Durszlak w sejmie

[Troll81]

Kod [Zaznacz] Rozwiń

http://rafaljaros.natemat.pl/85029,pastafarianie-chca-powiesic-durszlak-obok-krzyza-w-sejmie

[Tobas]

Na logikę - durszlak powinien wisieć, problem może być jedynie z tym, że póki co FSM nie został zarejestrowany w Polsce.

[flaku]

ktoś wie coś na temat tej tradycji wieszania symboli religijnych w sejmie w nocy?

[cp]

ktoś wie coś na temat tej tradycji wieszania symboli religijnych w sejmie w nocy?

To taka nowa świecka tradycja, która pojawiła się w III RP, ale jej korzenie sięgają przynajmniej PRL-u i utrwalania władzy ludowej ;)

[Pilman]

Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ale mniejszość nie może narzucać woli innym tak samo jak większość. Tylko jest jeden problem - jeżeli większość w tym kraju to katolicy to pastafarianie nie mają tu czego szukać.

[sknd]

niech już wprowadzą ten odpis od podatku jako jedyne źrodło finansowania (z państwowej kasy) KK, to się okaze czy taka większość  ;)

[Pilman]

Odpisu od podatku nie wiązałbym z wyznawcami religii. Ja gdybym miał taką możliwość nie skorzystałbym ze wspierania instytucji - religia nie jest zła, źli to są ludzie. Powód - może zbyt dobrze im się żyje, mają za dużo swobód. Takie tyrady można pisać i pisać.

[cp]

Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ale mniejszość nie może narzucać woli innym tak samo jak większość. Tylko jest jeden problem - jeżeli większość w tym kraju to katolicy to pastafarianie nie mają tu czego szukać.

Z powyższego wynika, że katolicy nie respektują cudzego prawa do swoich poglądów. A konkretnie:
1. Katolicy są większością.
2. Pastafarianie są mniejszością.
3. Pastafarianie nie mają czego szukać => zostaje im narzucona wola większości (która to większość (katolicy, patrz punkt 1) nie życzy sobie durszlaka obok krzyża w sejmie)
4. Zanegowane zostaje stwierdzenie 'mniejszość nie może narzucać woli innym tak samo jak większość'

Dobrze zrozumiałem?

[Pilman]

Dobrze. Ale pozostaje jeszcze coś takiego jak kultura/historia narodu a tego nie da się zmienić pstryknięciem palcami czy też wykorzenić ustawą.

[cp]

Dobrze.

To pójdę dalej:
Przyjmuję następujące założenia, które, jak sądzę, są poprawne:
1. Pilman jest katolikiem
2. Opierając się na punkcie 1 zakładam, że Pilman reprezentuje myślenie typowe dla katolików.

To teraz, na podstawie powyższych dwóch założeń oraz opisanych w poprzednim poście punktów mogę stwierdzić, że:
5. Z założenia 1 wynika, że Pilman w drugiej części swojej wypowiedzi ("Tylko jest jeden problem - jeżeli większość w tym kraju to katolicy to pastafarianie nie mają tu czego szukać.") neguje część pierwszą ("Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ale mniejszość nie może narzucać woli innym tak samo jak większość.")
6. Z założenia 2 wynika, że katolicy sami sobie przeczą.

Ale pozostaje jeszcze coś takiego jak kultura/historia narodu a tego nie da się zmienić pstryknięciem palcami czy też wykorzenić ustawą.

Hmm, ciekawa koncepcja. Tylko, gdyby stosować się do niej literalnie, to np (tylko kilka co bardziej wyrazistych przykładów):
- do dzisiaj mielibyśmy w większości świata (Europa, obie Ameryki, Australia, część Azji, gdzie były kolonie państw europejskich) gospodarkę opartą na niewolnikach (antyczna tradycja takich europejskich państw, jak Imperium Rzymskie, czy część greckich Polis (w szczególności Sparta))
- byliby to głównie niewolnicy z Afryki (wieloletnia tradycja amerykańska)
- kobiety do dzisiaj nie miałyby prawa głosu; prawa do decydowania o małżeństwie; zapewne także prawa do posiadania majątku, czy prawa do zapłaty za pracę (o ile w ogóle mogłyby pracować) - tradycja chrześcijańskiej Europy (skrót myślowy, gdyż faktyczna pozycja prznajmniej części kobiet była znacznie lepsza, niż powyższy opis)
- co do Polski: do dzisiaj czcilibyśmy Swarożyca i Światowida, a chrześcijanami rozpalalibyśmy ogniska ;)

Wniosek jest taki, że czasami niezbędne jest działanie wbrew tradycji, kuturze, czy historii; nawet jeśli oznacza to wprowadzanie czegoś na siłę i odgórnie.

