"Czterej Jeźdźcy Apokalipsy"

[pawzdy]

Zapewne wielu z Was widziało ten film ale ja dopiero dziś miałem okazję go zobaczyć. Niby wiedziałem że jesteśmy dymani z każdej strony ale skala tego zjawiska powala  :fright: Ten film powinien być codziennie emitowany zamiast wiadomości/faktów czy innych reżimowych bzdetów. Witajcie w plutokracji.

Four Horsemen
reżyser: Ross Ashcroft, Megan Ashcroft
film dokumentalny, Wlk. Brytania, 2012, 98 min.

"Czterej Jeźdźcy Apokalipsy" to nie kolejny film, który straszy widza, doszukuje się teorii spiskowych, krytykuje polityków i banki. Jego twórcy przyglądają się systemowi, który wybraliśmy i w którym żyjemy i proponują proste rozwiązania, aby go naprawić. "Wszyscy mówią, że system zawiódł. Ale to nieprawda. Działa wręcz perfekcyjnie wedle reguł, na bazie których został stworzony Chcąc zmienić system, należy zmienić te reguły" - powiedział reżyser filmu w wywiadzie udzielonym serwisowi www.stopklatka.pl.

W filmie wypowiada się 23 światowej sławy myślicieli, pozostających na marginesie mediów mainstreamowych. Spotkali się aby przerwać milczenie i wyjaśnić, jakie mechanizmy rządzą światem. W prosty sposób opisują, co należy zmienić na wyższych uczelniach, w polityce czy w korporacjach - albo inaczej czeka nas ponura przyszłość.

"Czterej Jeźdźcy Apokalipsy" to niezależna produkcja, zrealizowana przez zespół młodych filmowców, którzy zainicjowali debatę na temat tego, jak poprawić jakość życia we wszystkich krajach.

[Troll81]

proponują proste rozwiązania, aby go naprawić. - i dlatego śmierdzi mi to na kilometry :D

[krzyszp]

proponują proste rozwiązania, aby go naprawić. - i dlatego śmierdzi mi to na kilometry :D

Ja akurat z diagnozą problemów się zgadzam, dlatego rozwiązań z góry nie odrzucam (choć sam miałbym inne pomysły).

Edit:
A tak sobie pomyślałem...

Pomyślcie, co by się stało, gdyby wprowadzić prawnie (poprzez np. ONZ) zasadę, że właściciel firmy nie może zarobić w danym roku więcej niż np. 20-to krotność pensji najmniej zarabiającego pracownika firmy (licząc oczywiście w stawkach godzinowych), określając jednocześnie, że CAŁA kwota pozostałego zysku (powtarzam, po odłożeniu środków na inwestycje, rozwój, itd)? Przy czym, dodatek od zysku przysługuje tylko pracownikom, którzy pracują pełny rok finansowy (dla uproszczenia).

W pierwszej chwili: komunizm, ograniczanie własności, itd... Ale po chwili sobie pomyślałem, że gdy moja firma osiągnęła dochód w 2014 roku (już po odłożeniu kasy na inwestycje, podatkach, itd - czysty zysk do wzięcia "do kieszeni") np. 1mln złotych i zatrudniam 9 ludzi.
Mam 1mln do podzielenia na 10 osób = 100k średnio na osobę.
Wypłacam sobie 400k, zostaje 600k dla pracowników = 66'666pln na osobę.
Wydaje mi się, że przy takim podziale (bardzo uproszczonym), żaden pracownik nie będzie się obijał, a wręcz przeciwnie - będzie się starał jak najlepiej, aby w przyszłym roku dostać większą premię!
Oczywiście, przy takich obrotach również właściciel nie będzie poszkodowany.

Co ciekawe, taka zasada nie miała by żadnego (chyba) wpływu na małe, kilkuosobowe firmy, gdyż w nich bardzo rzadko się zdarza, aby właściciel zarabiał więcej niż 20-to krotność wynagrodzenia pracownika...

