

B@P] link=topic=6752.msg182852#msg182852 date=1332498429]Każdy kto interesuje się tym tematem wie, że Niemcy najbardziej obecnie inwestujący w energetykę wiatrową w 2011 roku mieli podwyżkę prądu o 1.6%, a cena prądu w Niemczech nie jest "kilkanaście do kilkudziesięciu razy" droższa od energii we Francji.

14 marca cztery największe koncerny działające na niemieckim rynku energii: E.ON, RWE, EnBW, Vattenfall (produkujące 89% prądu na niemieckim rynku) ogłosiły wyniki finansowe za rok 2011. Vattenfall poniósł straty w wysokości 2,6 mld euro, E.ON – 2,2 mld euro. Także RWE i EnBW zakończyły rok 2011 ze stratą odpowiednio 1,5 mld euro i 0,9 mld euro. W przypadku wszystkich tych koncernów są to najgorsze wyniki od końca lat 90. oraz dużą zmianą w stosunku do 2010 roku, gdy odnotowały zyski. Głównym czynnikiem wpływającym na pogorszenie się wyników koncernów w 2011 roku była decyzja rządu RFN o rezygnacji z energii jądrowej

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/best/2012-03-21/duze-straty-finansowe-niemieckich-koncernow-energetycznych
Jeszcze coś do dodania?
Może to, że na mocy ,,Ustawy o nowelizacji prawa o energiach odnawialnych w dziedzinie energii elektrycznej w Niemczech" z 21 lipca 2004 r., fotowoltaika przez 20 lat korzysta z gwarantowanych przez państwo cen, co w praktyce dla producentów i użytkowników ogniw oznacza dotacje, finansowane przez szeregowych odbiorców energii elektrycznej, zmuszonych do płacenia za nią cen wyższych niż rynkowe, bo obciążonych dodatkiem ekologicznym na rozwój energetyki odnawialnej.

A teraz poproszę o biznesowe uzasadnienie opłacalności energetyki odnawialnej bez dotowania w porównaniu z innymi źródłami energii.

[stiven]

Kamyczek do ogródka od stivena:

Prąd z wiatru jest drogi (chyba, że się je ustawi tam gdzie pizga mocno i najlepiej cały czas), prąd z ogniw słonecznych jest drogi (nawet tam gdzie słonko świeci ładnie).
Prąd z palenia węgla jest tańszy ale...
- do Polski właśnie przypłynęło 80 000 ton węgla kamiennego z Australii a nasz rząd na polskie kopaliny nakłada podatki
- energetyka węglowa wpływa na skażenie promieniotwórcze w Polsce (mierzymy to na bieżąco w instytucie, jakby ktoś chciał poczytać to google scholar i autorzy: Magdalena Długosz, Paweł Grabowski and Henryk Bem)
- w kopalniach węgla kamiennego giną tysiące ludzi rocznie

Prąd z atomu jest tani a mógłby być jeszcze tańszy gdyby nie ciągle rosnące wymogi bezpieczeństwa.

Do fabryk yellow-cake, stacji wzbogacania uranu ani kopalni rudy wstępu dla ludzi postronnych nie ma. I słusznie. Szczerze to jakoś nie widzę aby po kopalniach węgla kamiennego krążyły wycieczki. Tam też bezpiecznie nie jest.

Spalarnie śmieci są dotowane dlatego wychodzi, że się ten interes "opłaca". Nadużyciem jest twierdzenie, że podczas spalania nie powstają groźne dla zdrowia związki chemiczne. Prawda jest taka, że nikt nie wie co powstaje i nie ma prawa wiedzieć bo nie wiadomo do końca co jest spalane. Inna kwestia, że w Polsce segregacja odpadów to fikcja i związek socjalistycznych republik europejskich niebawem nałoży na nas za to karę. Zapłacą za to nie firmy odpowiedzialne tylko gospodarstwa domowe w zwiększonych rachunkach za wywóz śmieci (tak jak już płacimy w rachunkach za prąd za mało zieloną energię).

Kolega stawia wiatraki w Polsce dla jednaj w firm energetycznych. Jak ktoś myśli, że na tych budowach nie ma wypadków (w tym śmiertelnych) to się mocno myli.

