Zmowa cenowa Banków

[krzyszp]

Przejrzałem Waszą dyskusję i wtrącę swoje trzy grosze...

Problemem udowodnienia niektórych tez przez media jest pieniądz... Dlaczego? To proste!

Od pewnego czasu mamy kapitalizm i media muszą być konkurencyjne i przynosić zyski. Z rzetelnym dziennikarstwem jest ten problem, że w zasadzie nie istnieje! Media nie są niezależne - zawsze do kogoś należą i odzwierciedlają poglądy lub cele właściciela i/lub reklamodawcy - to jest jeden problem.

Drugim problemem jest fakt, że obecnie bardziej liczy się szybkość dostarczenia informacji niż jej jakość, dlatego zwykle "newsy" pozbawione są dogłębnej analizy (nie ma na to czasu), zaś dziennikarz, aby się utrzymać musi tworzyć teksty w tempie niemal maszynowym.

Podam Wam konkretny przykład.
Kilka dni temu na Forsalu przeczytałem, że Sąd Apelacyjny (brak informacji jaki/gdzie) utrzymał w mocy wyrok w sprawie zmowy bankowej 20 (DWUDZIESTU!) banków w PL w sprawie opłat interchange (opłaty za operacje kartami płatniczymi). W artykule nie została podana sygnatura akt, data oryginalnego wyroku, data omawianego orzeczenia... Słowem - mają zapłacić i koniec newsa.
To jest właśnie przykład, jak zrobić zadymę w prasie/mediach nie pisząc nic konkretnego...

Niemniej, zainteresowało mnie, jakie to banki nas dymały/ją (sprawa ciągnie się od 2006 roku, więc mnie też dotyczy), więc napisałem sobie na blogu arta na ten temat i jednocześnie zwróciłem się do Sądu Apelacyjnego w Warszawie w trybie informacji publicznej o kopię oryginalnego wyroku (sygn. XVII Ama 114/10). W odpowiedzi dostałem orzeczenie... VI ACz 1956/12 w dodatku z wymazanymi danymi banków :)

Umieściłem drugą notatkę, wysłałem drugie zapytanie, jak nie zadziała - złożę skargę do WSA. Niemniej, to wszystko zabiera czas, a wiadomość nie jest już "newsem" i nie nadaje się "na pierwsze strony"...

Dla zainteresowanych linki:

http://krzyszp.info/node/45
http://krzyszp.info/node/46

Edit:
Dopadłem się do decyzji nakładającej karę na banki i je wymieniłem w arcie (bo nigdzie w necie nie znalazłem info, że ktoś tę listę podał/omówił):
http://krzyszp.info/node/47

[Pilman]

Powiem tak Krzysiek - dobra robota. Ostatni artykuł szczególnie dobrze pokazał jak bankstersi mają szaraczki głęboko w kieszeni.

[krzyszp]

Ostatni artykuł szczególnie dobrze pokazał jak bankstersi mają szaraczki głęboko w kieszeni.

Właśnie od dawna zdawałem sobie z tego sprawę, ale jak każdy myślałem, że "ktoś powinien się tym zająć", niestety brakuje "ktosi"...
Generalnie, do zadawania niewygodnych pytań natchnął mnie Vagla, niestety ja nie posiadam jego wiedzy, jestem także mocno ograniczony obowiązkami...

Niemniej, następny etap "walki" się toczy - obecnie toczę dyskusję mailową z jednym z urzędów miejskich, który kładzie mi kłody pod nogi i unika odpowiedzi na moje pytania.
Ale wiem, że mam prawo do informacji o które wnoszę i się nie poddam - najwyżej będę prosił dobrych ludzi na forum o pomoc we wpłaceniu kaucji (100pln) do WSA jeżeli stanie na złożeniu skargi  ;)
(Chodzi o informację ile pieniędzy urząd wydaje na swoją stronę internetową, oraz z kim i jakie umowy zawiera, czyli chcę wiedzieć, czy np. rodzina (i tylko ona lub znajomi) nie dostaje intratnych zleceń z urzędu. A że miasto małe, a ja z niego pochodzę, to łatwo pokojarzę osoby).
Na razie stanęło na tym, że po piśmie o doprecyzowanie wniosku (doprecyzowałem), zażądali ode mnie adresu do wysłania odpowiedzi pomimo, że zażądałem odpowiedzi mailem i/lub poprzez zamieszczenie tych informacji w BIP.

[Troll81]

Lista banków w Polsce



    Alior Bank (AliorSync)
    Bank BPH
    Bank DnB NORD Polska
    Bank Gospodarki Żywnościowej
    Bank Gospodarstwa Krajowego
    Bank Handlowy
    Bank Millennium
    Bank Ochrony Środowiska
    Bank of Tokyo-Mitsubishi UFJ Polska
    Bank Pekao
    Bank Pocztowy
    Bank Zachodni WBK
    BNP Paribas Bank Polska
    BRE Bank (mBank, MultiBank)
    BRE Bank Hipoteczny
    Calyon Bank Polska
    Credit Agricole Bank Polska
    DaimlerChrysler Bank Polska
    Danske Bank Polska
    Deutsche Bank PBC
    Deutsche Bank Polska
    Dresdner Bank Polska
    DZ Bank Polska
    Euro Bank
    FCE Bank Polska
    Fiat Bank Polska
    FM Bank Polska
    Getin Noble Bank (Getin Bank, Noble Bank)
    HSBC Bank Polska
    ING Bank Śląski
    Invest Bank
    Kredyt Bank
    Meritum Bank ICB (dawniej Bank Współpracy Europejskiej SA)
    Nordea Bank Polska
    Pekao Bank Hipoteczny
    Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski SA (Inteligo)
    Polski Bank Przedsiębiorczości S.A.
    Rabobank Polska
    Raiffeisen Polbank
    RBS Bank (Polska) (dawniej ABN AMRO Bank Polska SA)
    RCI Bank Polska
    Santander Consumer Bank
    Spółdzielczy Bank Rozwoju
    Śląski Bank Hipoteczny
    Toyota Bank Polska
    Volkswagen Bank Polska

Stąd juz łatwo wygenerować sobie listę banków uczciwych. A fakt że sprawa znalazła finał w sądzie świadczy o tym ze jednak mechanizmy kontroli działają.

