[Pomysł] PerfectNumber@Home - szukanie liczb doskonałych [pomysł nr.2]

[goofyx]

Jak się pewnie domyślacie chodzi o projekt mający celu szukanie liczb doskonałych?
Co wy na to?

[Troll81]

Wyjaśnij prosze.

[Sebastian M. Bobrecki]

Ale chciałbyś szukać po prostu kolejnych wielkich parzystych liczb doskonałych czy zająć się szukaniem doskonałej liczby nieparzystej? Czy może i to i to? Ale liczb parzystych to już ludzkość trochę zna i to takich co mają kilka czy nawet kilkanaście milionów cyfr.

Jeśli chciałbyś szukać liczby nieparzystej to to by mogło być ciekawe bo z tego co się orientuję jeszcze żadnej nie znamy. Natomiast fajnie jak by się ktoś obeznany w matematyce wypowiedział czy takie liczby mają/mogą mieć jakieś specjalne zastosowanie czy może jest to taki kolejny problem czysto matematyczny z którego w zasadzie nic nie wynika. Osobiście uważam że tak właśnie jest np. z poszukiwaniem wielkich liczb pierwszych o których nie wiem czy poza tym że wydłużamy ich listę to coś więcej nam dają, bo jedyne znane mi ich zastosowanie to kryptografia. Tyle że tam obecnie wykorzystuje się liczby pierwsze które w reprezentacji dziesiętnej liczą maksymalnie po kilka tysięcy cyfr. Wiem że teraz trochę "offtopuję" ale zna ktoś jeszcze jakieś zastosowanie takich liczb (czy to pierwszych czy doskonałych)?

[sesef]

Goofyx widzę masz samozaparcie, ale najpierw to radziłbym się zastanowić nad sprzętem, miejscem usadowienia projektu itp. Pomysł na projekt to najmniejszy problem. Oczywiście wszystko można uruchomić na starym X P 1800+ z 1,5 GB ramu, ale w końcu przychodzi dzień kiedy to jest zbyt mało, kiedy potrzeba UPSa, żeby Henio złota rączka z dyspozytorni nie wywalił bazy jak mu się przypadkiem coś wyłączy. Pomijając już dni kiedy chce się tylko otworzyć okno i wywalić serwer, bo cały dzień tylko coś się sypie. Nie wspominając o kosztach jak się chce trzymać serwerek w domu.

[goofyx]

No to pokolei.
1. Projekt obejmowalby zarowno parzyste jak i nie parzyste liczby. Zgadza sie matematyka zna liczbe dosk9nala ktora ma teraz ok.25mln cyfr.
2. Jest to tez wedlug mnie czysta matematyka bez bezposredniego wplywu na nasze zycie
3. Sprzet mam, a mianowicie Spider1 powinien wystarczyc. Komp jest postawiony pod ups ktory wytrzyma 30 minut, ale przez ostatni rok nie bylo pradu w sumie przez 6godz. Do kompa nie ma dostepu Pan Heniu. Dostep maja 3 osoby, ja i 2 kumpli serwisantow.
4. Tylko jakas instrukcje do postawienia serwera bym potrzebowal tylko taka dla topornych ;) bo na razie nie znam za dobrze linucha.

[Sebastian M. Bobrecki]

Według mnie kwestie przygotowania/utrzymania infrastruktury oraz samo odpalenie serwera projektu nie jest problemem. Już kilka razy to robiłem do własnych celów i zasadniczo jest proste. Według mnie największym problemem jest napisanie aplikacji bo potrzebny jest nie tylko sprawny programista ale też ktoś z odpowiednią wiedzą matematyczną z teorii liczb żeby zaprojektować algorytm albo chociaż wskazać że np. dla jakichś liczb to lepiej zrobić jedno a dla innych co innego itp.

[goofyx]

1. To moze jakas instrukcje napiszesz co do stawiania i aktualizacji serwera boinc oraz zarzadzania nim. Bedzie fajny art do wiki.
2. Matematykiem nie jeetem, ale za to programista. Choc glownie uzywam Delphi to z c++ na cele aplikacji boinc  powinienem sobie poradzic. Moze ktos na forum bardziej zna sie na matematyce?