To oczywiście tylko eksperyment, zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie takich zasad jest utopią, ale podyskutować można ;)

[flaku]

Widzę, że moje tematy się zaczynają ;) Filmu nie widziałem, obejrzę jak będę miał trochę więcej czasu, ale nie ukrywam, że podejście podobne mam do Trolla ;)
Takie małe pytanie na wstępie, czy jeśli firma poniesie stratę, to pracownicy również będą musieli dokładać do interesu?

Jak dla mnie wprowadzenie takich zasad przez ONZ to antyutopia podobna do tej opisywanej w Atlasie Zbuntowanym.
Pierwszy skutek: Niepotrzebny wzrost ilości umów zawieranych na rok kosztem umów na stałe.
Drugi skutek: Wzrost bezrobocia. Polecam zaznajomienie się z teorią produktywności krańcowej. Wyobraź sobie, że zatrudniając dodatkową osobę możesz zwiększyć zysk o 40 tys, a według tego zarządzenia musiałbyś takiemu wypłacić 60tys. Zatrudniłbyś? Nawet jeśli Ty byś zatrudnił, to reszta też?
Trzeci skutek: Mniejsza motywacja do zwiększania zysków firmy. Bardziej starasz się podwoić zyski jeśli całe pójdą do Ciebie, czy jeśli dostaniesz z nich tylko 10%, bo zatrudniasz 180 pracowników? Większa szansa, że będziesz sobie wypruwał żyły żeby zarobić 100mln niż 10mln.
Czwarty skutek: Kreatywna księgowość, ukrywanie zysków. Cuda da się zrobić , aby wykazać, że firma przynosi straty.
Piąty skutek: Ogromne trudności z zatrudnieniem się w firmie, która przynosi duże zyski. Zatrudnianie "po znajomości".
Szósty skutek: Wprowadził to ONZ, nie ma gdzie uciec jeśli cały pomysł okaże się klapą, a urzędnicy będą się upierali przy tym, że pomysł jest cudowny tylko ludzie chciwi i trzeba im mocniej śrubę dokręcić.
Siódmy skutek: Zastępowanie robotników niewykwalifikowanych przez maszyny, lub zastępowanie kilku niewykwalifikowanych jednym wykwalifikowanym. Tak zwane usuwanie pierwszych szczebli drabiny społecznej.
Dalej nie chce mi się wymyślać, mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał żyć w takim świecie.

Rozumiem, że napisałeś "eksperyment", bo zdecydowałeś się takie zasady wprowadzić u siebie w firmie? Szacun za to masz u mnie duży, że testujesz najpierw na swoje ryzyko. Nawet jeśli zadziała, to nie rozumiem po co prawnie to wymuszać? Jeśli działa, to nie chciej żeby wszyscy tak robili, tylko wykorzystaj to jako przewagę nad konkurencją. Jeśli działa i zwiększa zyski, to ludzie powinni sami chcieć to u siebie wprowadzać(Nie mówię, że takie rozwiązania obecnie nie są stosowane. Każdy słyszał chyba o akcjach pracowniczych, ale myślenie, że to się sprawdzi zawsze i wszędzie jest trochę naiwne). Jeśli nie działa i zyski spadają, to nie powinno być wprowadzane by nie demoralizować społeczeństwa i nie zniechęcać do tworzenia nowych miejsc pracy.

I tak w ogóle to jaki problem to rozwiązanie miałoby rozwiązać? Wybaczcie, tak jak mówiłem na razie nie mam czasu na obejrzenie tego filmu ;)

[krzyszp]

Tak, wprowadziłem to u siebie. U mnie to jest 12% zysku firmy do podziału dla pracowników zatrudnionych powyżej roku (ci poniżej nie dostana nic). Oczywiście, znaczenie tego jest znikome, bo mamy jednego pracownika teraz, ale wierzę, że w przyszłości będzie więcej :)

Ja naprawdę wychodzę z założenia, że dobrze opłacany pracownik to lojalny i wierny pracownik. :)
Ale już przechodząc do Twoich punktów:

1. "Niepotrzebny wzrost ilości umów zawieranych na rok kosztem umów na stałe." - napisałem o pracownikach zatrudnionych powyżej 12 miesięcy (a dokładniej - przez cały okres roku rozliczeniowego), nie mam na myśli umów 12-to miesięcznych.