[krzyszp]

No, to można wykopać:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.wykop.pl/ramka/1754536/sokik-ukaral-banki-czyli-jak-ukarac-zeby-nie-zabolalo-cz-3/

Natomiast nie zwróciłeś uwagi Trollu, że pierwsza kara to ponad 164kk PLN, zmniejszona do 44kk PLN, po drugie część materiału dowodowego została UTAJNIONA na wniosek banków (ciekawe, na jakiej podstawie), a także fakt, że wg danych NBP, o czym również piszę, zmniejszona kara to ok... 1% opłat intercharge z samego roku 2006...

Sorry, ale z tego wniosek, że na "karę" nasze karty pracowały... mniej niż 3 dni...

[flaku]

Taka zmowa cenowa banków i wielkie halo? Co z tą największą zmową cenową, o której wszyscy wiedzą? Koordynowanie działań banków przez NBP(czy RPP jak kto woli) jest zmową cenową na o wiele większą skalę i działającą już od dawna, a ludzie się oburzają na zmowę cenową w sprawie opłat interchange.

[krzyszp]

Możesz być bardziej precyzyjny? Który z elementów "koordynacji" masz na myśli?

Oburzam się na zmowę w temacie intercharge, bo w tej sprawie mam jakieś dowody. W innych sprawach ze względu na brak wiedzy nie mogę się tak precyzyjnie wypowiedzieć (niestety), ale zdaję sobie sprawę, że to zamarznięta kropla na szczycie góry lodowej pływającej po wielkim oceanie kombinacji... Najlepszym przykładem jest HSBC (wymienione przeze mnie na liście), które jednocześnie otrzymało potężne kary w UK za zmowę w kwestii Libor'u, otrzymając również jeszcze większy bailout, aby nie zbankrutował...

[Troll81]

Koledze chyba chodzi o stopy procentowe :D Polecam poczytać o mechanizmach kontroli inflacji :D

[krzyszp]

Koledze chyba chodzi o stopy procentowe :D Polecam poczytać o mechanizmach kontroli inflacji :D

To faktycznie wiedzy mi brakuje, żeby ogarnąć ten temat, a w dodatku takie omówienie by pół internetów zajęło ;)

Ps. Troll'u, po co masz 2 grafiki (prawie identyczne) w podpisie?

[Troll81]

bo coś się zjebawszy :D zaraz poprawię.

wyobraźmy sobie świat gdzie każdy może sobie zrobić walutę. Na początek byłoby takich niewielu. Sklepy akceptowałyby walutę jako formę płatności. I spoko świat się kręci. Ale szybko inni podchwycą pomysł. Walut zacznie się robić więcej. W końcu niektóre będą szerzej akceptowane, inne mniej. Z reguły gorszy pieniądz wypycha lepszy z rynku. A wiec wygrywały by te waluty których wartość nominalna (wyrażona koszykiem dóbr) byłaby jednostkowo niższa. Bez banku centralnego kontrolującego podaż pieniądza znaleźli by się sprytni którzy dodrukowywali by pieniądz. W efekcie pojawiłaby się inflacja. Bez RPP która stopami procentowymi kontroluje inflację (a więc i podaż/koszt pieniądza) szybko inflacja wymknęłaby się spod kontroli. Ludzie utraciliby zaufanie do danej waluty (wraz z majątkiem) i szybko przenosiliby się do innych walut. Ale tam czekałoby ich to samo. W efekcie Nikt by nie chciał inwestować długoterminowo, oszczędzać pożyczać. De facto liczyłoby se tylko to co jest fizycznym dobrem. Przerabialiśmy już ten temat wielokrotnie w średniowieczu. I stąd powstały odpowiednie mechanizmy. Wiem ze to wieeeelce skrótowo podane, ale nie chce mi się zgłębiać w historię bankowości. Makroekonomie miałem na pierwszym roku studiów i to było daaawno temu :D

Zróbmy mały skok do przodu. Era wielkich odkryć geograficznych i wynalazków. Waluta jest kontrolowana przez króla ( o różnym ilorazie inteligencji) I z reguły jest bita w kruszcu co daje jej wartość realną w postaci szlachetnego metalu z jakiego jest zrobiona. Ze względu na drobne kwoty płatności codziennych używa się zarówno złota srebra jak i miedzi (codzienne drobne zakupy). Szybko się jednak okazuje że gospodarka rozwija się zbyt szybko. ilość i wartość produkowanych dóbr znacznie wyprzedza roczne wydobycie złota srebra i miedzi. Pojawia się problem. Wszak wyprodukowano dobra i są one warte tyle a tyle. Są na nie kupcy. Ale ilość monet w obiegu się skończyła. Bez monet kupcy nie mogą kupić a producenci sprzedać. Pojawia się konieczność wprowadzenia masowych pożyczek. Oczywiście nikt ze sobą złota wozić nie będzie. A więc pojawiają się różnego rodzaju waluty papierowe. I takie na okaziciela i takie które może odebrać tylko konkretna osoba. Zazwyczaj są one obietnica że ty mi dasz worek złota, Ja ci napisze że na drugim końcu świata mój kolega któremu pokażesz papier wyda ci worek złota. Ale tam tez brakuje waluty. Więc kolega zamiast worka złota da ci 300 innych papierków którymi możesz zapłacić za zakup niewolników a ich okazicielom dam złoto jak już do mnie przybędzie. td itp.