[Akira]

Spróbuje jutro zagadać do kumpla. Studiuje matematykę na UW i do tego jest programistą. Powinien pomóc ;)

[OxyOne]

Podstawę masz Boinc na Debianie resztę dopiszę później albo Sesef dopisze czy też TJM.

Oprócz tego masz jeszcze nakładkę ma IPTables - Shorewall Shorewall

[goofyx]

@Rysiu obiecał, że postawi serwera boinc do testów na maszynie wirtualnej jaką dla niego wystawiłem.
Co do instrukcji z pod tych linków na pewno popatrzę bo taka wiedza przyda się w przyszłości <- nie chciałbym nikomu zabierać czasu na coś co mógłbym zrobić sam.

[goofyx]

Spróbuje jutro zagadać do kumpla. Studiuje matematykę na UW i do tego jest programistą. Powinien pomóc ;)

Szczególnie od strony matematycznej by się ktoś przydał zarówno do tego pomysłu jak i do innych ;) <- które powstają w mojej głowie ;)

[Sebastian M. Bobrecki]

Trochę mnie wczoraj nakręciłeś i popełniłem w nocy prototypową aplikację która nawet jakoś tam działa, znalazła ponad dwadzieścia pierwszych liczb z tablicy znanych. Potem szedłem spać więc wyłączyłem kompa. Ale coś tam działa i teraz jak znajdę jeszcze trochę czasu to postaram się to połączyć z libboinc, bo do tej pory zwykle używałem wrappera a to bardzo słabe jest.

[goofyx]

Ja popelnilem prototyp dla algorytmu do szukania liczb doskonwlych. Narazie w delphi i potrafi znalezc 4 takie liczby. Teraz chce to przenisc do c++ z obsluga duzych liczb. W delphi mam odpowiednie do tego  moduly z obsluga teoretycznie nieskonczenie dlugich liczb.

[Rysiu]

Pisz w czystym C - będzie wydajniej i więcej osób będzie ogarniało.

Sam z Delphi nie mam styczności  %)

Mogę popełnić taki program w czystym C i nawet jego zrównoleglić.

[Sebastian M. Bobrecki]

Ja popelnilem prototyp dla algorytmu do szukania liczb doskonwlych. Narazie w delphi i potrafi znalezc 4 takie liczby. Teraz chce to przenisc do c++ z obsluga duzych liczb. W delphi mam odpowiednie do tego  moduly z obsluga teoretycznie nieskonczenie dlugich liczb.

Znaczy się moja aplikacja też szuka liczb doskonałych. Ja tam napisałem że znalazła "ponad dwadzieścia pierwszych liczb z tablicy znanych" a nie że liczb pierwszych. Chodziło mi zasadniczo o tę/tą tablicę http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_perfect_numbers.

Teraz zapodałem żeby poszukał tej z pozycji 37 i jak na razie liczy już prawie 5h, zeżarł 189MB ram-u ale walczy dalej.

P.S. Znalezienie tych wszystkich z p < 100000 zajmuje mu niecałą godzinę na moim notku.  :)

[Rysiu]

Nie doczytywałem się ale chyba wyszukujesz je w oparciu o liczby pierwsze, a jeżeli tak to jakiego testu pierwszości używasz?

[Sebastian M. Bobrecki]

Nie doczytywałem się ale chyba wyszukujesz je w oparciu o liczby pierwsze, a jeżeli tak to jakiego testu pierwszości używasz?

Najpierw robię typowe test dla małych liczb pierwszych a potem test Millera-Rabina. Wiem że ten test nie jest deterministyczny ale nie daje błędów negatywnych a najwyżej pozytywne (choć jak dotąd mam farta bo się nie pomylił  ;) ) w związku z tym nadaje się do w miarę szybkiego przeczesania sporych zakresów i wybrania kandydatów które potem należało by sprawdzić jakąś metodą deterministyczną i zaoszczędzić sporo czas.

