PRISM

[lolek]

http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,14053774,PRISM___tajny_program_dajacy_rzadowi_USA_pelny_dostep.html

Chyba każdy się tego domyślał, ale teraz to już praktycznie oficjalnie potwierdzone. Służby USA mają nieograniczony dostęp do informacji o nas w największych amerykańskich firmach internetowych.

[krzyszp]

No cóż, to było do przewidzenia. jednak myślę, że podstawowym celem istnienia czegoś takiego jest raczej szpiegostwo przemyslowe niż inwigilacja ludzi.

[Troll81]

pozostaje bierny opór. Czyli generowanie jak największego ruchu i jak największej ilosci danych :D

[krzyszp]

pozostaje bierny opór. Czyli generowanie jak największego ruchu i jak największej ilosci danych :D

Albo głosowanie portfelem...

Dlatego właśnie sobie zrobiłem własnego "dropboxa" z danymi na moim serwerze :)

[pawzdy]

ONI wiedzą o nas wszystko, komputery i komórki to umożliwiają doskonale. Podam przykład własny. Czasami trochę troluję na forum (Sorki Troll  XD)
No więc zatrolowałem z pracy, (nie pamiętam abym kiedykolwiek ze służbowego komputera wchodził na własną pocztę ale pewnie musiałem to zrobić i IP został przypisany do adresu mailowego) i po przyjściu do domu ujrzałem w skrzynce pocztowej :

Kod [Zaznacz] Rozwiń

-------- Original Message --------
Subject:
Powiadomienie o moderacji Twojego wpisu

Date:
Fri, .. ... 2013 18:26:35 +0200

From:
<moderacja@serwis.wp.pl>

Reply-To:
<moderacja@serwis.wp.pl>

Organization:
Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/

To:
<.........@poczta.wp.pl>



Witaj!

Z powodu naruszenia regulaminu dodawania opinii Twój wpis został usunięty.

Tytuł wpisu: Co za skorumpowane
Treść wpisu: Co za skorumpowane bydle wydalo taki wyrok
Wpis dodany do tematu: Sąd uniewinnił Beatę Sawicką; politycy komentują sprawę ,

Jeżeli nie zgadzasz się z tą decyzją, możesz zgłosić reklamację odpisując na tego maila (odpowiadając prosimy nie kasować powyższych danych identyfikujących usunięty wpis)

Pozdrawiamy,
Zespół Animatorów



A może to tylko jakiś dowcip  XD ale zaznaczam że wpis dokonany anonimowo.

[krzyszp]

Mnie zaciekawia jedno - dlaczego rząd nie reaguje???
Wg mnie, inwigilacja polskich obywateli poprzez służby USA, w dodatku obywateli mieszkających poza USA, jest przestępstwem (choć może się mylę) i krokiem WROGIM wobec naszego kraju...
Nie chce mi się rozpisywać, ale pragnę zwrócić uwagę na fakt, że nie mamy pojęcia JAKIE INFORMACJE przesyła Windows na serwery MS (komunikacja jest szyfrowana) i w związku z tym, mogą to być np. wszystkie dokumenty edytowane na danym komputerze - a w przypadku ich odczytywania przez NSA jest to szpiegostwo naszego kraju, jeśli dokumenty pochodzą z komputerów np. ministerstwa finansów...

Gdybym miał taką możliwość nakazałbym w wyniku tego skandalu:

1. Natychmiastowe odcięcie od Internetu komputerów z systemem operacyjnym MS.
2. Zakaz wdrażania nowych systemów MS.
3. Zakaz używania Skype we wszystkich instytucjach państwowych oraz przedsiębiorstwach/spółkach w których skarb państwa ma udziały.
4. Żądałbym interwencji instytucji międzynarodowych w celu powstrzymania USA z posunięciem się do sankcji gospodarczych i/lub politycznych włącznie...

Wiem, to tylko marzenia, ale w świetle ujawnionych informacji, wszelkie oprogramowanie pochodzące z USA (firm amerykańskich) należałoby traktować jako potencjalne oprogramowanie szpiegowskie...

[sknd]

zapomniałeś że jesteśmy 51 stanem  :P

[krzyszp]

zapomniałeś że jesteśmy 51 stanem  :P

Faktycznie...
Tylko obywatele pozostałych mogą swobodnie podróżować do innych, a my jak te sieroty... To zresztą temat na osobną dyskusję...
Zresztą, i tak już pewnie jakiś algorytm wychwycił mnie jako potencjalnego terrorystę ;)

[AiDec]

Jak ostatnio sprawdzalem, byles zaraz za mna na liscie oczekujacych na wolne miejsce w Guantanamo 2  %)

[krzyszp]

Jak ostatnio sprawdzalem, byles zaraz za mna na liscie oczekujacych na wolne miejsce w Guantanamo 2  %)

Jestem spokojny - miejsca wystarczy dla wszystkich  XD

[sknd]

zwłaszcza jeśli to nowe Guantanamo obejmie całą planetę  ;)

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://kopalniawiedzy.pl/PRISM-pozew-ACLU-NSA-FBI,18243

[krzyszp]

Co na to polskie władze? Jak poinformował minister, Polska w tej chwili sprawdza, czy i do jakiego stopnia funkcjonowanie programu PRISM miało wpływ na obywateli RP.

Tak naiwnego komentarza ministra się nie spodziewałem (chociaż pewnie powinienem)...

