Spamujący o prawie pracy w temacie dotyczącym PRISM-łączmy się.

[flaku]

Aby nie czekać z przeniesieniem tematu na jakiegoś admina postanowiłem przenieść temat tutaj. Ostatnie posty:

Generalnie ludzkość ma problemy z podziałem dóbr dlatego 1% populacji jest właścicielem 90% dóbr. Niezależnie od warunków jakie pracodawcy sobie kupią od polityków ich cel jest/był/będzie zawsze jeden : MAKSYMALIZACJA ZYSKU, a ta jak wiadomo odbywa sie kosztem pracobiorcy.

Dóbr kapitałowych może tak. Konsumpcyjnych, czyli tych od których zależy stopa życiowa raczej nie. Niezbyt jest jak to policzyć, bo jeśli ja mam 100kg gruszek, a Ty garnitur to kto ma więcej i ile razy więcej? Nie do końca się zgodzę że jest to problem z podziałem dóbr. W ostateczności lepiej mieć 1% z miliona niż 50% z setki. Gdyby nikt nie miał nic, to każdy miałby tyle samo. Pamiętaj że cel pracownika jest taki sam jak pracodawcy. Jeśli gdzieś dostanie lepszą ofertę to nie będzie go obchodziło że bez niego firma będzie gorzej funkcjonować. Tak samo z konsumentem. Nie zgodziłbym się że odbywa się to kosztem pracobiorcy. Czy można powiedzieć że konsument zaopatruje się w towary kosztem sprzedawcy? Pracownik bez pracodawcy zrobi tyle samo co pracodawca bez pracownika. Oboje nie będą mieli mniej. Wymiana to nie gra o sumie zerowej. Zyskują obie strony. Czy można powiedzieć że pracodawca ma zysk kosztem pracownika, jeśli pracownik bez pracodawcy byłby w o wiele gorszej sytuacji niż jest teraz? To tak jakbym miał do przewiezienia na drugi koniec miasta 1000 cegieł, ale miałbym tylko taczkę. Ty miałbyś samochód z przyczepą. Wolałbym Ci zapłacić 300zł za przewiezienie tych cegieł niż wozić je taczką przez tydzień. Czy w tej sytuacji wzbogacasz się moim kosztem niecnie wykorzystując to, że nie mam przyczepki, bo przewiezienie moich cegieł na drugi koniec miasta kosztuje Cię tylko 30zł? A może zyskujemy oboje, bo ja przez ten tydzień zajmę się budowaniem i zarobię więcej niż te 300zł? Jeśli udało Ci się wytargować aż 300zł, to pewnie jesteś jedynym właścicielem przyczepki w mieście lub jest o wiele większe zapotrzebowanie na transport niż osób mogących go zapewnić. W przeciwnym razie ktoś inny, kto ma akurat wolną przyczepkę przewiózłby mi cegły za 200zł. Jeśli ktoś zobaczy, że na posiadaniu przyczepki można aż tyle zarobić to będzie miał dużą motywację do zakupu przyczepki, dzięki czemu o wiele większe zapotrzebowanie na transport będzie zaspokojone. Gdyby państwo "chroniło" mnie przed Twoim "wzbogacaniem się moim kosztem" i ustaliło że nie możesz ode mnie wziąć więcej niż 50zł, to najprawdopodobniej wcale nie wziąłbyś się za transport moich cegieł, bo woziłbyś towary innym(być może takim, którzy dzięki czasowi zaoszczędzonemu na przewozie są w stanie zarobić tylko 70zł). Nikt inny nie miałby motywacji do zakupu przyczepki, bo po co jeśli zarabia się na tym marne grosze? Skończyło by się tym, że nie zyskałbym, tylko bym stracił, bo musiałbym cegły wozić przez tydzień taczką.