[goofyx]

eh, ja rzuciłem pomysłem a bober projekta boinc z tego zrobi.
Też chciałbym mieć swój udział.


ps.: hmm, jeśli dobrze pamiętam to liczby doskonałe to takie co używają liczb Mersenne <- a tych znamy na razie 47 więc nowych licz doskonałych też nie będzie <- przynajmniej ja to tak rozumiem, mogę się mylić bo tak jak zawsze zaznaczam nie jestem matematykiem. Więc teoretycznie projekt powinien szukać liczb Mersenna, a nie licz doskonałych.

[Rysiu]

ps.: hmm, jeśli dobrze pamiętam to liczby doskonałe to takie co używają liczb Mersenne <- a tych znamy na razie 47 więc nowych licz doskonałych też nie będzie <- przynajmniej ja to tak rozumiem, mogę się mylić bo tak jak zawsze zaznaczam nie jestem matematykiem. Więc teoretycznie projekt powinien szukać liczb Mersenna, a nie licz doskonałych.

Czyli to mija się z celem.

[goofyx]

ps.: hmm, jeśli dobrze pamiętam to liczby doskonałe to takie co używają liczb Mersenne <- a tych znamy na razie 47 więc nowych licz doskonałych też nie będzie <- przynajmniej ja to tak rozumiem, mogę się mylić bo tak jak zawsze zaznaczam nie jestem matematykiem. Więc teoretycznie projekt powinien szukać liczb Mersenna, a nie licz doskonałych.

Czyli to mija się z celem.

hmm, nie do końca projekt zamiast nazywać się PerfectNumber@Home może mieć nazwę MersenneNumber@Home <- i szukać tych liczb, jeśli znajdzie to od razu mamy kolejną liczbę doskonałą.
Teoretycznie 2 pieczenie na jednym ogniu.

[Rysiu]

ps.: hmm, jeśli dobrze pamiętam to liczby doskonałe to takie co używają liczb Mersenne <- a tych znamy na razie 47 więc nowych licz doskonałych też nie będzie <- przynajmniej ja to tak rozumiem, mogę się mylić bo tak jak zawsze zaznaczam nie jestem matematykiem. Więc teoretycznie projekt powinien szukać liczb Mersenna, a nie licz doskonałych.

Czyli to mija się z celem.

hmm, nie do końca projekt zamiast nazywać się PerfectNumber@Home może mieć nazwę MersenneNumber@Home <- i szukać tych liczb, jeśli znajdzie to od razu mamy kolejną liczbę doskonałą.
Teoretycznie 2 pieczenie na jednym ogniu.

Tylko po co dublować projekt.

[goofyx]

ps.: hmm, jeśli dobrze pamiętam to liczby doskonałe to takie co używają liczb Mersenne <- a tych znamy na razie 47 więc nowych licz doskonałych też nie będzie <- przynajmniej ja to tak rozumiem, mogę się mylić bo tak jak zawsze zaznaczam nie jestem matematykiem. Więc teoretycznie projekt powinien szukać liczb Mersenna, a nie licz doskonałych.

Czyli to mija się z celem.

hmm, nie do końca projekt zamiast nazywać się PerfectNumber@Home może mieć nazwę MersenneNumber@Home <- i szukać tych liczb, jeśli znajdzie to od razu mamy kolejną liczbę doskonałą.
Teoretycznie 2 pieczenie na jednym ogniu.

Na platformie Boinc nie ma takiego projektu.
Tylko po co dublować projekt.

[Rysiu]

Ale to działka PrimeGrid, a poza BOINC już istnieje projekt dokładnie o tym taktujący od bardzo dawna (nie wiem czy prawie nie tak długo jak SETI)

[goofyx]

Ale to działka PrimeGrid, a poza BOINC już istnieje projekt dokładnie o tym taktujący od bardzo dawna (nie wiem czy prawie nie tak długo jak SETI)

W prime grid  jest projekt od sukania liczb mersennera?
Wiem, ze po za boinc jest projekt chy a gimps ktory szuka takich  liczb, ale moze boinc tez moglby wspomoc i znalezc kolejne takie liczby szybciej.