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.krzyszp.info/node/29

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-14/u-s-agencies-said-to-swap-data-with-thousands-of-firms.html

[krzyszp]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-14/u-s-agencies-said-to-swap-data-with-thousands-of-firms.html

Co znowu potwierdza, co rząd powinien zrobić...

Obawiam się tylko, że przy próbie zrobienia takiego kroku szybko byśmy mieli wizytę "krzewicieli demokracji"  :(

[pawzdy]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.bloomberg.com/news/2013-06-14/u-s-agencies-said-to-swap-data-with-thousands-of-firms.html

Co znowu potwierdza, co rząd powinien zrobić...

Obawiam się tylko, że przy próbie zrobienia takiego kroku szybko byśmy mieli wizytę "krzewicieli demokracji"  :(

Sorki, ale jaki rząd? Rządów już nie ma, są tylko polityczne sługusy na sznurkach światowych korporacji. Przypomnijcie sobie co teraz robi niejaki Gerhard Schroder (W ostatnich tygodniach urzędowania Schröder podpisał z Rosją umowę o budowie Gazociągu Północnego pod dnem Bałtyku, omijającego Polskę, Ukrainę i kraje bałtyckie. Wkrótce po opuszczeniu urzędu były kanclerz objął stanowisko w radzie nadzorczej kontrolowanego przez Rosjan konsorcjum Nord Stream) A co powiecie o Kaziu Marcinkiwiczu? Chyba nie myślicie że londyńskie city płaciło mu za wiedzę ekonomiczną, za to co tam sprzedawał powinien dawno stanąć przed trybunałem stanu. To tylko dwa przykłady potwierdzajace regułę. Trzeba zejść na ziemię - nowy porządek świata nadchodzi. A tak na marginesie od dziś jesteśmy wszyscy w Polsce niewolnikami - PO przepchnęła przez sejm ustawę wydłużającą okres rozliczeniowy do roku. Zatem cieszmy sie weekendem bo nie wiadomo kiedy następny będzie wolny.

[flaku]

Zatem cieszmy sie weekendem bo nie wiadomo kiedy następny będzie wolny.

Tak, jasne. Będziemy pracować 150 godzin tygodniowo, a przez następne pół roku siedzieć w domu. Już to widzę.

[pawzdy]

Zatem cieszmy sie weekendem bo nie wiadomo kiedy następny będzie wolny.

Tak, jasne. Będziemy pracować 150 godzin tygodniowo, a przez następne pół roku siedzieć w domu. Już to widzę.

Zatem mało widziałeś  XD. Znając polskie realia powstanie duzo firm w których pracy w nadgodzinach bedzie dużo a odebranie powiedzmy za pół roku a firma po tym czasie przestanie istnieć. Pytanie kto zapłaci pracownikom za ich pracę? Poza tym poczytaj na czym ma owe uleastycznienie czasu pracy polegać, bo są tam jeszcze inne fajne kwiatki sprowadzające pracownika do parteru. Ale robimy tu OT bo to nie PRISM.

[flaku]

Jak pracujesz w firmie-krzaku i boisz się takich rzeczy to zawsze możesz się nie zgodzić na nadgodziny(o ile ta nowa ustawa tego nie zabrania) na warunkach pracodawcy lub zmienić firmę. Jak żadna inna Cię nie chce to tylko Twoja wina że nie zdobyłeś potrzebnych innym zdolności. Problem w tym, że w normalnej, szanującej pracowników firmie każdy by chciał pracować. Stworzyć jej natomiast nie ma komu. Tak to jest, że pracodawcy narzekają na pracowników, a pracownicy na pracodawców. Prawda jest taka, że przez to że tak ciężko prowadzić działalność wszyscy jesteśmy w dupie. Jak nie ma bezrobocia, to pracodawca szanuje pracownika. Trzeba zakończyć tą nakręcaną przez związki wojnę pracodawca-pracownik, bo nasze interesy są zgodne. Łatwiej prowadzić działalność->mniejsze bezrobocie->zdanie pracownika się bardziej liczy.

[krzyszp]

Jak pracujesz w firmie-krzaku i boisz się takich rzeczy to zawsze możesz się nie zgodzić na nadgodziny(o ile ta nowa ustawa tego nie zabrania) na warunkach pracodawcy lub zmienić firmę. Jak żadna inna Cię nie chce to tylko Twoja wina że nie zdobyłeś potrzebnych innym zdolności.

Powiedz to wszystkim tym, którzy mieszkają w miasteczkach <20k mieszkańców, gdzie nie ma przemysłu i wszyscy się znają...
Sorry, ale przeprowadzka do innego miasta, praca za 1,5k i wynajęcie stancji (1000pln/m?) nie wchodzi w grę...

[Troll81]

powiedz to małemu przedsiębiorcy który ma problem z płynnością finansową.

[pawzdy]

powiedz to małemu przedsiębiorcy który ma problem z płynnością finansową.

Panowie prawda leży gdzieś po środku. Ja powiem z własnego ogródka - firma amerykańska. Oddziały w stanach i europie zachodniej, udział płacy w koszcie finalnego wyrobu to 20-25% w Polsce to...... 3%. Do tego praca piątek świątek niedziela. Pewnie dla kolegi flaku te 3% to o 3% za dużo i wystarczyłaby szklanka wody i łyzka bigosu. Na szczęście nie każdy tak mysli.