Wkraczamy w wiek pary. Produkcja rozwija się w tempie kosmicznym. Powstają nowe manufaktury jak grzyby po deszczu. Rośnie klasa robotnicza. Ale złota nie ma już nawet tyle żeby pokryć choć 10% tego co jest w obrocie na rynku. Oczywiście nikt już prawie się złotem nie posługuje, banknoty (noty bankowe) są o wiele popularniejsze. Ale tez za dużo się pojawia cwaniaków którzy emitują je (a praktycznie każdy bank mógł) ponad miarę. Inflacja skacze jak durna. Ludziska biegaja od banku do banku gdzie nagle się okazuje ze ich pensją można sobie co najwyżej dupę podetrzeć bo nikt tych banknotów nie przyjmie. Pojawia się więc potrzeba regulacji. Małe banki są zbyt zagrożone upadkiem wskutek niewypłacalności. Prawo wiec do emisji przypada tylko duży bankom. Ale to rozwiązuje problem tylko na krótką metę. Szybko wiec prawo do emisji zostaje ograniczone do jednego banku per kraj. Bank ten z powodu swe pozycji nie może jednak być graczem na rynku wiec staje się bankiem banków.

I niby super. Ale wciąż jeszcze jest parytet złota. A rewolucja przemysłowa trwa w najlepsze. Parę zastępuje prąd. Rusza produkcja taśmowa. Po kolej kraje rezygnują z parytetu gdyż gdyby wszyscy nagle chcieli wymienić banknoty na złoto to i tak nie było by skąd go tyle wziąć. Zachwyceni poluzowaniem bankowcy zaczynają jeszcze chętniej udzielać kredytów. Rośnie bańka spekulacyjna. No imamy kryzys. Szaleje inflacja. Ludzie tracą prace z dna na dzień. Pojawia się potrzeba wprowadzenia mechanizmów kontrolnych hamujących zapędy bankowców. Pojawia się więc komisja nadzoru finansowego, pojawia się też wiele instrumentów kontroli inflacji (stopy procentowe, regulacja rynku miedzybankowego itp) No i pomału kolejnymi kryzysami, wojnami i kolejnymi falami regulacji dochodzimy do dnia dzisiejszego.

Rok 2006. Po trwającej prawie 5 lat dobrej koniunkturze. wszyscy są dobrej myśli. Rynki rozwijają się praktycznie wszędzie. Wszyscy chcą kredyty na inwestycje. A banki chetnie ich udzielają. Odsetek udanych inwestycji jest wysoki. więc banki pożyczają chętnie. Potem znów pęka banka spekulacyjna. Ty razem o tyle groźna bo już globalna. Robi sie naprawdę brzydka kupa. I znów fala regulacji..... i tak ten cykl sobie trwa w najlepsze.

Aktualnie widać że Bitcoin nie jest jedyną waluta. Jego wynalazca zrobił dobry interes. Już są naśladowcy. Teraz tylko poczekać trzeba aż rynek powie "sprawdzam" daję im czas do 2020 :D

[krzyszp]

Oj, powstanie papierowego pieniądza moooocno i parytetu złota na niego do tego błędnie uprościłeś.

Wyjaśnię Ci to na konkretnym przykładzie.

Do początków 20 wieku w Wielkiej Brytanii waluta papierowa miała pełne pokrycie w złocie. Niestety, rząd jej... musiał pieniądze pożyczać, bo wydawał za dużo, więc zaczął pożyczać... Ale przecież musimy pieniądze oddać, a wpływy się nie zwiększają :) Więc zróbmy inflację...
Tylko jak zrobić inflację waluty, mającej pokrycie w złocie? To proste - odłączmy ją od złota ;)

I tak mniej więcej to przebiegało w każdym kraju, w którym obowiązywał parytet złota...

Z BTC sprawa o tyle wygląda inaczej, że nikt nie dodrukuje monet/banknotów, więc może najwyżej nastąpić deflacja - a na tę ta waluta jest przygotowana - dzieli się znakomicie na mniejsze części. Niestety, jestem jednak pesymistą i sądzę, że raczej zostanie zdelegalizowana wkrótce (chociaż nie mam pojęcia na jakiej podstawie) niż powszechnie przyjęta... A szkoda.

[flaku]

Koledze chyba chodzi o stopy procentowe :D Polecam poczytać o mechanizmach kontroli inflacji :D

Punkt dla Trolla.
Oczywiście, że forum nie jest miejscem nadającym się aby całe mechanizmy tłumaczyć. Od tego są książki.

Z reguły gorszy pieniądz wypycha lepszy z rynku. A wiec wygrywały by te waluty których wartość nominalna (wyrażona koszykiem dóbr) byłaby jednostkowo niższa. Bez banku centralnego kontrolującego podaż pieniądza znaleźli by się sprytni którzy dodrukowywali by pieniądz. W efekcie pojawiłaby się inflacja. Bez RPP która stopami procentowymi kontroluje inflację (a więc i podaż/koszt pieniądza) szybko inflacja wymknęłaby się spod kontroli. Ludzie utraciliby zaufanie do danej waluty (wraz z majątkiem) i szybko przenosiliby się do innych walut. Ale tam czekałoby ich to samo. W efekcie Nikt by nie chciał inwestować długoterminowo, oszczędzać pożyczać. De facto liczyłoby se tylko to co jest fizycznym dobrem. Przerabialiśmy już ten temat wielokrotnie w średniowieczu. I stąd powstały odpowiednie mechanizmy.