Co do energetyki jądrowej to nie ma na świecie bardziej uregulowanej dziedziny gospodarki. Mnogość norm, przepisów oraz wymogów powoduje, że elektrownia atomowa to jedno z najbezpieczniejszych miejsc na świecie. Może w nią pizgnąć samolot, można na nią zrzucić bombę. Nawet trzęsienie ziemi nie jest w stanie jej zniszczyć (Japonia ma ich ponad 50, awaria w Fukishimie była wywołana drugą falą tsunami, która zalała agregaty). Technologie w których buduje się reaktory obecnie mają pasywne systemy bezpieczeństwa. Kosztem wydajności projektuje się je tak że gdy wszystko zawiedzie nie ma prawa się nic złego wydarzyć. Polecam zapoznać się sobie choćby z różnicami między reaktorami PWR a BWR a następnie informacjami o tym jak wyglądają reaktory jądrowe IV generacji.

Jeśli chodzi o energetykę jądrową w Polsce fakty są takie:
- nie jesteśmy przygotowani na to mentalnie. Widać to po głosowaniu w referendum.
- nie jesteśmy przygotowani na to ekonomicznie. Żadna z polskich firm energetycznych nie jest w stanie sama tego sfinansować, nie ma też takiego banku w Polsce, który dałby radę. Dlatego konsorcjum firm, banków + dotacje rządowe.
- nie mamy kadry. Poważnie. Potrzebujemy przede wszystkim inżynierów posiadających "wysoką kulturę bezpieczeństwa jądrowego" oraz "znajomość problemów ochrony radiologicznej". Mimo powołania do życia konsorcjum "Kadry dla Energetyki Jądrowej i Technologii Jądrowej w Przemyśle i Medycynie i wydania na to niebagatelnych pieniędzy tych inżynierów nie kształcimy. Nawet jak ich "wykształcimy" to firmy będą musiały ich wykształcić na nowo. Na początek zatrudnimy u siebie Koreańczyków lub Francuzów. Być może tak zostanie na stałe. Liznąłem nieco zagadnienie planowania budowy i szkolenia kadr oraz dowiedziałem się jak to się robi na świcie i powiem krótko: jesteśmy w czarnej dupie.
- politycznie też jest niezły burdel (ciągłe problemy w ministerstwie gospodarki powoływanie i odwoływanie pełnomocników, wiceministrów itp)
- polskie prawo jest bardzo słabo dostosowane do problemów produkcji, przetwarzania paliwa oraz składowania odpadów. Będzie to dla nas robił ktoś inny i nie będzie to tanie. Przy 1-2 reaktorach prąd nie będzie tani.
- zanim wybudujemy elektrownie jądrowe i tak zbraknie mocy w elektrowniach, które posiadamy (nawet jak nastawiamy w opór tych wiatraków). Do tego linie przesyłowe bez modernizacji i tak trafi szlag. Wrócimy do czasów gdy radio będzie podawało stopnie zasilania.

A w temacie energetyki szerzej pojętej i jej kosztów to problemem jest sposób zarządzania polskimi firmami energetycznymi. NIC! się tam nie zmieniło od dawnych czasów. Trzynastki, czternastki, niepotrzebne etaty, marnowanie pieniędzy, setki tysięcy akcji pracowniczych, przywileje, dodatki, umowy z gwarancją zatrudnienia itp itd. Ostatnim hitem w moim regionie jest Program Dobrowolnych Odejść w PGE:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://energetyka.wnp.pl/641-pracownikow-pge-giek-w-programie-dobrowolnych-odejsc,163309_1_0_0.html


A przy okazji to nie mierzi Was używanie zwrotu "energia odnawialna", "odnawialne źródła energii"? Dla mnie to brzmi jak bełkot wymyślony przez ingnoranta, który nie słyszał o zasadzie zachowania energii.

[Ufol]

B@P] link=topic=6752.msg182852#msg182852 date=1332498429]
Wydaje mi się, że atmosfera nie sprzyja zrozumieniu, więc pozostaje mi podziękować za dyskusję.