[flaku]

Powiedz to wszystkim tym, którzy mieszkają w miasteczkach <20k mieszkańców, gdzie nie ma przemysłu i wszyscy się znają...
Sorry, ale przeprowadzka do innego miasta, praca za 1,5k i wynajęcie stancji (1000pln/m?) nie wchodzi w grę...

A czy to wina przedsiębiorców że w tych miasteczkach nie ma przemysłu? Nie. Oni są ludźmi dzięki którym w tych miasteczkach jest cokolwiek, więc karanie ich za to że jest ich mało to strzelanie sobie w stopę. Większe obciążenia na nich->mniej przdsiębiorców->w miasteczku tym bardziej nic nie ma i pracownicy nie mają wyboru, muszą robić na kiepskich warunkach.

Panowie prawda leży gdzieś po środku. Ja powiem z własnego ogródka - firma amerykańska. Oddziały w stanach i europie zachodniej, udział płacy w koszcie finalnego wyrobu to 20-25% w Polsce to...... 3%. Do tego praca piątek świątek niedziela. Pewnie dla kolegi flaku te 3% to o 3% za dużo i wystarczyłaby szklanka wody i łyzka bigosu. Na szczęście nie każdy tak mysli.

Wcale tak nie myśli. Zadaj sobie jednak pytanie dlaczego udział płacy w koszcie finalnego wyrobu na zachodzie jest 20-25%, a u nas 3%. Dlaczego ta firma produkuje jeszcze na zachodzie a nie przeniosła całej produkcji do Polski? Przecież gdyby tutaj chodziło o obowiązki narzucone na pracodawcę na zachodzie to nikt by nie produkował tam. U nas tania siła robocza, to wszyscy waliliby drzwiami i oknami, otwierali fabryki. Takie zjawisko nie występuje. Każdy kto ma własny mały biznes powie Ci, że prowadzenie u nas firmy to koszmar. Problem w tym że pomimo tak niskich płac w Polsce bardziej opłaca się produkować na zachodzie.  Gdyby tak nie było to takie dysproporcje niwelowałyby się same, bo każdy wolałby prowadzić biznes u nas.

[krzyszp]

flaku - atakujesz mnie, a ja się z Tobą zgadzam :)

Mam dobre porównanie, miałem działalność gospodarcza w PL, mam w UK - różnice są niesamowite!
W dodatku znam kilka firm, które przeniosły się do UK mimo faktu, że minimalna pensja w Wielkiej Brytanii to ok. 4800pln... Im się opłaca, a ja się nie dziwię...

Z mojego doświadczenia wynika, że pensja fachowca (nie "fachowca" w cudzysłowiu) to porównywalne pieniądze w zasadzie na całym świecie, polska wygrywa tylko niskimi kosztami (pensjami) w wypadku nisko/średnio wykwalifikowanych, dlatego trudno oczekiwać, że dobrze płatne miejsca pracy będą u nas powstawać przy obecnych utrudnieniach dla przedsiębiorstw...

[flaku]

Nie atakuję ;) Po prostu lubię dyskusje na takie tematy i zawsze muszę dodać swoje 3 grosze.

[Martin Fox]

A tak na marginesie od dziś jesteśmy wszyscy w Polsce niewolnikami - PO przepchnęła przez sejm ustawę wydłużającą okres rozliczeniowy do roku. Zatem cieszmy sie weekendem bo nie wiadomo kiedy następny będzie wolny.

Co za bzdura... dawno nic głupszego nie widziałem... ale fajnie się powtarza za portalami na poziomie faktu...
Jak ktoś tyle ma pracować, to i teraz pracował, co najwyżej teraz będzie to robił legalniej niż wcześniej. Jeden ch..j.
Nawet w firmie gdzie pracuje ja czy Troll - robisz za dużo nadgodzin? Przekraczasz limity związane z kodeksem pracy? Zaden problem, piszesz oświadczenie i jazda dalej - i ludziom to pasuje, bo dzięki temu mają z nadgodzin dwukrotność pensji. Jakbyś im powiedział że wg Ciebie są niewolnikami to by Cię wyśmiali... podobnie jak ja

[krzyszp]

Trochę przekornie, ale jeśli jesteś zmuszony brać dużo nadgodzin, aby spokojnie przeżyć do pierwszego, to jesteś niewolnikiem - ekonomicznym ;)
Ale to było przekornie.

[Martin Fox]

W ten sposób patrząc - muszę pracować, więc jestem niewolnikiem :)
A poważnie - nikt nikogo nie zmusza, każdy ma wolną wolę, jedni chcą nadgodziny i im to pasuje, bo chcą zarabiać trzy pensje w miesiącu, inni wolą mieć czas dla siebie.
12 miesięczny okres rozliczeniowy jakoś nie kojarzy mi się z niewolnictwem. Za to ułatwia np. prowadzenie firmy budowlanej - w sezonie, gdy jest ładna pogoda tygodniowo 50h pracy, a zimą dwa-trzy miesiące wolnego płatnego czyli odbiór tych nadgodzin. Ja tak to widzę i moim zdaniem jest to sensowne rozwiązanie.