P.S.
Pomimo odgórnego narzucenia chrześcijaństwa Polanom przez Mieszka I w 966 A.D., dawne kultura i tradycja trzymały się mocno jeszcze całe dekady (niektórzy sądzą, że aż do XII-XIII wieku)

[Pilman]

1. Nie wiem po co tworzysz takie założenia skoro nie masz podstaw do tego. No ale cóż masz takie prawo.
2.  Kto to jest typowy katolik? Napisz też proszę jak myśli typowy katolik.
Skoro poznajesz kogoś po wypowiedzi w kilku zdaniach to może opiszesz jaki mam kolor włosów albo ile mam wzrostu  - jestem typowym Polakiem. Żeby uściślić mieszkam na obszarze Wielkopolski - tu się urodziłem. Nie uczęszczam już do szkoły ale pracuję. Napisałem parę zdań na podstawie, których z pewnością możesz udzielić mi odpowiedz na zdane pytania.
3. Pogubiłem się w numeracji - 5 jest chyba do poprzedniego posta. Ale już 6 jest do tego. Brak jakiejkolwiek chronologii – logiczności. 
4. Wypowiedzi których udzieliłem – są moją opinią a nie jak to dobitnie zaznaczyłeś katolików w Polsce.
5. Prawdą jest natomiast, że katolicy są większością przez co inne wyznania wiary są mniejszością – muzułmanie, judaizm, prawosławni itd. Dlaczego Ci oto wyznawcy nie walczą z krzyżem, który winien ich tak mocno kłuć w oczy? Pasta spaghetti to po prostu jest ruch a nie wyznanie, dlatego mają takie zapędy do różnego rodzaju zmian.   
Napisz mi proszę jak to ustaliłeś, że ,,do dzisiaj mielibyśmy w większości świata (Europa, obie Ameryki, Australia, część Azji, gdzie były kolonie państw europejskich) gospodarkę opartą na niewolnikach (antyczna tradycja takich europejskich państw, jak Imperium Rzymskie, czy część greckich Polis (w szczególności Sparta))" skoro dawno temu w czasach swarożyca i światowida nikt nie słyszał o Ameryce, Australii oraz Azji.
Reszty wypowiedzi nie rozumiem, wymieszałeś różne epoki i nic z tego nie wynikło.

[krzyszp]

Napisz mi proszę jak to ustaliłeś, że ,,do dzisiaj mielibyśmy w większości świata (Europa, obie Ameryki, Australia, część Azji, gdzie były kolonie państw europejskich) gospodarkę opartą na niewolnikach (antyczna tradycja takich europejskich państw, jak Imperium Rzymskie, czy część greckich Polis (w szczególności Sparta))" skoro dawno temu w czasach swarożyca i światowida nikt nie słyszał o Ameryce, Australii oraz Azji.

Ja to może wyjaśnię :)
Otóż Kościół odwołuje się do tzw, chrześcijańskiej tradycji Europy... Tylko, że europejczycy wcześniej (i prawdopodobnie dłużej) chrześcijanami nie byli...
A tak w ogóle, to Kościół zapomina też, że w obrębie tej tradycji występowały stosy, wyprawy krzyżowe, walka z edukacją (często i w dzisiejszych czasach) oraz parę innych "pierdół" niewygodnych dla hierarchów...

[Troll81]

oj tam oj tam. Tradycja to tradycja :d

[cp]

3. Pogubiłem się w numeracji - 5 jest chyba do poprzedniego posta. Ale już 6 jest do tego. Brak jakiejkolwiek chronologii – logiczności.
4. Wypowiedzi których udzieliłem – są moją opinią a nie jak to dobitnie zaznaczyłeś katolików w Polsce.