2. "Wzrost bezrobocia. Polecam zaznajomienie się z teorią produktywności krańcowej. Wyobraź sobie, że zatrudniając dodatkową osobę możesz zwiększyć zysk o 40 tys, a według tego zarządzenia musiałbyś takiemu wypłacić 60tys. Zatrudniłbyś? Nawet jeśli Ty byś zatrudnił, to reszta też?" - Nadal jesteś właścicielem, to nie pracownicy decydują, ale Ty.

3. "Mniejsza motywacja do zwiększania zysków firmy. Bardziej starasz się podwoić zyski jeśli całe pójdą do Ciebie, czy jeśli dostaniesz z nich tylko 10%, bo zatrudniasz 180 pracowników? Większa szansa, że będziesz sobie wypruwał żyły żeby zarobić 100mln niż 10mln." - no tutaj się nie zgadzam. To bardzo samolubny pogląd, dla mnie jest to kwestia przyjęcia pewnej zasady i starania się postępować zgodnie z nią. Ja nie mam z tym problemu (ale też nie zarabiam milionów, może na takim levelu problem będzie istotny - na razie tego nie wiem).

4. "Kreatywna księgowość, ukrywanie zysków." - zgadzam się. Dlatego pisałem o jakiejś ONZ-towskiej zasadzie, aby nie można było spieprzać z kraju do kraju... To już jednak polityka, a nie ekonomia, rozważam opcję teoretyczną tutaj.

5. "Ogromne trudności z zatrudnieniem się w firmie, która przynosi duże zyski. Zatrudnianie "po znajomości"." - No przepraszam - ja decyduję (jako właściciel) i jeżeli mi zaufany pracownik zaproponuje szwagra i za niego zaręczy, to wolę szwagra zatrudnić - przecież jako właściciel ryzykuję swoim majątkiem tylko.

6. "Wprowadził to ONZ, nie ma gdzie uciec jeśli cały pomysł okaże się klapą, a urzędnicy będą się upierali przy tym, że pomysł jest cudowny tylko ludzie chciwi i trzeba im mocniej śrubę dokręcić." - 100% racji, dlatego zapytałem o opinie o meritum sprawy, sam sobie zdaję sprawę, że to utopia.

7. " Zastępowanie robotników niewykwalifikowanych przez maszyny, lub zastępowanie kilku niewykwalifikowanych jednym wykwalifikowanym. Tak zwane usuwanie pierwszych szczebli drabiny społecznej." - to się i tak dzieje :)

"
Rozumiem, że napisałeś "eksperyment", bo zdecydowałeś się takie zasady wprowadzić u siebie w firmie? "
Jak napisałem - tak, zdecydowałem się to zrobić. Dokładniej, to wyglądało troszkę inaczej.

Problem podziału między tym, co ja mam i tym, co ma szefostwo bolał mnie od lat, chociaż wielokrotnie zmieniałem "barykady" (czasami robiłem na kontrakcie, na zlecenie, na umowę o pracę, sam dla siebie, itd). Zawsze był problem - kiedy jest ok, bo jako właściciel mam więcej, a kiedy zaczyna się lewel "zapierdalaj i ciesz się, że masz pracę". W momencie, gdy zakładałem firmę z moim wspólnikiem, założyliśmy, że kiedyś ta firma będzie przynosić WIELKIE ZYSKI. Wtedy, czy będę zarabiał 1,6kk dolarów na rok, czy 1,99kk dolarów na rok - tak naprawdę nie będzie miało znaczenia :)
Dlatego założyliśmy, że 20% zysku będzie szło na ew. załogę - już po wypłatach. Rzeczywistość zweryfikowała, że część kosztów nie jest księgowa - np. brak mi firmowej karty pod ręką, to za soft płacę swoją, albo za paliwo do auta, którym jeżdżę do klienta, itd. Wyszło, że realnie ok. 15% możemy przeznaczyć na taki fundusz, przy czym realnie na pracowników wychodzi 12% (reszta to różne koszty z tym związane, w tym podatek).