[krzyszp]

W ten sposób patrząc - muszę pracować, więc jestem niewolnikiem :)
A poważnie - nikt nikogo nie zmusza, każdy ma wolną wolę, jedni chcą nadgodziny i im to pasuje, bo chcą zarabiać trzy pensje w miesiącu, inni wolą mieć czas dla siebie.
12 miesięczny okres rozliczeniowy jakoś nie kojarzy mi się z niewolnictwem. Za to ułatwia np. prowadzenie firmy budowlanej - w sezonie, gdy jest ładna pogoda tygodniowo 50h pracy, a zimą dwa-trzy miesiące wolnego płatnego czyli odbiór tych nadgodzin. Ja tak to widzę i moim zdaniem jest to sensowne rozwiązanie.

Nie do końca tak jest...

W ten sposób przerzuca się niestabilność zatrudnienia w firmie na pracownika. Przecież dzięki temu, że w styczniu masz wolne nie będziesz mniej zmęczony w lipcu od pracy po 60-80 godzin?
W ten sposób co prawda zachowuje się miejsca pracy, ale jak napisałem - jest to przerzucenie ryzyka na pracownika zwłaszcza, że właśnie w przypadku budownictwa normą jest zatrudnianie ludzi na miesiące aktywne i zwalnianie ich w okresach "posuchy". Dzięki tej zmianie przepisów będzie więcej ludzi ciężko pracujących latem i bez pracy (płacy) w zimie...

[flaku]

Dlaczego miałoby być więcej ludzi pracujących ciężko latem a bezrobotnych w zimie? Przecież jeśli normalnie w budownictwie zatrudniało się ludzi tylko na lato, a zwalniało na zimę to ci ludzie tak czy tak byli bez pracy i płacy zimą. Zarobki tak czy tak zależą od tego ile wypracowałeś. Jeśli dużo pracowałeś latem, a dostałeś wynagrodzenie bez nadgodzin, to zimą nie pracujesz a pieniądze dostajesz. A jak chcesz pracować tyle co wcześniej to albo nie robisz nadgodzin, albo jak nie chcesz zrywać umowy na zimę to podpisujesz umowę na pół etatu i pracujesz 8 godzin dziennie przez pól roku, przez następne pół wybierasz nadgodziny. Na budownictwo to przecież nie ma praktycznie żadnego wpływu poza tym że nie trzeba podpisywać nowych umów co roku. Można jedyną różnicę widzieć w tym, że nadgodziny są lepiej płatne. Nie ma to jednak w tym przypadku większego znaczenia. Wszystko zostanie skorygowane wysokością stawki podstawowej. Można też mówić, że przerzuca się niestabilność zatrudnienia w firmie na pracownika. Może jednak pracownik woli przyjąć na siebie tą niewygodę w zamian za wyższą stawkę lub za możliwość zatrudnienia. Wielu woli pracować na takich zasadach niż nie pracować wcale. Zabraniając elastycznych form zatrudnienia skazujemy ich na bezrobocie lub niższą stawkę, a konsumentów na wyższe ceny.

[krzyszp]

Właściwie chyba masz rację, poza jednym drobiazgiem.
Właściciel firmy, która ma nawał pracy w sezonie, a mniej poza powinien szukać możliwości zarobku także poza sezonem - tak postępuje dużo firm na zachodzie. Rozliczenie roczne nadgodzin poskutkuje tym, że zamiast zatrudnić więcej ludzi w sezonie (co pośrednio może podwyższyć zarobki poprzez zwiększenie zatrudnienia) - obciąży bardziej pracowników, których aktualnie ma w firmie. Wpływ "zimowy" rzeczywiście nie był przeze mnie przemyślany.

Natomiast mocno odbiegliśmy od tematu PRISM.
Skala inwigilacji jest znacznie większa - moim pytaniem jest - co nasz rząd zbiera na własną rękę z serwerów firm w Polsce i jakie kroki ma zamiar podjąć w związku z możliwością inwigilacji infrastruktury państwa przez inne kraje (zwłaszcza USA)? Jeżeli żadnych - to czy nie kwalifikuje się ten brak bezczynności pod (minimum) nieprawidłowe pełnienie funkcji, aż po (ekstremalnie) Trybunał Stanu?
Czy minister spraw zagranicznych nie powinien zgłosić do odpowiednich służb faktu podejrzenia inwigilacji infrastruktury informatycznej państwa? Czy naprawdę nikt nie dostrzega takiego zagrożenia???

[Martin Fox]

Czy minister spraw zagranicznych nie powinien zgłosić do odpowiednich służb faktu podejrzenia inwigilacji infrastruktury informatycznej państwa? Czy naprawdę nikt nie dostrzega takiego zagrożenia???

Dostrzega. Ale się nie przejmuje. Wiadomo było od dawna, że w USA są ustawy pozwalające na coś takiego. Za pewnik przyjmuje się też, że wiele innych krajów robi to samo. I co teraz? Odetniesz swoją sieć od internetu jak Korea Północna? Godzisz się na to, bo nie masz wyjścia.
Owszem, możesz uciec od M$ stawiając własne serwery oparte na linuxie/unixie, do tego własną pocztę z szyfrowaniem maili, zakazać/zablokować dostęp w urzędach do usług typu dropbox, gmail, facebook itp.
Ale co to da?

[krzyszp]

Dostrzega. Ale się nie przejmuje. Wiadomo było od dawna, że w USA są ustawy pozwalające na coś takiego. Za pewnik przyjmuje się też, że wiele innych krajów robi to samo. I co teraz? Odetniesz swoją sieć od internetu jak Korea Północna? Godzisz się na to, bo nie masz wyjścia.