Trollu Widzę, że jednak prawo Greshama-Kopernika Wyleciało Ci z głowy. Gorszy pieniądz wypiera lepszy, gdy ustalimy między nimi sztywny kurs. Na przykład ustalimy, że jakiś papierek bez pokrycia, który jest systematycznie dodrukowywany ma mieć równowartość ustalonej złotej monety. Jeśli te papierki muszą na sztywno być przyjmowane tak samo jak moneta, to ludzie będą monety chowali, przetapiali, czy co tam jeszcze, a handlowali będą papierkami i w ten sposób gorszy pieniądz wypiera lepszy. W jaki sposób miałoby to działać przy konkurencji walut? Jak widzimy po ostatnim wzroście popularności bitcoina, przy konkurencji walut to raczej twardszy pieniądz wypiera te tracące na wartości. Nawet jeśli jest pieniądzem pustym, co mi również się nie podoba, to jego emisja jest ograniczona solidniej niż przez chciejstwo banków centralnych.  Bank centralny również dodrukowuje pieniądze. W dodatku papierowy pieniądz bez pokrycia miał największe wpływy w nowoczesności, przed monetami bitymi przez króli był pieniądz towarowy. Jego raczej nie drukowano ;D To, co jest najgorsze w całym mechanizmie, to jednak nie sama inflacja. Manipulacje stopami procentowymi mają o wiele gorsze skutki. Jednym z nich jest to, że przez zaniżone stopy procentowe inwestycje długoterminowe wydają się o wiele bardziej atrakcyjne niż powinny biorąc pod uwagę preferencje uczestników rynku. To prowadzi do zmiany całej struktury produkcji.

Jeśli jak mówisz, miałeś makroekonomię to na ten temat polecam:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.jesushuertadesoto.com/books_polish/dinero_polaco.pdf
Książka trochę trudna, zwłaszcza trudno się przebić przez początek,  sprawy dotyczące wpływu na strukturę produkcji są w V rozdziale, ale moim zdaniem trudno wejść po prostu w środek książki nie czytając wcześniejszej części. Tak jakbyś kiedyś miał za dużo czasu to do poczytania.

Zróbmy mały skok do przodu. Era wielkich odkryć geograficznych i wynalazków. Waluta jest kontrolowana przez króla ( o różnym ilorazie inteligencji) I z reguły jest bita w kruszcu co daje jej wartość realną w postaci szlachetnego metalu z jakiego jest zrobiona. Ze względu na drobne kwoty płatności codziennych używa się zarówno złota srebra jak i miedzi (codzienne drobne zakupy). Szybko się jednak okazuje że gospodarka rozwija się zbyt szybko. ilość i wartość produkowanych dóbr znacznie wyprzedza roczne wydobycie złota srebra i miedzi. Pojawia się problem. Wszak wyprodukowano dobra i są one warte tyle a tyle. Są na nie kupcy. Ale ilość monet w obiegu się skończyła. Bez monet kupcy nie mogą kupić a producenci sprzedać. Pojawia się konieczność wprowadzenia masowych pożyczek. Oczywiście nikt ze sobą złota wozić nie będzie. A więc pojawiają się różnego rodzaju waluty papierowe. I takie na okaziciela i takie które może odebrać tylko konkretna osoba. Zazwyczaj są one obietnica że ty mi dasz worek złota, Ja ci napisze że na drugim końcu świata mój kolega któremu pokażesz papier wyda ci worek złota. Ale tam tez brakuje waluty. Więc kolega zamiast worka złota da ci 300 innych papierków którymi możesz zapłacić za zakup niewolników a ich okazicielom dam złoto jak już do mnie przybędzie. td itp.

A słyszałeś kiedykolwiek o deflacji? ;D
Nie ma czegoś takiego, jak "pieniądza złotego wystarczy na 10% produkcji". Jeśli złoto jest pieniądzem, to przy wzroście produkcji przy ograniczonej podaży rośnie jego wartość tak aby mógł spełniać swoją rolę. Jedyną niedogodnością są problemy z tym, jak tak bardzo małymi masami kruszcu się posługiwać. Na szczęście mamy stopy, ewentualnie gospodarkę bimetaliczną. Czy ktoś się kiedyś interesował w jaki sposób srebro przestało być pieniądzem konkurującym ze złotem? Tak: prawo Greshama-Kopernika. W wielu krajach został ustalony urzędowo kurs złota do srebra.

EDIT: Mój błąd, nie ten tekst.

[Troll81]

Flaku. zobaczymy jak bitcoin wytrzyma próbę czasu. Jeśli będzie go za mało w obrocie to zwyczajnie ludzie nie będą z niego korzystać. Erego punkty sprzedaży nie będą go przyjmować. Zresztą przy jego wahaniach kursu i tak podziwiam tych co przyjmują. Prosty przykład. Załóżmy ze na dzień dzisiejszy Bitcoin jest wart 500 zł. A ja akceptuje bitcoiny. wiec kupisz u mnie powiedzmy czytnik ebooków art 500 zł za jednego bitcoina. Fajnie. Ale jutro ten bitocin może być wart 1500 albo 5 zł. I właśnie dlatego nie będzie on waluta popularną. Za duże ryzyko. Fajnie się spekuluje bitcoinem ale nie wróżę mu świetlanej przyszłości. A gorszy pieniądz wypiera lepszy niezależnie od sztywności kursu. Oczywiscie sztywność kursu przyspiesza zjawisko. Zresztą monet kruszcowych nie masz już od dawna w obiegu (z wyłączeniem numizmatów) a prawo wciąż działa i to przy runku walut bez sztywnych kursów.