[sesef]

Ale to działka PrimeGrid, a poza BOINC już istnieje projekt dokładnie o tym taktujący od bardzo dawna (nie wiem czy prawie nie tak długo jak SETI)

W prime grid  jest projekt od sukania liczb mersennera?
Wiem, ze po za boinc jest projekt chy a gimps ktory szuka takich  liczb, ale moze boinc tez moglby wspomoc i znalezc kolejne takie liczby szybciej.

A o wrapperze na GIMPS nie myśleliście?

[Sebastian M. Bobrecki]

A o wrapperze na GIMPS nie myśleliście?

Ja myślałem, ale doszedłem do wniosku że lepszym pomysłem było by zrobienie czegoś takiego od zera. Można by się przy tym sporo nauczyć i w sumie tak bym całe to przedsięwzięcie widział jeśli do niego dojdzie. Oczywiście jeśli coś faktycznie znajdziemy to tylko plus dla nas i dla całej nauki.  :)

Natomiast argument kolegi Rysia o tym że taki projekt istnieje od dawna poza boinc jest według mnie nietrafiony bo na platformie boinc jest sporo projektów które robią to samo co wcześniej robiły inne nie boincowe projekty (w szczególności dużo było i nadal jest właśnie projektów traktujących o liczbach pierwszych) i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

[Troll81]

Kciuki bedę trzymał :D

[goofyx]

Z mojego punkru jak juz wiele razy pislem (az do znudzenia;) jesli ktos wytlumaczy  mi od strony matematycznej to algorytm i program napisze :)

[Troll81]

MOze porozmawiaj z panem Wróbleskim....

[Sebastian M. Bobrecki]

Ja dziś w wolnym czasie dopracowałem swoją aplikację tak że teraz korzysta z testu Lucasa-Lehmera do weryfikacji pierwszości liczby Mersenna. Zoptymalizowałem trochę obliczenia, uzysk w sumie niecałe 10% w porównaniu z wersją z wczoraj i dodałem obsługę wielowątkowości.  :)

Może w tygodniu poszukam jakiegoś wolnego serwera i pogadam w pracy czy nie będą mieli nic przeciwko żeby odpalić testowo taki projekt. Oczywiście jeśli goofyx się zgodzi bo to jego pomysł a ja tak tylko go podchwyciłem. I chciałbym faktycznie coś takiego odpalić bo to fajna sprawa może być. Oczywiście z racji tego że nie mam za wiele wolnego czasu to nawet jak dostanę zgodę to pewnie trochę to potrwa. Ale do gwiazdki powinno się udać.  ;D A z dodatkową pomocą pewnie i szybciej. :D

[goofyx]

Ja dziś w wolnym czasie dopracowałem swoją aplikację tak że teraz korzysta z testu Lucasa-Lehmera do weryfikacji pierwszości liczby Mersenna. Zoptymalizowałem trochę obliczenia, uzysk w sumie niecałe 10% w porównaniu z wersją z wczoraj i dodałem obsługę wielowątkowości.  :)

Może w tygodniu poszukam jakiegoś wolnego serwera i pogadam w pracy czy nie będą mieli nic przeciwko żeby odpalić testowo taki projekt. Oczywiście jeśli goofyx się zgodzi bo to jego pomysł a ja tak tylko go podchwyciłem. I chciałbym faktycznie coś takiego odpalić bo to fajna sprawa może być. Oczywiście z racji tego że nie mam za wiele wolnego czasu to nawet jak dostanę zgodę to pewnie trochę to potrwa. Ale do gwiazdki powinno się udać.  ;D A z dodatkową pomocą pewnie i szybciej. :D

Z jednej strony miałbym ochotę powiedzieć że to mój pomysł i żebyś go zostawił, ale z drugiej strony cieszę się, że kogoś natchnąłem ;) <- bez mojej zgody i tak mógłbyś uruchomić projekt, także dzięki, że w ogóle pytasz.
Jak dla mnie masz zielone światło, o ile rzeczywiście skończy się to uruchomieniem projektu i nie umrze.
Jak możesz to pisz w tym wątku, albo innym o postępach w uruchomieniu.

ps.: @b0b3r to może "w zamian" ;) pomógłbyś mi od strony matematycznej z czymś innym <- napisze na priva <- rzecz jasna jak masz czas i ochotę.