Wyjście jest:

Owszem, możesz uciec od M$ stawiając własne serwery oparte na linuxie/unixie, do tego własną pocztę z szyfrowaniem maili, zakazać/zablokować dostęp w urzędach do usług typu dropbox, gmail, facebook itp.
Ale co to da?

Bardzo dużo:
1. Bezpieczeństwo danych.
2. Lepszą pozycję we wszystkich negocjacjach.
3. Lepszą pozycję gospodarki - ograniczenie kradzieży technologii.
4. Bezpieczeństwo siatki agentów (jeżeli oczywiście takową posiadamy).
Moim zdaniem to bardzo dużo - w przeciwnym razie może po prostu przekażmy wszystkie loginy i hasło Wielkiemu Bratu? Albo jeszcze lepiej - sami piszmy raporty...

[flaku]

Właściciel firmy, która ma nawał pracy w sezonie, a mniej poza powinien szukać możliwości zarobku także poza sezonem - tak postępuje dużo firm na zachodzie. Rozliczenie roczne nadgodzin poskutkuje tym, że zamiast zatrudnić więcej ludzi w sezonie (co pośrednio może podwyższyć zarobki poprzez zwiększenie zatrudnienia) - obciąży bardziej pracowników, których aktualnie ma w firmie.

Pytanie pierwsze: Dlaczego powinien?
Pytanie drugie: Czy ta ustawa na pewno go do tego zniechęci? Jeśli będzie chciał zarobić więcej niż tylko pracując w lato, to zimą i tak nie będzie miał co robić i będzie mógł szukać możliwości zarobku. Jeśli będzie chciał, to nikt nie zabroni mu postępować nawet tak jak przed wprowadzeniem ustawy. Jeśli nie będzie chciał, to zwolni pracowników na zimę i tak czy tak nie będzie szukał możliwości zarobku.
Nie zgodzę się z tym, że może to pośrednio zwiększyć zarobki poprzez zwiększanie zatrudnienia. Znaczy może i tak, ale tylko latem. Zimą efekt będzie odwrotny. Pracownicy którzy wyrobili masę nadgodzin będą zimą odpoczywali. Jeśli nie robili oni nadgodzin, tylko pracowali po 8 godzin, to aby się utrzymać zimą będą oni szukali innej pracy co zmniejszy płace, a wiadomo ze w zimie o robotę ciężej. Wychodzi na zero.
Tak na prawdę dużo zależy od preferencji pracowników. Przedsiębiorca musi kalkulować. Jeśli profity z wielogodzinnej pracy letniej będą większe od kosztów związanych z zapłaceniem pracownikom wyższych stawek to będzie mu się opłacało wydłużać pracownikom dniówkę. Jeśli mniejsze to zatrudnić nowych, a w przypadku ich braku nie zwiększać produkcji. Tutaj działają dwie siły. Jedna każe zwiększać produkcje, druga mówi ciąć koszty.

[pawzdy]

A tak na marginesie od dziś jesteśmy wszyscy w Polsce niewolnikami - PO przepchnęła przez sejm ustawę wydłużającą okres rozliczeniowy do roku. Zatem cieszmy sie weekendem bo nie wiadomo kiedy następny będzie wolny.

Co za bzdura... dawno nic głupszego nie widziałem... ale fajnie się powtarza za portalami na poziomie faktu...
Jak ktoś tyle ma pracować, to i teraz pracował, co najwyżej teraz będzie to robił legalniej niż wcześniej. Jeden ch..j.
Nawet w firmie gdzie pracuje ja czy Troll - robisz za dużo nadgodzin? Przekraczasz limity związane z kodeksem pracy? Zaden problem, piszesz oświadczenie i jazda dalej - i ludziom to pasuje, bo dzięki temu mają z nadgodzin dwukrotność pensji. Jakbyś im powiedział że wg Ciebie są niewolnikami to by Cię wyśmiali... podobnie jak ja

Faktycznie debilizmy piszesz, kłania się czytanie ze zrozumieniem  XD (widać kto tu czytuje fakt). Okres rozliczeniowy wydłużono właśnie po to by nadgodzin nie płacić a oddać je najpóźniej do roku, dziś jest to kwartał.

Panowie prawda leży gdzieś po środku. Ja powiem z własnego ogródka - firma amerykańska. Oddziały w stanach i europie zachodniej, udział płacy w koszcie finalnego wyrobu to 20-25% w Polsce to...... 3%. Do tego praca piątek świątek niedziela. Pewnie dla kolegi flaku te 3% to o 3% za dużo i wystarczyłaby szklanka wody i łyzka bigosu. Na szczęście nie każdy tak mysli.

Wcale tak nie myśli. Zadaj sobie jednak pytanie dlaczego udział płacy w koszcie finalnego wyrobu na zachodzie jest 20-25%, a u nas 3%. Dlaczego ta firma produkuje jeszcze na zachodzie a nie przeniosła całej produkcji do Polski? Przecież gdyby tutaj chodziło o obowiązki narzucone na pracodawcę na zachodzie to nikt by nie produkował tam. U nas tania siła robocza, to wszyscy waliliby drzwiami i oknami, otwierali fabryki. Takie zjawisko nie występuje. Każdy kto ma własny mały biznes powie Ci, że prowadzenie u nas firmy to koszmar. Problem w tym że pomimo tak niskich płac w Polsce bardziej opłaca się produkować na zachodzie.  Gdyby tak nie było to takie dysproporcje niwelowałyby się same, bo każdy wolałby prowadzić biznes u nas.