Najciekawsze jest to, że nie jesteśmy żadnymi "nowatorami" w tej dziedzinie - w mojej okolicy większość małych firm prowadzi coś zbliżonego.

[pawzdy]

Widzę, że moje tematy się zaczynają ;) Filmu nie widziałem, obejrzę jak będę miał trochę więcej czasu, ale nie ukrywam, że podejście podobne mam do Trolla ;)
Takie małe pytanie na wstępie, czy jeśli firma poniesie stratę, to pracownicy również będą musieli dokładać do interesu?

TAK - teraz wszyscy ponosimy stratę z tytułu mafijnej działalności banków. Dla zwykłych ludzi mamy kapitalizm a dla banków i korporacji jest socjalizm. Amerykańskie banki "wyprodukowały" w 2008 roku 700mld $ długu, FED dodrukował papieru by pokryć ich straty a amerykanie (i nie tylko) to spłacą. W tym samym czasie bankersi dalej wypłacają sobie pobory 500-1000 razy wyższe niż te które mają ich pracownicy.
Według mnie coś tu śmierdzi i to bardzo.

[Krzysiak]

Edit:
A tak sobie pomyślałem...
Pomyślcie, co by się stało, gdyby wprowadzić prawnie (poprzez np. ONZ) zasadę, że właściciel firmy nie może zarobić w danym roku więcej niż np. 20-to krotność pensji najmniej zarabiającego pracownika firmy (licząc oczywiście w stawkach godzinowych), określając jednocześnie, że CAŁA kwota pozostałego zysku (powtarzam, po odłożeniu środków na inwestycje, rozwój, itd)? Przy czym, dodatek od zysku przysługuje tylko pracownikom, którzy pracują pełny rok finansowy (dla uproszczenia).
W pierwszej chwili: komunizm, ograniczanie własności, itd... Ale po chwili sobie pomyślałem, że gdy moja firma osiągnęła dochód w 2014 roku (już po odłożeniu kasy na inwestycje, podatkach, itd - czysty zysk do wzięcia "do kieszeni") np. 1mln złotych i zatrudniam 9 ludzi.
Mam 1mln do podzielenia na 10 osób = 100k średnio na osobę.
Wypłacam sobie 400k, zostaje 600k dla pracowników = 66'666pln na osobę.
Wydaje mi się, że przy takim podziale (bardzo uproszczonym), żaden pracownik nie będzie się obijał, a wręcz przeciwnie - będzie się starał jak najlepiej, aby w przyszłym roku dostać większą premię!
Oczywiście, przy takich obrotach również właściciel nie będzie poszkodowany.
Co ciekawe, taka zasada nie miała by żadnego (chyba) wpływu na małe, kilkuosobowe firmy, gdyż w nich bardzo rzadko się zdarza, aby właściciel zarabiał więcej niż 20-to krotność wynagrodzenia pracownika...
To oczywiście tylko eksperyment, zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie takich zasad jest utopią, ale podyskutować można ;)

A po tygodniu
Malinowski po co ja mam zapier..... jak może to zrobić Kowalski z Iksińskim
Kowalski po co jak mam zapier..... jak może to zrobić Iksiński z Malinowskim
Iksiński po co jak mam zapier..... jak może to zrobić Kowalski z Malinowskim

A na koniec roku wielkie zdziwienie
Kiedyś mój znajomy tak próbował w trybie miesięcznym - po 3 miesiącach sytuacja była identyczna jak przed wprowadzeniem premii od zysku + oszczerstwa że szef robi wszystko żeby nie wykazać dochodu

[Troll81]

A inna bajka jest fakt ze osoby odpowiedzialne za nadmuchanie gigantycznej bańki powinny po prostu teraz spłacać z własnej pensji długi swoich instytucji. Ot proste. Do więzienia bym ich nie wsadzał tylko kazał odpracować  %)

[krzyszp]

Kiedyś mój znajomy tak próbował w trybie miesięcznym - po 3 miesiącach sytuacja była identyczna jak przed wprowadzeniem premii od zysku + oszczerstwa że szef robi wszystko żeby nie wykazać dochodu

U mnie to inaczej wygląda - pracownik sam kombinuje, co by jeszcze ulepszyć :)
Może fakt, że sprawa dotyczy w tej chwili jednej tylko osoby powoduje, że to działa... Zobaczymy z czasem.