Dyskusja polega na przekonaniu do swoich racji za pomocą rzeczowych argumentów, na poparcie głoszonej przez ciebie tezy zwyczajnie ich nie ma. Problem z pieniędzmi na budowę elektrowni i wykształcenie naszych naukowców wymaga innego przedstawienia w mediach. Jeśli ktoś oglądał jedną z takich dyskusji, doskonale wie, co mam na myśli. W polemikach z ekooszołomami specjalizuje się Profesor Łukasz Turski, za co mu chwała, ale dziennikarze utrudniają mu to zawsze. Zamiast dążyć do merytorycznego sporu, podgrzewają emocje.
Społeczeństwo musi zrozumieć, że taka elektrownia jest nam niezbędna. Jeżeli większość będzie tego zdania, to politycy także się do tego przychylą, gdyż są to ludzie, zawsze płynący z prądem. Zasadnicze pytanie brzmi zatem:
Jak przekonać statystycznego Kowalskiego?
Tak przy okazji Niemców przypomniała mi się anegdota opowiadana przez polskiego emigranta politycznego. Za komuny musiał uciekać na zachód i trafił do RFN. Jakiś zielony poczęstował go papierosami Biełamor Kanal. Pewnie zniekształcam pisownię rosyjską, chodzi o Kanał Białomorski budowany przez więźniów z Archipelagu Gułag. Okazało się, że Rosjanie już wówczas zauważyli jak wielkie szanse otworzy przed nimi partia zielonych. Doprowadziła do zamknięcia elektrowni atomowych, co zmusza Niemców do wielkich zakupów kopalin z Rosji. Swoją drogą, naprawdę mistrzowskie zagranie naszych braci ze wschodu, mają łeb na karku.
Obawiam się, że dopóki nie zabraknie prądu, to nie ma mowy o poważnych krokach odnośnie budowy elektrowni atomowej. Żaden z naszych przywódców nie jest mężem stanu i nie zaryzykuje czegoś, czego ciemny lud nie kupi.

[Troll81]

pozwolę sobie na drobne podsumowanie

Każdy kto interesuje się tym tematem wie, że Niemcy najbardziej obecnie inwestujący w energetykę wiatrową w 2011 roku mieli podwyżkę prądu o 1.6%, a cena prądu w Niemczech nie jest "kilkanaście do kilkudziesięciu razy" droższa od energii we Francji.

Armar to czysta demagogia. Ani niemcy nie mają 100% energetyki wiatrowej ani francuzi 100% energetyki jądrowej. A to własnie sugeruje twoja wypowiedź. W skrócie splatasz i to mocno. Zarówno niemcy jak i francjamają od cholery reaktorów które pozwalały im dzięki niskim cenom energii na szybki rozwój w latach 70 i 80. Teraz mając PKB kilkakrotnie przebijający polski PKB pozwolić sobie na różne fanaberie na które naszego kraju nie stać.

Stiven

- w kopalniach węgla kamiennego giną tysiące ludzi rocznie

Nie znam dokładnych statystyk ale chyba troszkę przesadzasz. kilkudziesięciu, kilkuste jeszcze bym zrozumiał ale kilka tysięcy??

W 2011 roku w polskim górnictwie śmierć poniosło 26 osób, w tym 20 w kopalniach węgla kamiennego (w 2010 r. odnotowano ich 20 w całym górnictwie i 15 w kopalniach węgla kamiennego). Wypadków ciężkich w 2011 było 25 (w 2010 r. - 31), w tym 19 w kopalniach węgla kamiennego (o jeden więcej niż w 2010 roku).

Możesz podać źródło swoich danych? moje to http://gornictwo.wnp.pl/gornictwo-mniej-wypadkow-w-2011-roku,160888_1_0_0.html

Przesadzasz też w paru innych kwestiach.

Ufol. taka elektrownia nie jest nam niezbędna :D Ale wymagałoby to nietypowego i wolnorynkowego odejścia do sprawy a to wytłumaczę poniżej.