@Pogubiłem się w numeracji - gdyby założenia 1 i 2 okazały się nieprawdziwe, prawdziwości wniosków 5 i 6 nie dałoby się wyprowadzić z samych wniosków 1-4, które wyprowadziłem z twojej początkowej wypowiedzi. Zatem ciągłość logiczna jest zachowana, chociaż mogłem to napisać w sposób nie pozostawiający wątpliwości. I tak, nie miałem żadnych przesłanek pozwalających mi stwierdzić, że założenia 1 i 2 są prawdziwe. Dlatego nazywają się założeniami.

A co do celu:
Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na pytanie, które nurtuje mnie od momentu, gdy potwierdziłeś, że moje wnioski 1-4 odnośnie twojej wypowiedzi są poprawne. Ale już częściowo odpowiedziałeś na to (niezadane) pytanie twoim ostatnim postem. Zanim jednak je zadam otwarcie, chwilę ponudzę jak nauczyciel matematyki:

Twierdzisz, że twoją opinią jest
- stwierdzenie X "Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ale mniejszość nie może narzucać woli innym tak samo jak większość."
ORAZ
- stwierdzenie Y "Tylko jest jeden problem - jeżeli większość w tym kraju to katolicy to pastafarianie nie mają tu czego szukać."

Zgodziłeś się też, że Y stanowi zaprzeczenie X.

Moje pytanie brzmi: skąd twój opór wobec inicjatywy powieszenia w sejmie durszlaka obok krzyża? Skąd twoja aprobata dla narzucania swojej symboliki różnym mniejszościom przez katolicką większość?
Szczególnie, że zdajesz się już sam dostrzegać sprzeczność pomiędzy działaniami katolickiej większości wobec pastafariańskiej (i innych!) mniejszości, a, określonym przez ciebie jako twój, poglądem, że większość nie może narzucać woli innym.

5. Prawdą jest natomiast, że katolicy są większością przez co inne wyznania wiary są mniejszością – muzułmanie, judaizm, prawosławni itd. Dlaczego Ci oto wyznawcy nie walczą z krzyżem, który winien ich tak mocno kłuć w oczy? Pasta spaghetti to po prostu jest ruch a nie wyznanie, dlatego mają takie zapędy do różnego rodzaju zmian.

A to już są bezpodstawne założenia i wnioski nie poparte żadnymi przesłankami (tak samo jak moje 'Pilman jest katolikiem' z poprzedniego wpisu)
- Ja nie jestem w stanie ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, czy przedstawiciele innych wyznań nie walczą o zawieszenie ich symboli w sejmie. Ty jesteś?
- wola zawieszenia symbolu innej religii obok krzyża nie jest tożsama z wolą walki z krzyżem. To są dwa różne działania. Dla przypomnienia, to nie Pastafarianie, a Ruch Palikota (ostatnio) domagał się zdjęcia krzyża. Pastafarianie chcą powiesić durszlak, nie ruszając krzyża.
- wniosek, że Pastafarianie to ruch, a nie wyznanie też jest bezpodstawny, bo i skąd wywiedziony? Z tego wynika też, że i owszem, mogą mieć takie zapędy, ale nie da się stwierdzić, czy wynikają one z poprzedniego wniosku.

Napisz mi proszę jak to ustaliłeś, że ,,do dzisiaj mielibyśmy w większości świata (Europa, obie Ameryki, Australia, część Azji, gdzie były kolonie państw europejskich) gospodarkę opartą na niewolnikach (antyczna tradycja takich europejskich państw, jak Imperium Rzymskie, czy część greckich Polis (w szczególności Sparta))" skoro dawno temu w czasach swarożyca i światowida nikt nie słyszał o Ameryce, Australii oraz Azji.
Reszty wypowiedzi nie rozumiem, wymieszałeś różne epoki i nic z tego nie wynikło.