[flaku]

TAK - teraz wszyscy ponosimy stratę z tytułu mafijnej działalności banków. Dla zwykłych ludzi mamy kapitalizm a dla banków i korporacji jest socjalizm. Amerykańskie banki "wyprodukowały" w 2008 roku 700mld $ długu, FED dodrukował papieru by pokryć ich straty a amerykanie (i nie tylko) to spłacą. W tym samym czasie bankersi dalej wypłacają sobie pobory 500-1000 razy wyższe niż te które mają ich pracownicy.
Według mnie coś tu śmierdzi i to bardzo.

Nie twierdzę, ze jest inaczej, jednak proponowane rozwiązanie nie niweluje wad obecnego systemu. To tak jakby wywołać w kraju wysoką inflację i walczyć z jej skutkami poprzez ustanawianie cen maksymalnych. Każdy potrafi sobie wyobrazić jak to się skończy, może poza rządzącymi, którzy takie rozwiązania stosowali. Za to powinni beknąć członkowie FEDu, a nie właściciel linii lotniczych, czy koncernu naftowego.

@krzyszp
"napisałem o pracownikach zatrudnionych powyżej 12 miesięcy (a dokładniej - przez cały okres roku rozliczeniowego), nie mam na myśli umów 12-to miesięcznych.".
Tak, ale zawsze można kogoś zatrudnić na 12 miesięcy, a potem zwolnić i po jakimś czasie znów przyjąć. Nie będzie wtedy pracował przez cały okres roku rozliczeniowego.

"Nadal jesteś właścicielem, to nie pracownicy decydują, ale Ty."
Decydujesz, ale nie masz zysku z zatrudnienia tego pracownika.

" no tutaj się nie zgadzam. To bardzo samolubny pogląd, dla mnie jest to kwestia przyjęcia pewnej zasady i starania się postępować zgodnie z nią. Ja nie mam z tym problemu (ale też nie zarabiam milionów, może na takim levelu problem będzie istotny - na razie tego nie wiem)."
Nie każdy człowiek wyznaje te same zasady. Uważasz swoje za jedyne słuszne i że trzeba je narzucić wszystkim? Zaprzeczysz, że wielu ludzi jest egoistami? Mówisz o zasadach. Niektórzy ludzie wyznają inne zasady, na przykład "prędzej zamknę interes niż dam się ograbić na taką skalę". Inny przykład zasad: Na każdy zarobek trzeba zapracować. Taki człowiek może żyć w poczuciu, że jest na utrzymaniu swojego szefa, zmuszonego do oddania mu swoich pieniędzy przez ustawodawcę i będzie mu z tym źle. Ludzie, którzy przyjęli zasadę taką jak Twoja i starają się postępować zgodnie z nią nie potrzebują ustawodawstwa do trzymania się jej. Ludzie, na postępowanie których taka ustawa by wpłynęła będą w jej przypadku mieli mniejszą motywację(lub poczucie straty moralnej w przypadku wyżej opisywanego podejścia pracownika).

"zgadzam się. Dlatego pisałem o jakiejś ONZ-towskiej zasadzie, aby nie można było spieprzać z kraju do kraju... To już jednak polityka, a nie ekonomia, rozważam opcję teoretyczną tutaj."
Ukrywanie zysków to nie tylko eksportowanie ich do innych krajów. Cuda można robić. Delegacje zamiast wakacji. Apartament "socjalny" zamiast prywatnego. Samochody już i tak każdy ma na firmę.