O deflacji a i owszem słyszałem. Ale jak już wspomniałem monety kruszcowe poszły w niepamięć. A deflacja a i wszem działa. Zresztą boryka się z nią Japonia.

No i jej skutki....

Spada opłacalnosc produkcji
spada opłacalnosc inwestycji
spada konsumpcja
spada akcja kredytowa.

Występowanie deflacji wiąże się zazwyczaj ze stagnacją gospodarczą przy jednoczesnym wysokim zadłużeniu wewnętrznym. No ale ten wątek zaraz zamieni się w dyskusję czysto akademicką. A potem pewnie w spór p[omiędzy keynesistami a monetarystami. Dla mnie EOT bo nadyskutowałem sie na studiach :D Czas pokaże co da radę ugrać BITCOIN :D

[krzyszp]

W przypadku Japonii mylisz przyczyny ze skutkami.
Nie deflacja jest przyczyną kłopotów - jest jej wynikiem.

Jak napisałem - inflacja jest CELEM rządów nie po to by wspierać gospodarkę, ale po to, aby móc spłacać długi. Dlatego obecnie rządzi pieniądz w takiej formie, jaką widzimy - gdyż tylko w ten sposób państwa mogą spłacać swoje zadłużenie powyżej pewnego poziomu PKB (tzn. sztucznie obniżając wartość tego długu). Taka akcja była by niewykonalna w przypadku BTC/złota/srebra czy innego kruszcu.

Za Wikipedią:

Wybuch I wojny światowej w 1914 roku i wzrost wydatków rządowych finansowanych za pomocą emisji pieniądza spowodował trudności z utrzymaniem wymienialności walut.

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://pl.wikipedia.org/wiki/System_waluty_z%C5%82otej

I jeszcze tutaj:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://historia.newsweek.pl/jak-trwoga-to-do-zlota,82206,1,1.html

Można przeczytać:

Nim inne państwa postanowiły powielić u siebie brytyjski wzorzec (parytet złota - przyp. moje), stracił on na wiarygodności z powodu odstępstwa od standardu złota. Taką decyzję wymusił w 1797 roku na Banku Anglii prowadzący wojnę z Napoleonem premier William Pitt Młodszy. Wypuszczane bez ograniczeń do obiegu papierowe funty szybko poczęły tracić wartość, zaś kruszcowe monety (zgodnie z prawem Kopernika-Greshama) jako lepszy pieniądz, chowany na czarną godzinę, zniknęły z rynku. Zaskoczony parlament powołał w 1810 roku specjalną komisję. W raporcie nakazała ona nieodwołalny powrót do parytetu złota. Wówczas przekonano się, że fundamentalną zasadę odrzuca się łatwo, lecz odbudowa zaufania trwa latami.

Co pokazuje mechanizm "wypierania" jednego pieniądza przez drugi.

Reasumując, to nie "niepodzielność" złota spowodowało wycofanie go jako gwaranta waluty, ale szybkie zadłużanie rządów...

[flaku]

Trollu, czy nie sądzisz że to działa w obie strony? Z jednej strony niestabilność sprawia, że ludzie nie chcą jej przyjmować, ale z drugiej niestabilność ta jest spowodowana szybkim tempem wzrostu zainteresowania bitcoinem? Te dwie siły w końcu doprowadzą do równowagi. Nie jest to żadne twierdzenie ekonomiczne, tak mi podpowiada intuicja. Chyba, że zdarzy się coś, co sprawi, że ludzie nagle przestaną chcieć handlować bitcoinami i waluta padnie. Niestabilność nie może trwać wiecznie.
Nie zauważyłem aby prawo działało przy rynku walut. To raczej banki centralne prześcigają się w tym, aby ich waluta nie zyskała na wartości.

Jeśli chodzi o Japonię, to zgodzę się z krzyszp'em. Japonia nie zmaga się z deflacją. Zmaga się z depresją, a ta walka z deflacją tylko ją pogłębia. Zostawmy jednak temat Japonii. To nie forum ekonomiczne ;)
Opłacalność produkcji spada tylko nominalnie. Poprzez wzrost wartości pieniądza realnie opłacalność nie spada.
Z inwestycjami jest podobnie, ale dochodzą większe stopy procentowe. Nie wiem dlaczego uważasz, że inwestycje zawsze są pożądane. Aby inwestycje doszły do skutku potrzebujemy kapitału. Realnego: w postaci surowców, maszyn, siły roboczej itp. Tego nie da się dodrukować. Dodruk jedynie sprawia wrażenie, że mamy to wszystko, bo są pieniądze. Potem okazuje się, że to tylko złudzenie, ceny lecą w górę i nie jesteśmy w stanie dokończyć inwestycji, masa kapitału została zmarnowana.
Konsumpcja spada: Być może. Tani, słaby pieniądz sprawia, że mamy złudne wrażenie obfitości dóbr. Zużywamy ich tak jakby było ich więcej niż jest w rzeczywistości, zaczyna ich brakować i mamy depresję.
Spada akcja kredytowa: i o to chodzi.
Chciałem tylko przypomnieć, że cała rewolucja przemysłowa miała miejsce przy trendach deflacyjnych. Wtedy też była stagnacja? Deflacja zazwyczaj towarzyszy stagnacji, bo jest nieuchronnym skutkiem fazy cyklu koniunkturalnego zwanej depresją.
W dodatku jeśli deflacja faktycznie jest problemem dla większej ilości ludzi, to zapewne przy konkurencji walut wybraliby oni taką, która nie jest mocno deflacyjna.