[Sebastian M. Bobrecki]

Ja tam wychodzę z założenia że jeśli coś ma z tego wyjść to musi przy tym działać więcej osób. Jeśli ja miałbym wszytko robić sam to nie miało by to sensu ale zakładam że chętnych do pomocy się trochę znajdzie, zwłaszcza przy kodowaniu. :)

Co do twojego problemu to dawaj. Jak będę wiedział to pomogę, ale z góry ostrzegam że taki ze mnie matematyk/programista jak z koziej d...  ;)

[goofyx]

Ja tam wychodzę z założenia że jeśli coś ma z tego wyjść to musi przy tym działać więcej osób. Jeśli ja miałbym wszytko robić sam to nie miało by to sensu ale zakładam że chętnych do pomocy się trochę znajdzie, zwłaszcza przy kodowaniu. :)

Co do twojego problemu to dawaj. Jak będę wiedział to pomogę, ale z góry ostrzegam że taki ze mnie matematyk/programista jak z koziej d...  ;)

A przy czym potrzebowałbyś pomocy?

[Sebastian M. Bobrecki]

Wydaje mi się że sporo będzie zabawy z aplikacjami:
- wskaźnik postępu
- punkty kontrolne
- integracja z boinc_api
- portowanie na różne systemy/architektury
- poprawki/optymalizacje
- inne...

Może być też coś do napisania przy walidatorze i generatorze zadań ale z tym nie powinno być większego problemu.

Do tego sporo rzeczy których przy samym serwerze do tej pory nie robiłem (nie miałem takiej potrzeby):
- oprawa graficzna
- różne teksty
- moderacja forum i faq
- poprawki/optymalizacje
- inne...

No i oczywiście samo testowanie serwera, aplikacji i ich kolejnych wersji itd.

Krótko mówiąc potrzeba mnóstwo ludzi, czasu i zapału.  :)

[goofyx]

Wydaje mi się że sporo będzie zabawy z aplikacjami:
- wskaźnik postępu
- punkty kontrolne
- integracja z boinc_api
- portowanie na różne systemy/architektury
- poprawki/optymalizacje
- inne...

Może być też coś do napisania przy walidatorze i generatorze zadań ale z tym nie powinno być większego problemu.

Do tego sporo rzeczy których przy samym serwerze do tej pory nie robiłem (nie miałem takiej potrzeby):
- oprawa graficzna
- różne teksty
- moderacja forum i faq
- poprawki/optymalizacje
- inne...

No i oczywiście samo testowanie serwera, aplikacji i ich kolejnych wersji itd.

Krótko mówiąc potrzeba mnóstwo ludzi, czasu i zapału.  :)

1. Teoretycznie jeśli aplikacja jest w czystym c++ to raczej z kompilacją na wiele systemów nie powinno być problemu, nie wiem jak na różne architektury bo z c++ nie pracowałem za dużo.
2. Co do integracji czegokolwiek jako projekt boinc też nic nie robiłem <- ale z chęcią poszerzę swoją wiedzę w tej kwestii <- moje pomysły mają to na celu.

[goofyx]

@b0b3r: napisz mi co potrzebuję żeby ci pomóc tzn.: jaki edytor c++ będziesz używał, bibliotek itp <- postawiem i mogę coś robić.

[Karlik]

1. Teoretycznie jeśli aplikacja jest w czystym c++ to raczej z kompilacją na wiele systemów nie powinno być problemu, nie wiem jak na różne architektury bo z c++ nie pracowałem za dużo.