Doskonałe rozwiązania dla polski znaleźli Norwegowie. A mianowicie rozwiązanie oparte nie na olbrzymich koncernach a małych firmach. Energia odnawialna najlepiej w naszych warunkach sprawdza się na wodzie. Wieje u nas za słabo i zbyt nieprzewidywalnie (odsyłam do map wiatrowych polski). Miejsc na dogodne położenie farmy wiatraków jest niewiele. I co tu dużo gadać ma to też swój koszt. Psuje krajobraz, zabija ptaki wędrowne (inie tylko). O energii słonecznej można zapomnieć. Zbyt nieopłacalna, chyba ze w postaci ciepła z kolektorów (ale tu akurat firmy nie są zainteresowane bo ciepło się słabo sprzedaje).

Elektrownie wodne mają też swoje problemy. Olbrzymie połacie zalane woda. długotrwała budowa zbiornika. Ograniczenie migracji ryb. Wysiedlenia na dużych obszarach, Zmiana lokalnego klimatu itp itd.

Pmysł norwegów polega na tym by dopuścić do rynku energii mikro elektrownie. tak żebyś mógł bezpośrednio sprzedać energię sąsiadowi a nie jak jest dotychczas do ZE. Stawianie małych wiatraków. obkładanie dachu kolektorami. Spiętrzanie małych cieków wodnych. Te wszystkie działania dają mały wpływ na środowisko a gdyby w Polsce powstało kilka tysięcy mikro elektrowni wodnych o mocach rzędu 5-10KW to miałbyś kilkanaście-kilkadziesiąt megawatów. Do tego dolicz Elektrownie małe (o mocach do kilkudziesięciu KW) i Wiatraki o małych mocach (i niedużych rozmiarach). I mogłoby się uzbierać tej energii całkiem sporo.
Brak konieczności odsprzedaży energii ZE i transport tylko w obrębie najbliższego sąsiedztwa zmniejszył by straty na przesyle i obniżyłby koszty energii (wszak infrastruktura kosztuje). Do tego wybudować zespół elektrowni szczytowo-pompowych by zmniejszyć straty naszych elektrowni węglowych. i jeszcze sporo innych tricków. Nie pamiętam całego tekstu (skupiłem się na rozwiązaniach proponowanych małym firmom bo te mnie najbardziej interesowały) ale Dałoby się w sporym procencie wyręczyć nasze przestarzałe elektrownie węglowe. Jak do tego dorzucisz spalarnie śmieci, elektrownie na Olej rzepakowy i biomasę, Elektrownie geotermalne pływowe i inne. Tojuż się robi całkiem wesoło

W 2011 energetyka jądrowa była źródłem 14% energii elektrycznej na świecie. Łączna moc działających elektrowni jądrowych wynosiła 370 GW[1]. Pracowało 435 bloków energetycznych, 65 bloków energetycznych było w budowie, 5 w trakcie wyłączania

W 2011 energetyka jądrowa była źródłem 14% energii elektrycznej na świecie. Łączna moc działających elektrowni jądrowych wynosiła 370 GW[1]. Pracowało 435 bloków energetycznych, 65 bloków energetycznych było w budowie, 5 w trakcie wyłączania

Przeciętna moc bloku wynosi więc 0,8GW. Doliczając straty na przesyle powiedzmy że 700MW to produkcja takiego bloku.

w tej chwili
Łączna moc elektrowni wodnych w Polsce wynosi około 2100 MW, a samych tylko elektrowni szczytowo-pompowych 1330 MW
łączna moc wiatrowych to ok 1,3GW

ogólnie mamy szansę na naprawdę spora produkcje energii i jestem jej zwolennikiem. Ale ma się to odbywać na zasadach rynkowych i z poszanowaniem zdrowego rozsądku. Należy w Polsce przede wszystkim wywalić durne przepisy.
u nas pół roku czeka się na pozwolenia niezbędne do budowy przejazdu nad rowem melioracyjnym do posesji (osobisty przykład mego ojca) a co dopiero dostać pozwolenie wodno-prawne na spiętrzenie rzeki (choćby miała 40cm szerokości). Z takim prawem potencjał gospodarczy nie może się rozwijać.....