Ja mogę równie zażarcie dyskutować z keynesistami jak i monetarystami, na kółku ekonomicznym niejedną kłótnie przeprowadziłem zarówno z jednymi jak i drugimi. Akademickie dyskusje lubię, ale to chyba temat o jakiejś ujawnionej zmowie między bankami.

[krzyszp]

Wracając do tej zmowy.
Na dysku gromadzą mi się dokumenty, wciąż czekam na przyjście informacji o jakie wnosiłem w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, Jeżeli ogarnę całość, to dojdzie jeszcze co nieco mięska - np. co takiego sąd utajnił w materiale rzeczoznawcy na wniosek banków, jakie były przyczyny obniżenia kary o 75%, głębsza analiza "dotkliwości" kary i jej udział w zyskach z operacji kartami...
Aha, wiecie, że banki złożyły 17(!) różnych sprzeciwów do decyzji prezesa UOKiK? (prawie wszystkie oddalone).

[Troll81]

Żeby już nie offtopować o makroekonomii, mechanizmach inflacji, deflacji, Skutkach przyczynach itp

Ja sobie posiedzę wygodnie w fotelu i popatrzę na bitcoina :D Za mały w uszach jestem by prorokować. Pożyję. Zobaczę. na razie obstawiam że do 2020 zapomnimy o BTC :D


Krzyśku. Kibicuję ci. Masz słuszność i z niecierpliwością czekam na dalszy rozwój twego bloga :D

[flaku]

Przyznam, że też nie mam zielonego pojęcia co się z nim dzieje. Tzn po jaką cholerę ktoś miałby kupować w tej chwili i podbijać cenę.

[Dario666]

Na razie stanęło na tym, że po piśmie o doprecyzowanie wniosku (doprecyzowałem), zażądali ode mnie adresu do wysłania odpowiedzi pomimo, że zażądałem odpowiedzi mailem i/lub poprzez zamieszczenie tych informacji w BIP.

Ciekawe po co im był Twój adres. Może chcieli Cię odwiedzić...

[krzyszp]

Ja myślę, że to dlatego, że w moim pierwszym pytaniu (innym, załatwionym i opisanym przeze mnie wcześniej) podałem adres wysyłkowy do mnie, na co dostałem uprzejmą odpowiedź, że muszę ustanowić pełnomocnika (osobiście, w urzędzie). Teraz ktoś po prostu skojarzył nazwisko (bo się go nie wstydzę, choć nie ma obowiązku podawania go). Ale to oczywiście tylko moje podejrzenia ;)

[Dario666]

To jest ciekawe. Co prawda z Interii, ale fakt jest faktem.

Bank nie odpowiada za pieniądze, które nie trafiły na jego konto

http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/sn-bank-nie-odpowiada-za-pieniadze-ktore-nie-trafily-na,1970036

[Kret_polny]

To jest ciekawe. Co prawda z Interii, ale fakt jest faktem.

Bank nie odpowiada za pieniądze, które nie trafiły na jego konto

http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/sn-bank-nie-odpowiada-za-pieniadze-ktore-nie-trafily-na,1970036

Oprocentowanie lokat oferowanych kobiecie przez dyrektora rzeszowskiego oddziału BGK wynosiło 12 proc., a czasem nawet 14 proc. w skali roku.

I się klientce lampka nie zapaliła, że coś jest nie tak? O.o

[Troll81]

eeee. Ale dlaczego bank ma odpowiadać za coś czego nie zrobił. Oszukiwał dyrektor Bank a klientka gra głupa ze nie wiedziała. Sorki ale nie zastanowiły ją warunki umowy?

[cp]

eeee. Ale dlaczego bank ma odpowiadać za coś czego nie zrobił. Oszukiwał dyrektor Bank a klientka gra głupa ze nie wiedziała. Sorki ale nie zastanowiły ją warunki umowy?

Hmm, artykuł jest napisany tak ogólnikowo, że właściwie nic nie wiadomo na 100%, ale po kolei.
Jeśli było tak, jak to opisano, to kobieta zachowała się jak idiotka, ale mimo wszystko pewnie lepszym (również na przyszłość) wyrokiem byłoby uznanie umów za nieważne i zasądzenie zwrotu pieniędzy (tylko w kwocie wpłaconej na trefne konta) kobiecie przez bank (+ dla (byłego już dyrektora) zakaz pracy w jakimkolwiek zawodzie wymagającym zaświadczenia o niekaralności - de facto zakaz zbliżania się do banków w charakterze innym, niż klient). Pracownik reprezentował wtedy tenże bank - niezgodnie z procedurą, bez umocowania do podejmowania decyzji i nadużywając zaufania zarówno banku do siebie, jak i klienta do banku, ale jednak. Podpisał umowy 'w imieniu banku', świadomie wprowadzając kobietę w błąd (czy to się aby nie nazywa 'doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzania majątkiem'?)
Następnie bank powinien dochodzić zwrotu przywłaszczonego mienia + odszkodowania za utracone zyski + odszkodowania za działanie bez umocowania prawnego + odszkodowanie za straty wizerunkowe od tego dyrektora.
Swoją drogą, wspomniana w artykule firma chyba powinna wtedy odpowiadać za paserstwo i współudział w przestępstwie.
Aha, nie jestem wrogiem banków, tylko idąc do danej placówki wolałbym mieć poczucie graniczące z pewnością, że pracownik nie będzie próbować wobec mnie takich sztuczek (co jednak nie zwalnia mnie od myślenia i dokładnego sprawdzenia, co i dlaczego się podpisuje)
@troll - kiedy ostatni raz, będąc w banku, sprawdzałeś, czy pracownik, z którym rozmawiasz, ma umocowanie prawne do występowania w imieniu banku jako strona umowy/transakcji? Jak chciałbyś się dowiedzieć, jakie są wewnętrzne procedury banku np. odnośnie zawierania lokat dla kwot powyżej 100.000 PLN?