"No przepraszam - ja decyduję (jako właściciel) i jeżeli mi zaufany pracownik zaproponuje szwagra i za niego zaręczy, to wolę szwagra zatrudnić - przecież jako właściciel ryzykuję swoim majątkiem tylko."
Mówię o czymś innym. Zatrudniam żonę na jakieś fikcyjne stanowisko i daję jej wysoką pensję. Zatrudniam kumpla w mojej firmie, a on mnie w swojej. Moja żona zakłada firmę-krzak, w której nie zatrudnia ani jednego pracownika, a ja kupuję od niej jakieś fikcyjne usługi po absurdalnie wysokich cenach. Widzisz mechanizm omijania tego prawa? Już nie mam tak wysokich zysków, a moje ognisko domowe ciągle ma taką samą ilość pieniędzy, bo część z tego zarabia żona a nie ja. Ewentualnie część pieniędzy zarabiam w innej firmie.

Kolejny skutek mi wpadł do głowy. Rozszerzenie zasięgu agencji pośrednictwa pracy/fikcyjnych podfirm. Zamiast zatrudniać sprzątaczkę wynajmę firmę sprzątającą, która będzie tę sprzątaczkę zatrudniać. Firma sprzątająca będzie miała o wiele mniejsze zyski niż ja(w skrajnym przypadku zerowe). Sprzątaczka nie jest moim pracownikiem. Ja płacę firmie ustaloną między mną a firmą kwotę, firma sprzątaczce dalej płaci grosze.

"to się i tak dzieje" Co nie znaczy, że trzeba to przyspieszać.

Dlaczego wielokrotnie zmieniałeś "barykady", pomimo, że jak twierdzisz gdy byłeś po stronie pracodawcy to wypłata Ci odpowiadała, a robiąc na zlecenie nie? Czy powód tego nie jest jednocześnie przyczyną, dla której występują tak wielkie różnice w płacach między szefostwem a szeregowymi pracownikami? Czy nie sprawia on, że różnice te muszą być tak duże, abyśmy mieli jakąś sensowną ilość ludzi organizujących pracę innym? Czy nie jest on ceną, jaką płaci pracodawca za swoje wysokie wynagrodzenie?

Nie należy mieć problemu z podziałem między tym, co dostaje właściciel, a tym, co dostają pracownicy. Czy masz taki sam problem z podziałem między tym, ile dostaje właściciel, a tym, ile płaci firmie dostarczającej mu surowców/usług potrzebnej jego firmie? Kim jest każdy pracownik jeśli nie jednoosobową firmą, którą wynajmujemy by coś dla nas robiła. Nie ma żadnej reguły mówiącej ile się komu należy oprócz tej, stosowanej w transakcjach miedzy firmami. Traktowanie drugiej strony jak równej sobie, mającej pewne dobra, których potrzebujemy i której mamy coś do zaoferowania w zamian.

Dla jednych różnica między 1,9mln, a 1,6mln nie ma znaczenia, dla innych ma. Wszystkich do jednego wora nie ma co wrzucać. Być może komuś zależy na tym, aby zarobić jak najwięcej by jak najwięcej przeznaczyć na rozwój prac archeologicznych dotyczących ludów słowiańskich i te 0,4mln pozwoliłoby odkryć coś ciekawego.

[krzyszp]

Dla jednych różnica między 1,9mln, a 1,6mln nie ma znaczenia, dla innych ma. Wszystkich do jednego wora nie ma co wrzucać. Być może komuś zależy na tym, aby zarobić jak najwięcej by jak najwięcej przeznaczyć na rozwój prac archeologicznych dotyczących ludów słowiańskich i te 0,4mln pozwoliłoby odkryć coś ciekawego.

Przyznaję - obaliłeś większość moich argumentów :)
Jednak problem pozostaje - masz jakiś pomysł, jak go rozwiązać?

[flaku]

Jaki konkretnie problem?