Flaku według Ciebie kapitalista to anioł który niemalże jest Bogiem dbającym o dobro ludzkości. Gdyby tak było bylibyśmy Edenem a nie miejscem gdzie aktualnie cala Afryka płonie gniewem ludu i coraz więcej ognisk zapalnych mamy w Europie (Hiszpania, Turcja, Cypr, Grecja). Weźmy za przykład kilku najbogatszych ludzi świata (kapitalistów rzecz jasna) : Carlos Slim Helu - 73 mld $,  Bill Gates - 67 mld $ itd. Ile oni zjedzą, kupią aut, samolotów, domów itd? Po 10??? Ile to da miejsc pracy??? Gdyby ich kapitał miała większa liczba ludzi, powiedzmy 100.000 i każdy z nich chciał mieć dom, samolot itd. Ile wtedy ludzi miałoby pracę żeby to wszystko wyprodukować? Zaraz powiesz że oni inwestują a to guzik prawda, ONI spekulują i przyczyniają się do kryzysu i spadku miejsc pracy. Zobacz co się dzieje ze starą europą - ubożeje. A dlaczego? Bo nie ma bata na kapitalistów - żelaznej kurtyny i już nie muszą pokazywać (dzielić się sprawiedliwiej z pracownikami) że kapitalizm jest lepszy od komuny. Wtedy bali się że komuna może dojść do nich i znacjonalizować ich majątki! Dlaczego kapitaliści wyprowadzają produkcję z EU do azji? Bo wolą tam zakładać obozy pracy gdzie nie ma praw pracowniczych i zatrudniają dzieci za 0,5$/h aby zmaksymaizować zysk. Napewno masz dużo racji w tym że lewacy w EU tworzą nadmierne bariery i utrudniają działalność gospodarczą, jak widać nie wolno przeginać w żadną ze stron.
Czy to napewno forum Boinc'owate?  XD

Dlaczego duże rozbieżności traktujesz jako coś złego?

Nie, no duże rozbieżności w płacach to dla Ciebie zupełnie coś normalnego. Wiedz że nie pochwalam systemu który Ty preferujesz tj. np. pracownik zarabia 5k a pracodawca 100kk. Wielokrotność płacy na rzecz pracodawcy w wysokości 200 krotnej podstawy pracownika, nie jest normalną sytuacją do przyjęcia.

Pracownicy szeregowi przeważnie(nie mówię że wszyscy. oczywiście nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, są tacy którzy inwestują zarobione pieniądze na przykład w nauczenie się umiejętności na które jest popyt) wnoszą od siebie tyle samo teraz co 10 lat temu. 8 godzin pracy fizycznej, może inteligencja trochę wzrosła, ale jednocześnie uciążliwość pracy zmalała. Z powodzeniem można by wziąć pracownika fizycznego z przed 10 lat i wstawić po krótkim szkoleniu na miejsce obecnego. Czy tak samo można by wziąć przedsiębiorstwo razem z jego właścicielem sprzed 10 lat i wrzucić na dzisiejszy rynek? Najprawdopodobniej nie poradziłoby sobie. Czy w takiej sytuacji można żądać aby wraz ze wzrostem płacy właścicieli równo rosła płaca pracowników? Oczywiście ta płaca realnie rośnie, ale jest to niejako efekt uboczny inwestycji innych prowadzących do konkurencji o pracownika/konsumenta. Musi tak być, bo aby więcej zarabiać trzeba więcej dawać. Jest to naturalne.

Mam rozumieć że taki pracownik winien pracować 10 godzin i więcej, dokładać swoje ciężko zarobione  drobne do rozwoju firmy i jeszcze z pocałowaniem w rękę dziękować że może wspomóc firmę? Przecież pracownik to osoba która przychodzi do pracy i wykonuje powierzone jej obowiązki przez pracodawcę. Nie można od takiej osoby wymagać by robiła/wykonywała... no właśnie co takiego jeszcze?  Zgadzam się że płaca pracownika nie rośnie równomiernie w stosunku do przychodów pracodawcy – co jest zrozumiałe ze względu na kapitalizm.   

Będą zarabiać tyle co teraz. Dla nich na prawdę ta zmiana nie ma większego znaczenia. Jest jakaś stawka za którą pracownik budowlany zgadza się pracować. Jeśli ustalimy że za nadgodziny nie dostanie 150%, tylko będzie miał płacone zimą normalnie 100%, to stawka podstawowa musi wzrosnąć, bo pracownicy nie zgodzą się na taką stratę. Gdyby się zgadzali(bo jak niektórzy mówią: muszą się zgodzić pracować za każdą stawkę żeby przeżyć) to nie byłoby żadnych przeszkód przed tym, żeby przy stawce 150% za nadgodzinę obniżyć im stawkę podstawową do takiego poziomu by zarabiał tyle co przy stawce 150%.