Generalnie ludzkość ma problemy z podziałem dóbr dlatego 1% populacji jest właścicielem 90% dóbr. Niezależnie od warunków jakie pracodawcy sobie kupią od polityków ich cel jest/był/będzie zawsze jeden : MAKSYMALIZACJA ZYSKU, a ta jak wiadomo odbywa sie kosztem pracobiorcy.

[flaku]

Generalnie ludzkość ma problemy z podziałem dóbr dlatego 1% populacji jest właścicielem 90% dóbr. Niezależnie od warunków jakie pracodawcy sobie kupią od polityków ich cel jest/był/będzie zawsze jeden : MAKSYMALIZACJA ZYSKU, a ta jak wiadomo odbywa sie kosztem pracobiorcy.

Dóbr kapitałowych może tak. Konsumpcyjnych, czyli tych od których zależy stopa życiowa raczej nie. Niezbyt jest jak to policzyć, bo jeśli ja mam 100kg gruszek, a Ty garnitur to kto ma więcej i ile razy więcej? Nie do końca się zgodzę że jest to problem z podziałem dóbr. W ostateczności lepiej mieć 1% z miliona niż 50% z setki. Gdyby nikt nie miał nic, to każdy miałby tyle samo. Pamiętaj że cel pracownika jest taki sam jak pracodawcy. Jeśli gdzieś dostanie lepszą ofertę to nie będzie go obchodziło że bez niego firma będzie gorzej funkcjonować. Tak samo z konsumentem. Nie zgodziłbym się że odbywa się to kosztem pracobiorcy. Czy można powiedzieć że konsument zaopatruje się w towary kosztem sprzedawcy? Pracownik bez pracodawcy zrobi tyle samo co pracodawca bez pracownika. Oboje nie będą mieli mniej. Wymiana to nie gra o sumie zerowej. Zyskują obie strony. Czy można powiedzieć że pracodawca ma zysk kosztem pracownika, jeśli pracownik bez pracodawcy byłby w o wiele gorszej sytuacji niż jest teraz? To tak jakbym miał do przewiezienia na drugi koniec miasta 1000 cegieł, ale miałbym tylko taczkę. Ty miałbyś samochód z przyczepą. Wolałbym Ci zapłacić 300zł za przewiezienie tych cegieł niż wozić je taczką przez tydzień. Czy w tej sytuacji wzbogacasz się moim kosztem niecnie wykorzystując to, że nie mam przyczepki, bo przewiezienie moich cegieł na drugi koniec miasta kosztuje Cię tylko 30zł? A może zyskujemy oboje, bo ja przez ten tydzień zajmę się budowaniem i zarobię więcej niż te 300zł? Jeśli udało Ci się wytargować aż 300zł, to pewnie jesteś jedynym właścicielem przyczepki w mieście lub jest o wiele większe zapotrzebowanie na transport niż osób mogących go zapewnić. W przeciwnym razie ktoś inny, kto ma akurat wolną przyczepkę przewiózłby mi cegły za 200zł. Jeśli ktoś zobaczy, że na posiadaniu przyczepki można aż tyle zarobić to będzie miał dużą motywację do zakupu przyczepki, dzięki czemu o wiele większe zapotrzebowanie na transport będzie zaspokojone. Gdyby państwo "chroniło" mnie przed Twoim "wzbogacaniem się moim kosztem" i ustaliło że nie możesz ode mnie wziąć więcej niż 50zł, to najprawdopodobniej wcale nie wziąłbyś się za transport moich cegieł, bo woziłbyś towary innym(być może takim, którzy dzięki czasowi zaoszczędzonemu na przewozie są w stanie zarobić tylko 70zł). Nikt inny nie miałby motywacji do zakupu przyczepki, bo po co jeśli zarabia się na tym marne grosze? Skończyło by się tym, że nie zyskałbym, tylko bym stracił, bo musiałbym cegły wozić przez tydzień taczką.

Faktycznie mały offtop się zrobił. Proponuję jakiemuś adminowi o wydzielenie tematu związków pracodawca-pracownik do osobnego wątku.

[krzyszp]

W idealnym świecie było by tak jak piszesz, ale "żyjemy na najlepszym ze światów" ;)

W sytuacji wysokiego bezrobocia pracownicy są na gorszej pozycji niż pracodawcy - po prostu muszą "brać co jest" często za głodową pensję i nie oznacza to, że dana firma jest tylko i wyłącznie dlatego konkurencyjna na rynku, bo płaci mniej ludziom. Z powodu takiej sytuacji gospodarczej pogłębia się przepaść pomiędzy "szarakami" a klasą uprzywilejowaną (przedsiębiorcy głównie, ale nie tylko).
Zilustruję to wymyślonym przykładem:

10 lat temu właściciel malej firmy zarabiał 10k pln, jego pracownicy po 1k pln, dzisiaj właściciel zarabia 100k pln, pracownicy po... 1k pln...

