Jak powinny wyglądać dyskusje w tv.

[flaku]

Wpadłem na pewną dyskusję na temat odpłatności drugiego kierunku studiów. Oglądam początek, sekretarz generalny niezależnego stowarzyszenia studentów vs ideowy anarchokapitalista. Przedstawiciele dwóch skrajnie różnych środowisk jeśli chodzi o ten temat. Już wziąłem popcorn przygotowany na obrzucanie się mięsem przez gladiatorów na arenie, a tutaj szok. Panowie prowadzili przez cały czas merytoryczną dyskusję, bez żadnych manipulacji poprzez wpływanie na emocje widzów. Nikt się nie uniósł, nikt nikogo nie obraził. Jak dla mnie szacunek dla obu. Nasza krajowa "elita" polityczna mogłaby się wiele nauczyć o tym jak rozmawiać z ludźmi z którymi się nie zgadzamy. Nie chciałbym aby temat był o odpłatności za studia. Raczej o sposobie prowadzenia rozmowy z przeciwnikiem.

Marcin Chmielowski kontra Tomasz Gontarz - 24.07.2013

[Troll81]

Poziom niezły.

[Ufol]

" Ludzie nie są tak głupi, jak nam się wydaje. Są dużo głupsi. " Cytat z wykładu Tomasza Lisa. Na tym można zakończyć. Telewizja nie jest medium służącym rozwijaniu inteligencji. Proszę zwrócić uwagę na różnice pomiędzy tekstem pisanym a publicystyką w tv, to przysłowiowe dwa światy. Tekst pisany może być durny, lecz przynajmniej można z nim polemizować. Ekran to przede wszystkim emocje, wygląd, robienie wrażenia. Nie są to moje spostrzeżenia, podsłuchałem Piotra Tymochowicza, jednego z wywiadów radiowych, w którym opowiadał, jak tworzy się wizerunek. Obaj debatujący Panowie nie są, z całym szacunkiem, wpływowi, więc autolans ich nie dotyczy. Mogą być kulturalni, nic im to nie zaszkodzi, bo nie walczą o zdobycie popularności.
Realne debaty, rozmowy dwóch osób, w dodatku tematyczne, są zwyczajnie nudne. Nie przyciągają widza, więc żadna komercyjna telewizja ich nie będzie organizować. Nie próbuje się budować szacunku dla wiedzy fachowej. Ci sami osłowie, tzn. posłowie, gadają o wszystkim i to w jednym programie. Najpierw o gazociągach, w drugiej części, czy kupić szybkie pociągi a w trzeciej, czy premier powinien wyrzucić na pysk jakiegoś ministra. Często zdarza się, że temat niby jest określony, ale ze specjalistą, z danej dziedziny, laik się kłóci, chociaż powinien siedzieć cicho. Kolejny problem stanowi siłowe wprowadzanie poronionych pomysłów zmiany tożsamości. Nasze elity wciąż wierzą w utworzenie mitycznego Europejczyka, zamiast poszczególnych narodowości ze Starego Kontynentu. Wiemy, że nic z tego nie wyjdzie, ale twórcy mediów wciąż się upierają, że europeizm zwycięży. Walka na symbole musi być irracjonalna, szczególnie wtedy, gdy jedna ze stron ma do dyspozycji wyłącznie ideologię.
Istnieje oczywisty warunek udanej debaty, jak pisałem powyżej, najlepiej dwie osoby i jasno wytyczony temat. Moderacja niezbędna, np. po minucie na zmianę, tak, aby nie robić z rozmowy wzajemnego przekrzykiwania się. " Ja Panu nie przerywałem! "
Ale kto by takimi flakami z olejem się zainteresował? Ogólny poziom debat, w kręgu tzw. cywilizacji zachodniej, spada w zastraszającym tempie. Szczegółowo opisał to Igor Witkowski. Podam jeden przykład: Sztaby wyborcze w wyborach prezydenckich w USA angażują rysowników, bo intelektualnie wymianę argumentów rozumieją dziś dzieci. Za czasów Lincolna trzeba było posiadać autentyczne wykształcenie wyższe, aby rozumieć, co ci dwaj eleganccy Panowie właściwie mówią i który z nich bardziej ma słuszność. Poraża także zalew prostackiego, wręcz knajackiego humoru, który kompletnie wyparł żart literacki. Dziś im większy prostak, tym lepiej. Dobra, starczy tego, w końcu telewizję odbieram tylko słuchowo, ale wątek ciekawy, więc się wypowiedziałem. Niestety w radiu także się pogorszyło, w porównaniu z tv prezentuje ono jednak poziom o niebo wyższy. Patrz klub trójki, tam jeszcze słucha się myślących ludzi.