Jeżeli pracownik ma zarabiać tyle co teraz przy znacznym zwiększeniu nakładu pracy to po co ta zmiana w prawie pracy? Przecież jeżeli idę do pracy na 8 godzin pracować to nie jest to czas na odpoczynek. Zwiększenie liczby godzin (elastyczne) o kolejne 2 czy też 4 godzinny i to dzień w dzień czy też przychodzenie do pracy na zawołanie pracodawcy doprowadza do znacznego spadku wydajności w pracy.  A Ty jeszcze uważasz, że pracownik zarobi tyle samo – to po co ta zmiana – bo na pewno nie na korzyść pracownika.

Nie wiem po co przywołane porównanie odnośnie rewolucji w przemyśle a tą w medycynie.  Moje porównanie dotyczyło warunków pracy a nie warunków higieny/opieki zdrowotnej.  Dalsze wywody historyczne nie maja nic wspólnego z omawianą zmianą w kodeksie pracy.

Dzieci pracowały, ale dzięki temu przestały umierać z niedożywienia.

Nie wspominałem o dzieciach tylko o pełnoletnich pracownikach. Poza tym w tamtym okresie dzieciaki umierały z przepracowania i wyzysku.   

Dobrze że sprecyzowałeś o jakiego pracownika chodziło.  Jestem ciekaw co masz na myśli mówiąc o problemie pracownika z kasą jaką będzie musiał zapłacić za stare warunki. 

Wykwalifikowanemu pracującemu tylko w lato po prostu daje się taką stawkę żeby przez cały rok dostał pieniądze wypracowane w lato.

Nie wiem jak to rozmieć – pracownik sezonowy czy jak?

Uwielbiam takie dyskusje  XD

@flaku
Zbyt jednostronnie przyjáłeś mojá wypowiedź. Sednem było to, że wzrost wartości przedsiébiorstwa niezmierie rzadko przekłada sié w jakiś sposób na zarobki pracowników, a tylko właścicieli/udziałowców/kadry zarzádzajácej (z naciskiem na kadré). To powoduje pogłébienie przepaści pomiédzy bogatymi i biednymi nie przysparzajác przy tym klasy średniej. Jeszcze całkiem niedawno na zachodzie to zjawisko nie było tak widoczne/odczuwalne, ale podczas kryzysu łatwo zauważyć, kto jest najbardziej poszkodowany. Obecnie jedynie państwo narzucajác określone przepisy może wymusić zmniejszenie tej różnicy poprzez podnoszenie pensji minimalnej i nacisk na zmniejszenie bezrobocia poprzez inne przepisy (w tym pracownicze). Wydłużenie okresu rozliczeniowego do roku umożliwia co prawda elastyczniejszá gospodarké siłá roboczá po stronie pracodawcy, ale jednocześnie spowoduje to, że w sezonie pracodawca bédzie mógł zmusić pracownika do dłuższej pracy w pełnym obciáżeniu zamiast spowodować konieczność zatrudnienia (choćby na pół etatu) nastépnego pracownika.

Nie mam nic przeciwko temu, aby mój pracodawca zarabiał b. dużo, chciałbym tylko, aby wraz ze wzrostem mojej wartości jako pracownika, rosło także moje wynagrodzenie, a tak niestety sié nie dzieje (może poza wiékszymi miastami). Niestety, statystyczny absolwent po studiach jest za biedny, aby zamieszkać w Warszawie i budować swoje doświadczenie za 1500pln na réké - te pieniádze nie pozwolá mu przeżyć... Że mam racjé świadczy 3kk polaków (w tym ja), którzy zabrali dupy w troki i wyjechali (oficjalne statystyki mówiá o 2kk, ale moje obserwacje wskazujá, że sá mocno niedoszacowane).

To są ostatnie wypowiedzi, więc przenosimy je tutaj. Zaraz je poczytam.

[flaku]