[stiven]

Troll81: 20 trupów w skali Polski to da spokojnie kilka tysięcy w skali świata. Jak dołoży się do tego Chiny, Indie i całą Afrykę (gdzie wypadkowość mają większą) to może być i kilkanaście tysięcy.
Z grubsza chodziło mi o to, że aby ocenić "szkodliwość" różnych technologii trzeba wziąć pod uwagę cały proces. Pozyskiwanie energii z węgla to nie tylko elektrownia. To również kopalnie, w których giną ludzie, tąpnięcia, zniszczenia krajobrazu (do Bełchatowa mam niedaleko), wspomniane wcześniej pyły oraz żużle i popioły zawierające radionuklidy.

Są odpowiednie tabele, które przedstawiają jakie są faktyczne koszty na GJ wraz z ofiarami ludzkimi. Jak znajdę to wrzucę. Należy stosować technologie, które mają uzasadnienie ekonomiczne. Ekologiczne zresztą też (bo elektrownie jądrowe są najbardziej ekologiczne).

Tylko który ekolog/ekooszołom/ekoterrorysta zastanowi się ile jest generowanych zanieczyszczeń przy oraniu pola pod hodowlę rzepaku albo zboża do biopaliwa (a następnie jego przetwarzaniu)? Ile kosztuje taka produkcja? Załatwia się to dopłatami dla rolników (w tym dopłatami na paliwo) a następnie podnosi akcyzy, podatki itp. Uważałbym z przecenianiem wspaniałości elektrowni opalanych olejem rzepakowym.

Absolutnie się zgadzam co do konieczności zmian legislacyjnych i durności przepisów ale obawiam się, że nasze państwo akcyzy nie odpuści i nawet ze swojego wiatraka postawionego za swoje pieniądze bez dotacji trzeba będzie daninę płacić zawsze.

[Troll81]

Ah miałeś na myśli skalę świata... no to troszkę zmienia postać rzeczy.... w skali świata rocznie pioruny zabijają kilka tysięcy ludzi. tak ze nie ma co drzeć koszuli. Prawdopodobieństwo śmierci jest równe w obu przypadkach....

Akcyza to pikuś. Akcyzę nie płace ja tylko kupujący ode mnie energię :D wszak wbije koszt podatku w cenę. A akcyzę płaca też koncerny więc jest uczciwie.

Ogólnie to na dobry początek zrobiłbym jakąś ogólnopolską akcję doszkalająca w zakresie tego jak oszczędzić energię w domu. Już sam ten prosty fakt że ekologiczne/ekonomiczne zachowania w domu potrafią oszczędzić 5% energii. Dałoby w skali całego kraju spoooory zapas prądu. Do tego podjąć prostą ustawę. Kto instaluje kolektory, fotowoltaiki na dachu swego domku nie płaci od nich VAT. Obniżyłoby to ceny tychże o prawie 1/4. Nie byłaby to dotacja :D po prostu państwo nie zabrałoby nam pieniędzy. Obniżenie cen o 1/4 to spory wzrost rentowności takiej inwestycji. Dla wielu wystarczający by się skusić.

Jakby się unia pultała to dałbym stawkę 3%
na kolektory
Panele fotowoltaiczne
elektrownie wiatrowe
turbiny wodne
żarówki diodowe
itp

możemy zwolnić z podatku organizatorów EURO2012. To zwolnijmy wybrane grupy produktów. Wystarczy nawet terminowa obniżka. Np na 5 lat. To już by wiele dało....

[Martin Fox]

Troll81: 20 trupów w skali Polski to da spokojnie kilka tysięcy w skali świata. Jak dołoży się do tego Chiny, Indie i całą Afrykę (gdzie wypadkowość mają większą) to może być i kilkanaście tysięcy.
Z grubsza chodziło mi o to, że aby ocenić "szkodliwość" różnych technologii trzeba wziąć pod uwagę cały proces. Pozyskiwanie energii z węgla to nie tylko elektrownia. To również kopalnie, w których giną ludzie, tąpnięcia, zniszczenia krajobrazu (do Bełchatowa mam niedaleko), wspomniane wcześniej pyły oraz żużle i popioły zawierające radionuklidy.

licząc w skali świata to w wypadkach samochodowych wiesz ile osób ginie? A a kolejowych? A w wyniku błędów lekarzy? Czyli co, wycofajmy się z motoryzacji, kolei, medycyny?
Albo rozmawiamy poważnie, albo stosujemy takie głupie argumenty.