Wiem, przykład jest bardzo ogólny, ale często tak to wygląda. do rzadkości należą firmy, w których premia jest odsetkiem (większym niż 0.00001% :)) zysku firmy, choć znam taki zakład tam gdzie mieszkam - jest to przykład zrównoważonego rozwoju bogactwa (zarobków) zarówno właściciela jak i pracowników. Kolega, który tam pracuje jest "najświeższym" nabytkiem firmy, a pracuje już 5 lat chyba... i nie zamierza odchodzić pomimo faktu, że jest to bardzo wyczerpująca praca :)

Może faktycznie wątek trzeba wydzielić :)

[pawzdy]

W idealnym świecie było by tak jak piszesz, ale "żyjemy na najlepszym ze światów" ;)

W sytuacji wysokiego bezrobocia pracownicy są na gorszej pozycji niż pracodawcy - po prostu muszą "brać co jest" często za głodową pensję i nie oznacza to, że dana firma jest tylko i wyłącznie dlatego konkurencyjna na rynku, bo płaci mniej ludziom. Z powodu takiej sytuacji gospodarczej pogłębia się przepaść pomiędzy "szarakami" a klasą uprzywilejowaną (przedsiębiorcy głównie, ale nie tylko).
Zilustruję to wymyślonym przykładem:

10 lat temu właściciel malej firmy zarabiał 10k pln, jego pracownicy po 1k pln, dzisiaj właściciel zarabia 100k pln, pracownicy po... 1k pln...

Wiem, przykład jest bardzo ogólny, ale często tak to wygląda. do rzadkości należą firmy, w których premia jest odsetkiem (większym niż 0.00001% :)) zysku firmy, choć znam taki zakład tam gdzie mieszkam - jest to przykład zrównoważonego rozwoju bogactwa (zarobków) zarówno właściciela jak i pracowników. Kolega, który tam pracuje jest "najświeższym" nabytkiem firmy, a pracuje już 5 lat chyba... i nie zamierza odchodzić pomimo faktu, że jest to bardzo wyczerpująca praca :)

Może faktycznie wątek trzeba wydzielić :)

Zgadzam się w 100%, a trochę informacji czym nas uraczyli pOSŁY tutaj : http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,14112646,Elastyczny_czas_pracy_to_nie_niewolnictwo.html#BoxBizTxt

[Pilman]

Jako że dopiero zabieram głos. Nie wypowiem się do wszystkiego ale... To co piszesz flaku na temat nadgodzin to jest nie prawda. Pracownik który chapie na swojego szefa latem (branża budowlana) nie odbierze wielkiej kasy zimą – gdyż zgodnie z omawianymi zmianami w kodeksie pracy , rozliczeniem są dni wolne a nie pieniądze .  Mówiąc dosadniej pracownik pracuje 8 + 2 godziny dodatkowo za które nie ma płacone. Dlatego zimą dostanie pieniądze ale jakie – myślę  że tu dopiero dostaną po tyłku pracownicy budowlani – nie dość że nie dostaną nadgodzin to jeszcze zimą będą siedzieć w domu z zarobkami pomniejszonymi o kwotę należną za nadgodziny.  Jest to powrót do wczesnego kapitalizmu gdy pracownik był tanią siłą roboczą a pracodawca panem – dlatego pracowniku pracuj kiedy pan każe. 

Argument o zwolnieniach w czasie zimy też jest nie trafiony,  gdyż pracodawca mając dobrego wykwalifikowanego pracownika nie zwolni takiego, bo w następnym sezonie na jego miejsce będzie musiał szukać kolejnego  pracownika. Ale czy tak samo dobrego? A jak nie znajdzie na czas wyszkolonego pracownika, to firma stoi Zwalniane są tylko osoby których pracę może wykonywać każda inna osoba po krótkim przeszkoleniu – czyli proste nie wymagające nie wiadomo jakiego wyszkolenia. 

[flaku]

Dziwną masz wizję idealnego świata jeśli jest w nim miejsce na pracę.

W sytuacji wysokiego bezrobocia tak jest, ale pytanie jest takie: dlaczego mamy wysokie bezrobocie? To, że w sytuacji wysokiego bezrobocia pracownik jest w tragicznej sytuacji jest sygnałem dla ludzi że mają stawać nie być pracownikami, ale pracodawcami. Jeśli sytuacja nie będzie tak wyglądać to mniej pracowników stanie się pracodawcami i wysokie bezrobocie będzie się utrzymywać. Problemem jest to, że pracownikowi dalej nie opłaca się stać pracodawcą. Nie mówię że jest to wina zbyt małych rozbieżności płacowych (bo utrudnienia w prowadzeniu biznesu ze strony państwa to nie tylko kwestie socjali dla pracowników, ale masa innych czynników z którymi trzeba walczyć), ale przy mniejszych rozbieżnościach będziemy mieli jeszcze mniej pracodawców i większe bezrobocie. Kto zechce się przekwalifikować ze strony pracownika na pracodawcę przy mniejszych rozbieżnościach płacowych, jeśli przy dzisiejszych woli być pracownikiem?