@pawzdy widzę że wchodzimy na trudny grunt przyczyn kryzysu finansowego. Czy mówiąc że bylibyśmy Edenem twierdzisz że panuje u nas dziki XIX-wieczny wolny rynek? Zobacz co robi UE. Czy działania UE oceniasz jako prorynkowe? Grecja padła pierwsza. Czy czytałeś o tym jak wiele przywilejów miał tam pracownik? Czy Barrack Obama jest prorynkowy? Czy to nie on przeprowadzał bailouty, systemy stymulacji gospodarki itp? Czy to nie dofinansowane i ubezpieczone przez rząd kredyty hipoteczne wywołały bańkę na rynku nieruchomości w USA? Zadłużenie się rządów to też nie jest wina kapitalizmu, ale rządów. Można być rządem kapitalistycznym i się nie zadłużać. To tak jakby winę za alkoholizm zrzucać na system gospodarczy. Kryzys przyszedł od sfery pieniężnej, a pieniądz w obecnie każdym kraju objętym kryzysem jest pod ścisłą regulacją państwa(istnieją banki centralne). Wiem, że odpowiedź strasznie wymijająca i nacechowana emocjonalnie, ale Twoja o edenie jest taka sama. Brak w tym fragmencie konkretnych argumentów dlaczego źle się dzieje, więc obrzucać się mięsem mówiąc "to wina tego, to wina tego" można wzajemnie przez tydzień. Masz trochę nie aktualne dane. Obecnie Bill Gates jest najbogatszym człowiekiem na świecie(to tak w ramach wstawki). Dlaczego uważasz że to źle, że oni mało zjedzą? Im mniej oni zjedzą, tym lepiej dla nas, pomyśl logicznie. Im więcej by oni jedli tym mniej by jedzenia zostało dla nas.  Gdyby oni wydawali pieniądze, to musielibyśmy pracować na nich. Jeśli oni je trzymają(co nie jest do końca prawdą), to pracujemy na siebie. Weźmy pewien przykład. Powiedzmy że jest nas trzech. Ja, Ty i Zenek. Mamy na początku jakiś zasób pieniądza. Handlujemy ze sobą. Zenek jest oszczędny, my rozrzutni. Zenek sprzedaje o wiele więcej niż kupuje, dzięki czemu mamy tanie towary Zenka, ale coraz mniej pieniędzy. Zenek nie zamierza ich wydawać. Co się dzieje dalej? Spadają ceny. Każdy z nas produkuje dalej tyle samo co wcześniej, dostaje za to mniej pieniędzy, ale też taniej kupujemy od siebie wzajemnie towary, czyli płaca realna się nie zmieniła. Zenek ma już milion razy więcej pieniędzy niż my. Nie wydaje ich. Czy cokolwiek nam to szkodzi? Dalej wymieniamy się owocami naszej pracy, z tym że cena za jedno wyrażona w pieniądzu jest o wiele niższa niż na początku. Co więcej:Zenek aby zarobić tyle kasy musiał nam dawać potrzebne towary, nie biorąc nic w zamian. No dobrze, biorąc pieniądze, ale po co nam więcej pieniędzy, jeśli możemy po prostu obniżyć ceny, a wtedy zawsze pieniędzy nam wystarczy na handel między soba, nie ważne jak mało ich będziemy mieli. Czy cierpimy w jakikolwiek sposób z tego powodu, że Zenek nie wydaje pieniędzy? Gdyby wydawał, musielibyśmy tworzyć towary nie tylko dla siebie, ale także dla niego. Czy nie lepiej tworzyć tylko dla siebie i dzięki temu obniżać ich ceny? Dlaczego uważasz że spekulacja przyczynia się do kryzysu i spadku miejsc pracy? Spekulacja jest tak samo pożyteczna jak handel. Handel to dystrybucja towarów w przestrzeni, spekulacja to dystrybucja towarów w czasie. Liczę na jakieś jasne wytłumaczenie w jaki sposób spekulacja szkodzi. A dlaczego mieliby nie wyprowadzać produkcji do Azji? Czy lepiej aby pozwolili Azjatom umrzeć z głodu? Chyba lepiej żeby zatrudniali w Azji niż nie zatrudniali? Nie mówię tu o obozach pracy przymusowej(do których zaciągane są osoby mające lepszą alternatywę), tylko o normalnych fabrykach do których ludzie przychodzą sami. Jeśli tego nie widzisz to Azja staje się coraz bogatsza, a zachód stoi na skraju bankructwa. Z Chinczycy mają tylko jeden problem. Zamiast zostawić dolary w prywatnych rękach i pozwalać rodakom kupować produkty z zachodu to trzymają nie wiadomo po co wielkie rezerwy dolców, przez co do rąk Azjatów trafia mniej towarów i muszą oni robić za grosze. Jak skończą to robić to my będziemy jeździć do Chin do pracy.