[Krzysiak]

U mnie to inaczej wygląda - pracownik sam kombinuje, co by jeszcze ulepszyć :)
Może fakt, że sprawa dotyczy w tej chwili jednej tylko osoby powoduje, że to działa... Zobaczymy z czasem.

To jak by prowadził działalność jedno osobową  XD

[AiDec]

proponują proste rozwiązania, aby go naprawić. - i dlatego śmierdzi mi to na kilometry :D

Tobie zawsze cos smierdzi Trollu :)

[Troll81]

widzisz. Ja nie wierzę w proste i łatwe rozwiązania skomplikowanych problemów. Głównie dlatego ze nad tymi skomplikowanymi problemami myślą naprawdę tęgie umysły i jakoś na razie ich nie rozwiązali.

to tak jak z amerykańskim długopisem który miał być stosowany w kosmosie a rosyjskim ołówkiem :D Wszyscy podają to jako przykład że amerykanie wywalili milion dolców w opracowanie długopisu a Rosjanie rozwiązali problem za pomocą ołówka. Tylko czy ktoś się zastanowił co na orbicie się będzie działo z pyłem grafitowym który niechybnie powstanie podczas używania ołówka??

Jak się okazuje Amerykanie po prostu lepiej przemyśleli problem a Rosjanie nie wzięli od uwagę tego drobnego aspektu.... Ale w Rosji ludzi mnogo.....

Dlatego zawsze jeśli ktoś mi proponuje proste rozwiązanie skomplikowanych problemów to w głowie powstaje mi pytanie. Co zostało pominięte...

Dla przykładu Lenin. Który swoimi reformami doprowadził do upadku rolnictwa. Ba wywołał głód na Ukrainie który to kraj w tamtym czasie swoją żyzną ziemią mógł wykarmić pół europy. On tez proponował proste rozwiązania skomplikowanych problemów. Wprowadził NEP (nowa ekonomiczna polityka). I skutecznie doprowadził ,miliony ludzi do śmierci głodowej. Po prostu nie wziął od uwagę wszystkich drobnych szczegółów. A jak wiadomo wśród szczegółów tkwi diabeł.

[pawzdy]

Dla przykładu Lenin. Który swoimi reformami doprowadził do upadku rolnictwa. Ba wywołał głód na Ukrainie który to kraj w tamtym czasie swoją żyzną ziemią mógł wykarmić pół europy. On tez proponował proste rozwiązania skomplikowanych problemów. Wprowadził NEP (nowa ekonomiczna polityka). I skutecznie doprowadził ,miliony ludzi do śmierci głodowej. Po prostu nie wziął od uwagę wszystkich drobnych szczegółów. A jak wiadomo wśród szczegółów tkwi diabeł.

I tu się mylisz, tu nie chodziło o NEP czy szczegóły. Chodziło o stalinowski zamordyzm. Za wiki :

Nikt z badaczy głodu nie ma wątpliwości, że głód z lat 1932-1933 na Ukrainie był SZTUCZNY. Istnieje natomiast różnica zdań na temat tego, czy była to przede wszystkim antyukraińska (zaplanowana) akcja kierownictwa stalinowskiego, czy też głód był konsekwencją bolszewickiej zbrodniczej polityki, gdzie nie może być mowy o jakimkolwiek podłożu narodowościowym.

[Troll81]

Ależ oczywiście że był sztuczny.

czy też głód był konsekwencją bolszewickiej zbrodniczej polityki

tą właśnie polityką był NEP :D chodziło konkretnie o zwalczanie kułactwa i obszarników. Dowalono więc takie daniny tym którzy posiadali jakikolwiek większy spłachetek ziemi ze wszystko pierd@#$%^.

Niestety jeśli wszyscy mają mieć po równo to w efekcie wszyscy będą mieli po równo do dupy. I udowodniły to już niezliczone przykłady.

[pawzdy]

Ależ oczywiście że był sztuczny.

czy też głód był konsekwencją bolszewickiej zbrodniczej polityki

tą właśnie polityką był NEP :D chodziło konkretnie o zwalczanie kułactwa i obszarników. Dowalono więc takie daniny tym którzy posiadali jakikolwiek większy spłachetek ziemi ze wszystko pierd@#$%^.