To trochę wykracza poza ramy dyskusji, więc odpowiem krótko:
@Azja - a i owszem, słyszeli. Imperium Rzymskie handlowało z ludami żyjącymi na terenie dzisiejszych Indii i Chin. Do tego, co nazywamy Indiami dotarł zresztą m.in. Aleksander Macedoński. A później goście z Azji (Hunowie) bardzo skutecznie wryli w pamięć europejczyków istnienie Azji.
@Ameryki i Australia - to, że ich nie znano, nie znaczy, że ich nie było. Gdyby Imperium Rzymskie nie zostało zniszczone (tak, to jest bezpodstawne założenie, ale alternatywę znamy z historii), pewnie prędzej czy później jakiś jego przedstawiciel odkryłby istnienie tych kontynentów. Skutkowałoby to kolonizacją i próbą przeszczepienia tam kultury Cesarstwa Rzymskiego -> eksportem gospodarki opartej na niewolnictwie.
A co do reszty przykładów: każdy należałoby rozpatrywać osobno i niezależnie od pozostałych. Element wspólny to fakt, że zanegowanie tych i tym podobnych tradycji i elementów kultury odbywało się wbrew woli większości, a bywało, że przy jej aktywnym sprzeciwie.

[Troll81]

eh..... po co się tak kłócić :D Mi wystarczy ze jako kapłan pastfarianizmu mógłbym mieć ciepłą posadkę w wojsku jako kapelan :D

[Pilman]

Co do jednego to mogę się zgodzić - nudzisz  jak nauczyciel.
Pytania możesz zadawać lecz nie obiecuję, że na nie odpowiem, gdyż najpierw powinieneś udzielić pytania na zadane przeze mnie pytania.
"Moje pytanie brzmi: skąd twój opór wobec inicjatywy powieszenia w sejmie durszlaka obok krzyża? Skąd twoja aprobata dla narzucania swojej symboliki różnym mniejszościom przez katolicką większość? Szczególnie, że zdajesz się już sam dostrzegać sprzeczność pomiędzy działaniami katolickiej większości wobec pastafariańskiej (i innych!) mniejszości, a, określonym przez ciebie jako twój, poglądem, że większość nie może narzucać woli innym". - uważam że krzyż może sobie wisieć w sejmie. Równie dobrze obok krzyża mogłaby wisieć replika Szczerbca, lub skrzydła husarii ale nie durszlak czy też widelec tudzież nóż. Jeżeli nie widzisz różnicy - trudno, masz takie prawo (czy tego chcesz czy nie)

"ja nie jestem w stanie ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, czy przedstawiciele innych wyznań nie walczą o zawieszenie ich symboli w sejmie. Ty jesteś?" - tak jestem. Brak jakichkolwiek dowodów w tej sprawie.

"wola zawieszenia symbolu innej religii obok krzyża nie jest tożsama z wolą walki z krzyżem. To są dwa różne działania. Dla przypomnienia, to nie Pastafarianie, a Ruch Palikota (ostatnio) domagał się zdjęcia krzyża. Pastafarianie chcą powiesić durszlak, nie ruszając krzyża." - napisz proszę w którym miejscu napisałem, że chcą zdjąć krzyż - bo ja nie mogę się takiej frazy doszukać.

"wniosek, że Pastafarianie to ruch, a nie wyznanie też jest bezpodstawny, bo i skąd wywiedziony? Z tego wynika też, że i owszem, mogą mieć takie zapędy, ale nie da się stwierdzić, czy wynikają one z poprzedniego wniosku." No tu to chyba cytrynę jadłeś. Raz piszesz, że niby z jakiegoś wniosku coś (to) ma wynikać, po czym w następny zdaniu piszesz, że i owszem.

"Co do kontynentów - to w czasach Cesarstwa rzymskiego nikt nie rozgraniczał czy to jest Europa, Azja itd. Faktem jest że handlowali z ludkami z ternu Indii i Chin - ale co to zmienia.
Gdyby Imperium Rzymskie nie zostało zniszczone (tak, to jest bezpodstawne założenie, ale alternatywę znamy z historii), pewnie prędzej czy później jakiś jego przedstawiciel odkryłby istnienie tych kontynentów. Skutkowałoby to kolonizacją i próbą przeszczepienia tam kultury Cesarstwa Rzymskiego -> eksportem gospodarki opartej na niewolnictwie." - tu jesteś w błędzie. Cesarstwo rzymskie musiało się rozpaść i nić tego nie było wstanie zmienić. Dlatego też nie twórz bajkowej historii.