Dlaczego duże rozbieżności traktujesz jako coś złego? Czy wolałbyś zarabiać przy tych samych kosztach utrzymania razem ze swoim pracodawcą po 1k pln czy wolałbyś zarabiać 5k pln, a żeby Twój pracodawca zarabiał 1mln pln? Dla mnie nie miałoby najmniejszej różnicy to, że on zarabia dużo więcej ode mnie. Pytanie jest też takie: czy szeregowy pracownik zrobił cokolwiek aby zarabiać więcej? Kapitaliści przeważnie inwestują, szukają nowych sposobów na zarządzanie firmą, wkładają w firmy o wiele większy kapitał niż 10 lat temu. Pracownicy szeregowi przeważnie(nie mówię że wszyscy. oczywiście nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, są tacy którzy inwestują zarobione pieniądze na przykład w nauczenie się umiejętności na które jest popyt) wnoszą od siebie tyle samo teraz co 10 lat temu. 8 godzin pracy fizycznej, może inteligencja trochę wzrosła, ale jednocześnie uciążliwość pracy zmalała. Z powodzeniem można by wziąć pracownika fizycznego z przed 10 lat i wstawić po krótkim szkoleniu na miejsce obecnego. Czy tak samo można by wziąć przedsiębiorstwo razem z jego właścicielem sprzed 10 lat i wrzucić na dzisiejszy rynek? Najprawdopodobniej nie poradziłoby sobie. Czy w takiej sytuacji można żądać aby wraz ze wzrostem płacy właścicieli równo rosła płaca pracowników? Oczywiście ta płaca realnie rośnie, ale jest to niejako efekt uboczny inwestycji innych prowadzących do konkurencji o pracownika/konsumenta. Musi tak być, bo aby więcej zarabiać trzeba więcej dawać. Jest to naturalne. Nikt nam nie zapłaci więcej za mniej, ale czy aż do tego stopnia aby płace inwestujących, oraz oferujących to samo co 10 lat temu rosły w tym samym tempie?

To co piszesz flaku na temat nadgodzin to jest nie prawda. Pracownik który chapie na swojego szefa latem (branża budowlana) nie odbierze wielkiej kasy zimą – gdyż zgodnie z omawianymi zmianami w kodeksie pracy , rozliczeniem są dni wolne a nie pieniądze .  Mówiąc dosadniej pracownik pracuje 8 + 2 godziny dodatkowo za które nie ma płacone. Dlatego zimą dostanie pieniądze ale jakie – myślę  że tu dopiero dostaną po tyłku pracownicy budowlani – nie dość że nie dostaną nadgodzin to jeszcze zimą będą siedzieć w domu z zarobkami pomniejszonymi o kwotę należną za nadgodziny.  Jest to powrót do wczesnego kapitalizmu gdy pracownik był tanią siłą roboczą a pracodawca panem – dlatego pracowniku pracuj kiedy pan każe. 

Będą zarabiać tyle co teraz. Dla nich na prawdę ta zmiana nie ma większego znaczenia. Jest jakaś stawka za którą pracownik budowlany zgadza się pracować. Jeśli ustalimy że za nadgodziny nie dostanie 150%, tylko będzie miał płacone zimą normalnie 100%, to stawka podstawowa musi wzrosnąć, bo pracownicy nie zgodzą się na taką stratę. Gdyby się zgadzali(bo jak niektórzy mówią: muszą się zgodzić pracować za każdą stawkę żeby przeżyć) to nie byłoby żadnych przeszkód przed tym, żeby przy stawce 150% za nadgodzinę obniżyć im stawkę podstawową do takiego poziomu by zarabiał tyle co przy stawce 150%.
Widzę że masz dosyć dziwne wyobrażenie czasów rewolucji przemysłowej. Czy znasz dane dotyczące na przykład śmiertelności wśród dzieci przed rewolucją przemysłową i 80 lat później?  W przedrewolucyjnych latach 1730-49 liczba dzieci, które nie dożywały nawet pięciu lat wynosiła 74,5 %, za to w okresie 1810-29 spadła do 31,8%. (Takie dane znalazłem na szybko w necie. gdzieś kiedyś miałem źródło z którego pochodzą, może znajdę to wrzucę) Postęp był ogromny, a warunki życia pracowników także się podniosły. Pracowali po 14 godzin dziennie, ale mogli zacząć budować swoje majątki. W oczywiście w porównaniu do naszych warunków ich warunki były był bardzo niskie, ale ciągle się poprawiały. Dzieci pracowały, ale dzięki temu przestały umierać z niedożywienia. W dodatku przed rewolucją przemysłową też pracowały. Taki był stan technologii oraz ilość kapitału, że aby rodziny przeżyły dzieci musiały pracować. To nie była wina wstrętnego systemu. To była wina biedy i niskiego poziomu rozwoju. To nie było tak, że biedni prowadzili sobie beztroskie życie, potem przyszła rewolucja przemysłowa i zaczął się koszmar. Dla nich życie wcześniej było koszmarem, a praca w fabryce 14 godzin dziennie błogosławieństwem. Bogactwo nie bierze się z praw pracowniczych, tylko z zaoszczędzonego kapitału. W dodatku właścicielami w większości przypadków nie była szlachta, tylko właśnie ludzie wywodzący się z biedoty i mający żyłkę do interesów. Szlachta była zawziętym przeciwnikiem rewolucji przemysłowej. Dla nich to była obraza że nagle ktoś z pospólstwa stawał się bogatszy od nich. Zajmowała się pisaniem o tym jak to pracownicy są wykorzystywani przez przedsiębiorców zapominając o tym że ich bogactwo wzięło się z dóbr zrabowanych chłopom.

A kto mówi o dobrych wykwalifikowanych pracownikach? Problem dotyczy pracowników niewykwalifikowanych. Wykwalifikowany postawi warunki i jak będzie chciał to będzie miał elastyczny czas pracy a jak nie to nie. Problemem może być dla niego jedynie cena jaką będzie musiał zapłacić za stare warunki. Wykwalifikowanemu pracującemu tylko w lato po prostu daje się taką stawkę żeby przez cały rok dostał pieniądze wypracowane w lato.