Z drugiej strony, konsekwencja sądów w stwierdzaniu, że kobieta doskonale wiedziała, co robi, sugeruje, że to mogła być próba bezczelnego wyłudzenia pieniędzy z banku. Jeśli rzeczywiście tak było i dało się to udowodnić, to cóż, wyrok jest sprawiedliwy i poprawny.

A jeszcze co do warunków umowy. A co to ma do rzeczy? Umowę należałoby uznać za nieważną, bo obarczoną defektem prawnym (o ile nic nie pokręciłem). Ale zignoruję na chwilę kwestię, czy umowa była ważna, czy nie. Skoro dyrektor zobowiązał się do zapewnienia takiego oprocentowania i zgodził się na takie warunki, to już jego problem, jak miałby się z tego wywiązać.
Ale zgadzam się, że gdyby kobieta miała choć trochę oleju w głowie, widząc takie nierynkowe oprocentowanie powinna obrócić się na pięcie, wyjść z banku i nigdy tam nie wracać.

[Troll81]

Ostatnim razem jak podpisywałem umowę to sprawdzałem czy pan ma kompetencje do jej podpisania ze mną. Oczywiście nie tylko on podpisywał bo umowa przyszła z Warszawy z centrali banku :D Z odpowiednimi papierkami że Bank przez upoważnioną osobę zapoznał się z umową i ją akceptuje. Z tego co pamiętam to pod umową widniał też podpis pana od sprawdzania zdolności kredytowej, pana oceniającego wartość mieszkania które jest objęte hipoteką i jeszcze kilku innych osób.

[cp]

Ostatnim razem jak podpisywałem umowę to sprawdzałem czy pan ma kompetencje do jej podpisania ze mną.

Tak z czystej ciekawości: jak?

[Troll81]

Miał upoważnienie. W którym wyraźnie napisano do czego ma prawo. W tym do zawierania umów kredytu hipotecznego :D Było tam wyraźne zastrzeżenie, że umowa musi być sporządzona tak i tak i ma mieć odpowiednie załączniki. W tym np wycenę lokalu sporządzoną przez akredytowanego przez bank rzeczoznawcę i oczywiście akceptację tejże wyceny. Sama zaś umowa była też wydana przez dział prawny banku. Ogólnie sporo załączników do przestudiowania i dużo parafek do złożenia :D

[cp]

Miał upoważnienie. W którym wyraźnie napisano do czego ma prawo. W tym do zawierania umów kredytu hipotecznego :D Było tam wyraźne zastrzeżenie, że umowa musi być sporządzona tak i tak i ma mieć odpowiednie załączniki. W tym np wycenę lokalu sporządzoną przez akredytowanego przez bank rzeczoznawcę i oczywiście akceptację tejże wyceny. Sama zaś umowa była też wydana przez dział prawny banku. Ogólnie sporo załączników do przestudiowania i dużo parafek do złożenia :D

Oczywiście zakładając, że nie zostały sfałszowane. I tu dochodzę do sedna problemu. Działalność banków w wyjątkowo dużym stopniu zależy od zaufania - zburzysz zaufanie do banku => zburzysz bank. I tu tkwi problem z tym wyrokiem. On (przynajmniej w wersji opisanej w artykule!, co wcale nie musi być zgodne z prawdą - wątpliwości opisałem wcześniej) podkopuje zaufanie do instytucji bankowych. Oznacza w skrócie: jeśli pracownik reprezentujący bank (a więc w momencie zawierania umowy będący bankiem) cię oszuka, wykorzystując do tego twoje zaufanie do banku (czyli np. domniemanie prawdziwości oświadczeń, pełnomocnictw i innych dokumentów), to twoja strata. Bank umywa ręce.
<ad absurdum mode on>A idąc tokiem rozumowania tego wyroku należałoby sprawdzać nie tylko pełnomocnictwa bankowców (i to przy każdej, najdrobniejszej pierdole, typu wpłacenie 10 PLN na konto (świadomie ignoruję trudność/zasadność takiego oszustwa)), ale też pracowników poczty, urzędów, a nawet sprzedawców w sklepie - bo a nuż stojąca przede mną ekspedientka nie ma prawa wydać mi towaru i przyjąć zapłaty, więc tak naprawdę niczego nie kupuję, tylko kradnę ze sklepu.<ad absurdum mode off>

Edit: artykuł z sygnaturą wyroku (sygn. I CSK 87/13)

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://wgospodarce.pl/informacje/8773-sn-jesli-byly-podrobione-dokumenty-to-bank-nie-odpowiada-za-lokaty-przyjmowane-przez-swojego-pracownika

P.S.
Pytanie do kolegów z zagranicy - coś wam wiadomo, jaki wyrok zapadłby w analogicznej sprawie w innych krajach?

[WUPES]

Ostatni artykuł szczególnie dobrze pokazał jak bankstersi mają szaraczki głęboko w kieszeni.

..
Ale wiem, że mam prawo do informacji o które wnoszę i się nie poddam - najwyżej będę prosił dobrych ludzi na forum o pomoc we wpłaceniu kaucji (100pln) do WSA jeżeli stanie na złożeniu skargi  ;)
..