[Troll81]

a tok FM?

[krzyszp]

W dyskusji pada argument, że w UK studia są odpłatne. Jest to argument wytrych - prawda (każdy musi mieć opłacone czesne), ale jednocześnie kłamstwo (o czym dalej)...

W UK studia są odpłatne (przez studenta) wtedy, kiedy Ty (Twoi rodzice jeśli studiujesz dziennie) mało zarabiasz!
W moim przypadku, kiedy podejmowałem studia w UK otrzymałem 100% finansowania czesnego + pieniądze na (niezbędny) komputer + pieniądze na podręczniki. To był grant bezzwrotny, niezależny od wyników jakie osiągałem. Samodzielnie opłacać czesne zacząłem dopiero w momencie, gdy osiągnąłem zarobki o ok. 30% wyższe od pensji minimalnej...

[Troll81]

niemniej jednak jestem za studiami płatnymi. Mnóstwo ludzi nie traktuje edukacji jako inwestycji w siebie. Ida na byle jakie kierunki a potem plączą że nie dostają pracy.....

po ciul na przykład 300 ludzi studiuje co roku etnografię? pracę znajdzie może 5 z nich. a reszta??? poszła bo było za darmo i można mieć łatwo magistra.... bo uczelnia żeby utrzymać katedrę i profesorów potrzebuje 300 studentów na roku. Inaczej trzeba by było zamknąć katedrę. Więc zaniża oczekiwania, przepycha się studentów z roku na rok. A potem ląduje taki "magister" na ulicy i płacze że pracy nie ma dla wykształconych....

po co ludzie studiują agroturystykę, filozofie, politologię, etnologię ornitologię itp? W Polsce powinna być góra jedna uczelnia z takimi kierunkami bo więcej fachowców z tych dziedzin i tak rynek nie wchłonie. Może jakby płacili choćby i symboliczne czesne to ludzie by sie zastanowili nad wyborem kierunku studiów?

[krzyszp]

Generalnie zgadzam się z Twoimi argumentami, niemniej trzeba pamiętać o tym, że studia płatne zlikwidują furtkę do awansu społecznego pewnej grupie ludzi, których na płatną naukę po prostu nie stać. Dlatego ideałem właśnie byłby taki poziom finansowania studiowania, który pozwoliłby ludziom o niskich i bardzo niskich dochodach na studiowanie. Po prostu nie popadajmy w skrajność - nawet Ci, co studiują etnografię powinni mieć szansę na edukację, nawet jeżeli zaczęli studiować dla papierka - po prostu trzeba stworzyć kryteria oceniania jakości nauczania i ciąć bez litości tych, którym się nie chce...

[Karlik]

Troll: akurat jeżeli chodzi o filozofię to wydaje mi się, że w tego typu kierunkach akurat rynek pracy jest wtórną sprawą. Nie zdziwiłbym się gdyby spora część tych studentów traktowała te studia "hobbystycznie" - w sensie dla własnego ogólnego samorozwoju, często pewnie jako drugi kierunek studiów. Nie wiem czy przesadzanie z wysoką specjalizacją jednostek jest korzystne. Poza tym jakby nie patrzeć to akurat od filozofii się zaczęła cała nauka :D Nie tak istotne są odpowiedzi co umiejętność zadawania właściwych pytań.

Poza tym jakby nie patrzeć chyba jakość polskich fachowców wcale nie jest taka zła skoro mają takie wzięcie za granicą :)

No dobra, a żeby było faktycznie w temacie to zgadzam się, że niestety w mediach obecnie nie jest ważna merytoryka a emocje. Może to wynika właśnie z pewnego obniżenia ogólnego wykształcenia społeczeństwa. Kiedyś ktoś z maturą to naprawdę był KTOŚ... a obecnie? Większość ma maturę a pewnie i tak nie zrozumiałaby większości merytorycznych argumentów.

[Troll81]

System stypendialny tak. Są tez kredyty studenckie.

kurat jeżeli chodzi o filozofię to wydaje mi się, że w tego typu kierunkach akurat rynek pracy jest wtórną sprawą. Nie zdziwiłbym się gdyby spora część tych studentów traktowała te studia "hobbystycznie" - w sensie dla własnego ogólnego samorozwoju, często pewnie jako drugi kierunek studiów.

No fajnie ale dlaczego ja mam komuś z moich podatków finansować hobby? Uważam że studia bezpłatne powinny być wyjątkiem dla tych których naprawdę nie stać. A takie wyjątki może z powodzeniem finansować państwo. Dla całej reszty nie. Chcesz sobie studiować hobbystycznie? zapłać za to z własnej kieszeni. A stypendia dla tych co są zdolni (w sensie wysokich wyników w nauce) i biedni. Niezdolni ale biedni.... sorry szukaj se innego fachu.