Nie, no duże rozbieżności w płacach to dla Ciebie zupełnie coś normalnego. Wiedz że nie pochwalam systemu który Ty preferujesz tj. np. pracownik zarabia 5k a pracodawca 100kk. Wielokrotność płacy na rzecz pracodawcy w wysokości 200 krotnej podstawy pracownika, nie jest normalną sytuacją do przyjęcia.
Ale dlaczego chcesz decydować za pracownika? Co to znaczy "nie jest sytuacją do przyjęcia"? Czy Ty jesteś właścicielem pracowników, aby mówić im na co mają się zgadzać a na co nie? Czemu chcesz niewolnictwo wprowadzać? Ja na przykład mam kompletnie gdzieś ile zarabia mój pracodawca. Będę pracował u tego, który zaoferuje mi lepsze warunki. Czemu chcesz mi zabronić pracowania u takiego, który zarabia dużo jeśli mi praca u niego pasuje? Ty byś wolał pracować za miskę ryżu niż za 5k byleby tylko Twój pracodawca też zarabiał tylko miskę ryżu a nie 10kk? Jeśli wolisz to proszę bardzo, droga wolna. Pod tym kątem sobie wybieraj pracodawców. Im mniej zarabiają tym lepiej. Kapitalizm Ci w tym nie przeszkadza. I jeszcze jedno: Nie preferuję dużych rozbieżności nad małe. Zawyżanie rozbieżności między bogatymi i biednymi jest tak samo tragiczne w skutkach jak jej zawyżanie. Powiem więcej: Według mnie wiele obecnych regulacji zawyża te rozbieżności. Regulacje utrudniają życie zwłaszcza małym firmom chroniąc te ogromne. Przetargi wygrywają zawsze ogromni gracze. Bailouty dostają tylko ogromne firmy, na porządna księgowość stać tylko dużych. To samo z legalizacją urządzeń, uzyskiwaniem koncesji itp. Nie jestem przeciwko małym rozbieżnością. Jestem przeciwko regulowaniu rozbieżności.

Mam rozumieć że taki pracownik winien pracować 10 godzin i więcej, dokładać swoje ciężko zarobione  drobne do rozwoju firmy i jeszcze z pocałowaniem w rękę dziękować że może wspomóc firmę?
Nikt mu nie każe dokładać do rozwoju firmy. To jest firma pracodawcy i to on ma ją rozwijać(no chyba że pracownik wykupuje akcje, ale wtedy staje się współwłaścicielem). Pracownik jeśli chce zarabiać więcej ma inwestować w rozwój siebie, a jak już podniesie wartość wykonywanej przez siebie pracy powiedzieć pracodawcy "poproszę podwyżkę, bo już dostałem ofertę od konkurencji. Jeśli Pan ją przebije to zostanę". Pracownik(zwłaszcza mieszkając w mniejszym mieście) może także zaoszczędzone pieniądze zainwestować w swoją firmę, grę na giełdzie czy nieruchomości na wynajem. Możliwości jest mnóstwo, w kraju kapitalistycznym byłyby jeszcze lokaty, ale żyjemy w systemie bankowości centralnej i stopy procentowe są śmiesznie niskie. Tylko nie pisz że przy tak niskich płacach się nie da. Jeśli dało się w czasach rewolucji przemysłowej to dziś da się tym bardziej.

Jeżeli pracownik ma zarabiać tyle co teraz przy znacznym zwiększeniu nakładu pracy to po co ta zmiana w prawie pracy? Przecież jeżeli idę do pracy na 8 godzin pracować to nie jest to czas na odpoczynek. Zwiększenie liczby godzin (elastyczne) o kolejne 2 czy też 4 godzinny i to dzień w dzień czy też przychodzenie do pracy na zawołanie pracodawcy doprowadza do znacznego spadku wydajności w pracy.  A Ty jeszcze uważasz, że pracownik zarobi tyle samo – to po co ta zmiana – bo na pewno nie na korzyść pracownika.
Ten fragment jest do tematu pracy w sektorze budowlanym. Tam wielu teraz pracuje po 10-12 godzin(klepie nadgodziny), napisałem że będą zarabiać tyle co teraz, czyli nic się dla nich nie zmieni.

Wywody odnośnie rewolucji w przemyśle są takie, że za lekarza też trzeba czymś zapłacić, tak samo jak za mieszkanie o lepszym standardzie oraz za lepsze jakościowo jedzenie. Lekarze nie stali się nagle masowo filantropami, którzy przemierzali wsie szukając chorych. Nie ma tu znaczenia czy lekarzowi płacił pracownik, czy lekarz był zakładowy. Większe zainteresowanie medycyną wzięło się z tego, że ludzie mieli czym lekarzowi zapłacić.