Daj znać... zapewnię tę stówkę ;  pozdrawiam
WUPES

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://www.lfgcomic.com/page/723/

[krzyszp]

Daj znać... zapewnię tę stówkę ;  pozdrawiam
WUPES

Stało się, Urząd Miejski w Gubinie ODMÓWIŁ mi udzielenia informacji publicznej...
Dzisiaj zanalizuję ich decyzję (8 stron tekstu) i napiszę, co będzie dalej, ale myślę że WSA będzie miało nową sprawę...

Edit:

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://krzyszp.info/content/informacja-publiczna-urz%C4%85d-miasta-w-gubinie-odmawia

[pawzdy]

Stało się, Urząd Miejski w Gubinie ODMÓWIŁ mi udzielenia informacji publicznej...
Dzisiaj zanalizuję ich decyzję (8 stron tekstu) i napiszę, co będzie dalej, ale myślę że WSA będzie miało nową sprawę...

Na to "8 stron tekstu" idą nasze podatki, pomyśl tylko ilu urzędasów teraz chodzi z dumą po pałacyku zwanym urzędem z przekonaniem dobrze spełnionego obowiązku. Nikt im teraz nie zarzuci że NIC nie robią a biorą ponadprzeciętne pobory. Tak jak piszesz WSA będzie miało nową sprawę i przecież o to chodzi.......kolejni urzędnicy spełnią swój obowiązek itd.itd.itd... I powiedz teraz obywatelu Tuskowi że zatrudnienie 50 tyś. nowych urzędników nie miało sensu. To oczywiście sarkazm ale POlska rzeczywistość już dawno mnie przerosła.

[krzyszp]

Co ciekawe, z-ca burmistrza stwierdziła, że mój zamiar publikacji uzyskanych informacji oraz chęć zwiększenia mojej wiedzy na temat pracy urzędu nie są istotne z punktu widzenia publicznej kontroli władzy, oraz nie są istotne społecznie. W dodatku przygotowanie dokumentów wymagało by anonimizacji ich - a ja właśnie prosiłem o kompletne dane - a nie dane z wykreślonymi nazwiskami (bo takowe nikomu się nie przydadzą) i nie ma podstawy prawnej do usuwania z dokumentów np. nazw firm, które otrzymały jakieś kontrakty...

Generalnie czuję smrodek, a nie tylko chęć uniknięcia pracy przy przygotowywaniu dokumentów...

[stiven]

Jakby się nie mieli czego wstydzić to by dane podali a nie pisali 8 stron pierdów.

[krzyszp]

Doczytałem.
W przypadku złożenia odwołania do SKO muszę podać adres do korespondencji. Z przepisów wynika, że adres musi być w kraju.
Czy jest chętny (posiadający skaner), aby wysyłać i odbierać dla mnie korespondencję w tej sprawie? Jeżeli jest, to proszę o kontakt na priv. Sprawa dość pilna, bo mam tylko 14 dni na złożenie odwołania, a trzeba doliczyć czas "podróży" listów...

[krzyszp]

Doczytałem.
W przypadku złożenia odwołania do SKO muszę podać adres do korespondencji. Z przepisów wynika, że adres musi być w kraju.
Czy jest chętny (posiadający skaner), aby wysyłać i odbierać dla mnie korespondencję w tej sprawie? Jeżeli jest, to proszę o kontakt na priv. Sprawa dość pilna, bo mam tylko 14 dni na złożenie odwołania, a trzeba doliczyć czas "podróży" listów...

Fundacja Watchdog Polska zdecydowala sie reprezentowac mnie w sprawie dowolania od decyzji Urzedu Miasta w Gubinie :)

[Troll81]

 :p_arr:

[Kret_polny]

Co ciekawe, z-ca burmistrza stwierdziła, że mój zamiar publikacji uzyskanych informacji oraz chęć zwiększenia mojej wiedzy na temat pracy urzędu nie są istotne z punktu widzenia publicznej kontroli władzy, oraz nie są istotne społecznie. W dodatku przygotowanie dokumentów wymagało by anonimizacji ich - a ja właśnie prosiłem o kompletne dane - a nie dane z wykreślonymi nazwiskami (bo takowe nikomu się nie przydadzą) i nie ma podstawy prawnej do usuwania z dokumentów np. nazw firm, które otrzymały jakieś kontrakty...

Generalnie czuję smrodek, a nie tylko chęć uniknięcia pracy przy przygotowywaniu dokumentów...

Ciekawe jak się do tej odmowy ma to:

JAKICH DANYCH MOŻNA ŻĄDAĆ OD OSOBY WNIOSKUJĄCEJ O INFORMACJĘ PUBLICZNĄ?

Osoby występujące z wnioskiem o udostępnienie informacji publicznej nie muszą podawać zbyt wielu swoich danych. Wystarczy np. adres do korespondencji lub adres poczty elektronicznej – przypomina dr Wojciech Rafał Wiewiórowski, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych (GIODO). Wskazuje, że to osoba wnioskująca decyduje, w jakiej formie oczekuje zrealizowania prawa dostępu do informacji publicznej, np. pisemnie czy drogą elektroniczną. Zatem zobowiązana jest podać jedynie te dane, które są niezbędne do zrealizowania wniosku. Stanowisko to potwierdza również orzecznictwo, które wskazuje, że postępowanie w sprawie udzielenia informacji publicznej ma uproszczony i odformalizowany charakter, a osoba zadająca pytanie nie musi być nawet w pełni zidentyfikowana, gdyż nie musi wykazywać interesu prawnego ani interesu faktycznego.

PS Jakieś postępy w tej sprawie?  ;)

[krzyszp]

Czekam na dalsze losy mojego odwołania od tej decyzji do SKO.
W sprawę zaangażowałem Sieć Obywatelską Watchdog Polska, która przydzieliła mi prawnika w tej sprawie.

[Troll81]

z grubej rury idziesz :D