Znam ludzi którzy studiowali ratownictwo medyczne a teraz jeżdżą ciężarówkami. Po co im były te studia? Bez sensu zmarnowali swój czas i moje pieniądze. Trzeba było od razu zrobić prawo jazdy na TIRy i od 5 lat pracować, zamiast siedzieć rodzicom na garbie. Żeby nie było znam tez dziewczynę co studiowała na ornitologii. Ale on na głowie stawała od pierwszego roku by zostać naukowcem w tej dziedzinie. Doskonale sobie zdawała sprawę że na rynku pracy nie ma czego szukać. Dlatego od razu zapisała się do koła naukowego. Jeździła na stacje ornitologiczne. Liczyła ptaszory na bagnach gdzie żywcem ją zżerały komary wielkości wróbli. Ona miała pasję i powołanie (zresztą nadal ma). Ale większość jej roku właśnie studiowała dla przyjemności.....

Sorry ale nasz budżet trochę drogo kosztują te przyjemności. Myślę ze spokojnie połowę studentów można by było wywalić na zbity ryj a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na lepsze kształcenie pozostałych.

[Karlik]

Troll: ja nie pisałem w kontekście finansowania, po prostu raczej nie widzę tego, żeby można było dany kierunek studiować w raptem kilku miejscach w Polsce. Co zaś do hobby to raczej miałem na myśli taką pasję jaką ma Twoja koleżanka, bo przecież prawdziwe hobby dość mocno angażuje ;)

Co do samych studiów indywidualnych to no cóż... nawet jak się nie pracuje wprost w zawodzie to np. politechniki mają w pewnym sensie okresy (pierwsze kilka semestrów) ogólnorozwojowe, czyli przede wszystkim podejście inżynierskie a niekoniecznie wysoka specjalizacja :) Więc inżynier jednego kierunku niekoniecznie musi pracować wprost w zawodzie, żeby być wartościowym pracownikiem (i szybko się wdrożyć w zupełnie coś innego).

Ale ogólnie zgadzam się o tyle, że produkuje się zbyt wielu "bezproduktywnych wykształconych".

[flaku]

Widzę, ze nie obeszło się bez tematu studiów ;)

Co do UK, to każdy kraj w jakiś sposób dotuje studentów. Nawet nie prowadząc żadnej polityki prostudenckiej studenci są dotowani. Przykładem mogą być tutaj stopy procentowe na poziomie około 0%. Z reguły studenci nie mają pieniędzy i biorąc kredyty studenckie otrzymują grant.

Myślę, że powiedzenie "zamkną furtkę do awansu społecznego pewnej grupie ludzi" to spore nadużycie. Po pierwsze aby awansować społecznie wcale nie trzeba iść na studia. Wielu milionerów wcale nie było na studiach, wielu było, ale dorobiło się na czymś kompletnie nie związanym z kierunkiem swoich studiów. Nikt też nie powiedział, że na studia trzeba iść od razu po skończeniu szkoły średniej. Na studia można zarobić. Zwróćmy uwagę na pewną nową modę wśród prestiżowych uczelni. Wiele z nich udostępnia wykłady na swoich stronach za darmo. Są też alternatywne formy finansowania takie jak kredyty, stypendia (dawane przez uczelnie lub przez firmy, które chcą zapewnić sobie dobrze wykształconych specjalistów, istniało też kiedyś coś takiego jak mecenat). Oczywiście, byłoby z tym trochę więcej gimnastykowania, pamiętajmy jednak że dziś na studia również głównie idzie bogatsza część społeczeństwa, a biedniejsza częściej wybiera szkoły zawodowe/technika.

[krzyszp]

Myślę, że powiedzenie "zamkną furtkę do awansu społecznego pewnej grupie ludzi" to spore nadużycie.

Zauważ, że napisałem "pewną", a nie "jedyną" :)

Przecież konkretna osoba może być geniuszem, a jednocześnie nie posiadać umiejętności biznesowych.

[flaku]

Myślę, że powiedzenie "zamkną furtkę do awansu społecznego pewnej grupie ludzi" to spore nadużycie.

Zauważ, że napisałem "pewną", a nie "jedyną" :)

Przecież konkretna osoba może być geniuszem, a jednocześnie nie posiadać umiejętności biznesowych.

Ok, mój błąd.

I w tym głowa osoby nie będącej geniuszem, a posiadającą umiejętności biznesowe aby takiej osobie umożliwić rozwój ;)

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.youtube.com/watch?v=Od3gfmJTymY

kolejna przemiła debata...