Niestety jeśli wszyscy mają mieć po równo to w efekcie wszyscy będą mieli po równo do dupy. I udowodniły to już niezliczone przykłady.

Wszystko się zgadza tylko NEP, zakaz wyjazdu z republiki itp. to były środki do osiągnięcia celu jakim było ludobujstwo. A Ty w swoim poście pisałeś że był to nieudany eksperyment gospodarczo-społeczny (jako przykład prostego rozwiązania). Przynajmniej ja to tak odebrałem.

[Troll81]

NEP zaskutkował ludobójstwem. Ale nie taki miał być jego cel. Celem miało być polepszenie dobrobytu mieszkańców miast poprzez obniżenie cen żywności. A ceny te wg Lenina były zawyżane przez spekulantów i obszarników co to chcieli się na ludzkiej krzywdzie dorobić. Narzucono więc obszarnikom i kułakom limity. Mieli oni przymusowo oddawać (w ramach drakońskiego podatku) płody rolne. W efekcie utraciło sens jakiekolwiek hodowanie czegokolwiek a resztę już znasz.

Skomplikowany problem jakim jest ekonomiczny kład w danym państwie usiłowano rozwiązać prostymi acz bardzo popularnymi metodami. Skoro jedzenie jest drogie i robotnicy głodują to ktoś musi być winny. Oczywiście nie biedny małorolny gospodarz. Wiec na pewno pośrednicy którzy spekulują i obszarnicy którzy są w nimi w zmowie. Należy więc wyeliminować pośredników (co miało skutkować obniżeniem cen a skutkowało jedynie rozgardiaszem logistycznym) i oczywiście dowalić obszarnikom by nie windowali cen (a to że nie windowali, tylko wręcz przeciwnie, stosując ekonomię skali mogli oferować niższe ceny to już mało kogo obchodziło). No i proste rozwiązanie skomplikowanego problemu jak zwykle doprowadziło do całkiem prostej katastrofy. Zresztą proponuję poczytać o pomysłach Mao na zwiększenie plonów ziarna poprzez wyłapywanie ptaków. Też zakończyło się hekatombą..... przykładów zresztą z różnych dyktatur jest całkiem sporo. Dość powiedzieć że przynajmniej mnie to czegoś nauczyło. A mianowicie tego ze jeśli coś brzmi pięknie to z reguły nie jest prawdziwe :D

[krzyszp]

Wiesz, ustawa Wilczka była bardzo prosta (55 artykułów) i poskutkowała potężnym wzrostem gospodarczym i dziesiątkami tysięcy nowych firm. Później ktoś pomyślał, że to za proste i zaczął prawo podatkowe usprawniać komplikować.
W efekcie mamy skomplikowany burdel w ustawach "gospodarczych" będący "skomplikowaną" odpowiedzią na trudności gospodarcze.
Czasami proste odpowiedzi mogą być dobre...

[Troll81]

Ustawa wilczka nie jest adekwatnym porównaniem. Tak samo jak i reformy po upadku ZSRR. Powiedzmy szczerze. Jak już jesteś w totalnym gównie to każde rozwiązanie jest lepsze niż jego brak. Nawet idiotyczne, byleby w dobrym kierunku.

[krzysztofo]

Czterej Jeźdźcy Apokalipsy

[AiDec]

Trollu:

[Troll81]

Dlatego właśnie kwestionuje wszystkie teorie spiskowe :D

[pawzdy]

Dlatego właśnie kwestionuje wszystkie teorie spiskowe :D

Widzisz, są tacy którzy z definicji niczego nie kwestionują. Wolą temat zgłębić, pomyśleć i SAMI (bez pomocy np.TVN) wyrobić sobie zdanie. Aczkolwiek Twojego sposobu na życie nie kwestionuje.

[Troll81]

Ja z definicji kwestionuję :D bo wolę samodzielnie zgłębić temat :D