Może Cię zaskoczę, ale wersji C++ jest dość sporo, więc niekoniecznie musi być przenośne. Oczywiście przy poprawnie napisanym, standardowym kodzie wszystko będzie ok, ale niestandardowe optymalizacje mogą się posypać. Zresztą wiem ile problemów miałem z doprowadzeniem niektórych aplikacji do kompilacji pod nowym gcc, bo zmieniły się trochę zakresy include'ów (w sensie zminimalizowano zależności). No i nie wiem jak stoi sprawa przenośności na windowsa.

[goofyx]

1. Teoretycznie jeśli aplikacja jest w czystym c++ to raczej z kompilacją na wiele systemów nie powinno być problemu, nie wiem jak na różne architektury bo z c++ nie pracowałem za dużo.

Może Cię zaskoczę, ale wersji C++ jest dość sporo, więc niekoniecznie musi być przenośne. Oczywiście przy poprawnie napisanym, standardowym kodzie wszystko będzie ok, ale niestandardowe optymalizacje mogą się posypać. Zresztą wiem ile problemów miałem z doprowadzeniem niektórych aplikacji do kompilacji pod nowym gcc, bo zmieniły się trochę zakresy include'ów (w sensie zminimalizowano zależności). No i nie wiem jak stoi sprawa przenośności na windowsa.

wiem, że kompilatorów c++ jest wiele stąd kody c++ przestały być aż tak przenośne jak kiedyś.
Ale przynajmniej chciałbym wiedzieć jaki kompilator będzie używany i jakie środowisko.
Ewentualnie możemy się podzielić, że @b0b3r tworzy klienta dla linucha itp ja dla windy
Ze wszystkim można się dogadać.

[Sebastian M. Bobrecki]

Zasadniczo aplikacja którą zrobiłem jest w C i jest jak na razie przeznaczona pod system unixo-podobne (Linux, BSD, Solaris... choć na Solarisie jeszcze ma z nią probelm). Niestety z racji tego że pewne sprawy trochę inaczej wyglądają w tych systemach część kodu jest bardzo brzydka (ale jak na razie wygląda że działa) i będę musiał coś z tym zrobić. Dodatkowo z racji tego żeby było szybciej aplikacja korzysta z wrapper-a. To też pewnie będzie w przyszłości do zmiany ale ze względu na to że dokumentacja do boinc_api pozostawia wiele do życzenia (w zasadzie to praktycznie jej nie ma, i trzeba z plików przykładowych się domyślać co i jak) to pewnie zajmie to sporo czasu. Oczywiście aplikacja ma już sprawnie działające checkpointy i prawidłowy wskaźnik postępu i w trybie bez boinc-a działa świetnie. :)

Dodatkowo mam już w warunkach domowych postawiony testowy serwer boinc-a i coś tam działa (rozsyła odbiera itp.). Z takich cięższych rzeczy to jeszcze muszę zrobić tą bardziej "naukową" część czyli automatyczne generowanie zadań i obsługa tych już przeliczonych itp.  No i pozostaje sporo takich mniejszych, jak np. kalibracja wymaganej ilości obliczeń na jednostkę (co by się nie wyświetlało że pakiet się będzie liczył kilka lat). Związany z tym system punktacji. Tu mam trochę zgrzyt bo aplikacja działa na integer-ach i jest duża różnica między wydajnością systemów 64 bitowych i 32 bitowych a z wyników benchmarków to wcale nie wynika (więc się zastanawiam czy by nie dać stałych punktów za pakiet). Jest jeszcze kwestia jaki jest pożądany czas obliczań jednego pakietu? Obecnie to oscyluje w okolicy 4h na Core2Duo 2GHz w trybie 64bit (na procach Amd jest nawet szybsza).

Tak swoją drogą to w sumie projekt się będzie skupiał na szukaniu liczb pierwszych Mersenne-a to pomyślałem żeby go nazwać Mersenne@home (zarejestrowałem już nawet domenę mersenneathome.net).

P.S. Z racji tego że mam sporo zajęć a do tego jeszcze jestem teraz chory, prace idą powoli ale posuwają się na przód i myślę że jest szansa że do końca listopada projekt wystartuje. Pewnie w fazie publicznych testów ale to już zawsze coś. :)

[Troll81]

i tak masz wielki mój szacun.