Poza tym w tamtym okresie dzieciaki umierały z przepracowania i wyzysku.
Tak jakby przed rewolucją nie umierały. Do tego dochodził głód. Wiem że patrząc z dzisiejszego punktu widzenia to okropne, ale prawda jest brutalna. Nikt nie twierdzi że warunki życia były lepsze niż teraz. Życie było ciężkie, ale warunki szybko się poprawiały. Nie istnieje system który wprowadzony w tamtych czasach pozwalałby na uniknięcie konieczności pracy przez dzieci. Jakby tak patrzeć z dzisiejszego punktu widzenia to jestem w stanie się założyć że niejeden bezdomny ma lepsze warunki życia niż Bolesław Chrobry. Nikt nie proponuje powrotu do tamtejszego poziomu technologii oraz zakumulowanego kapitału.

Nie wiem jak to rozmieć – pracownik sezonowy czy jak?
Tak. Wykwalifikowany pracownik sezonowy, którego chcemy zatrzymać na kolejny sezon. Nie ma żadnego problemu z utrzymaniem takowego.


Obecnie jedynie państwo narzucajác określone przepisy może wymusić zmniejszenie tej różnicy poprzez podnoszenie pensji minimalnej i nacisk na zmniejszenie bezrobocia poprzez inne przepisy (w tym pracownicze).
No dobra, ale po co ma wymuszać zmniejszenie tej różnicy? 15 lat temu klasa średnia była sobie w stanie pozwolić na telefon komórkowy. Dziś większość dzieci w wieku 10 lat je ma. Czy w takim razie to klasa średnia zniknęła, czy biedni weszli na poziom klasy średniej?

Wydłużenie okresu rozliczeniowego do roku umożliwia co prawda elastyczniejszá gospodarké siłá roboczá po stronie pracodawcy, ale jednocześnie spowoduje to, że w sezonie pracodawca bédzie mógł zmusić pracownika do dłuższej pracy w pełnym obciáżeniu zamiast spowodować konieczność zatrudnienia (choćby na pół etatu) nastépnego pracownika.
A co jeśli w mieścinie nie ma odpowiednich pracowników? Dlaczego zatrudnienie na pół etatu drugiego pracownika ma być bardziej pożądane niż większe obciążenie jednego? Jeśli w danej sytuacji jest, to pracodawcy i tak będzie się opłacało zatrudnić nowego pracownika(spadek wydajności pierwszego z powodu przemęczenia, narzekanie pracownika, związane z tym spięcia, niski koszt zatrudnienia nowego pracownika w sytuacji dużego bezrobocia). Jeśli nie, to nie wiem dlaczego mielibyśmy zachęcać pracodawcę do zatrudnienia nowego pracownika zamiast większego obciążenia tego jednego.

chciałbym tylko, aby wraz ze wzrostem mojej wartości jako pracownika, rosło także moje wynagrodzenie, a tak niestety sié nie dzieje
A jak mierzysz ten wzrost wartości? Wartość jest zawsze subiektywna. Dla kogo Twoja wartość wzrasta? Czy dla pracodawcy? Skąd wiesz, jeśli nie jest w stanie zaoferować więcej. Czy dla rynku? W takim razie dlaczego nikt inny nie zapłaci Ci więcej? Przecież(dla uproszczenia zakładając brak podatków) gdyby ktoś na Twojej pracy mógł zarobić 5000 miesięcznie, a Ty dostawałbyś w swojej obecnej pracy 3 tyś miesięcznie, to chętnie zatrudniłby Cię za 3500-4000. Jeśli nie oferuje to skąd pewność że nastąpił wzrost wartości jako pracownika? Nie znam Twojej historii, nie chce oceniać, ale czasem warto zapytać za co pracodawca byłby w stanie więcej zapłacić. Jeśli jest na tyle mało twórczy że nie potrafi podać takiej rzeczy, to pytanie brzmi: dlaczego go ktoś jeszcze nie wygryzł?

[krzyszp]

Tylko kilka luźnych uwag :)

1. Gromadzenie kapitału.

Nie jest prawdą co piszesz, że ci naprawdę bogaci (powiedzmy 100+kk dolarów) nie przejadają pieniędzy i je odkładają - te pieniądze idą na spekulację, ale nie tę zdrową (kupie dziś taniej akcje, pewnie na wiosnę wzrosną), ale  kupują polityków, aby zmieniali przepisy na bardziej dla nich korzystne. Inna część tych pieniędzy idzie do maklerów, którzy mają genialne pomysły, takie jak lewarowanie, które powodują powstawanie baniek inwestycyjnych... Dowodem są najnowsze regulacje Banku Centralnego UK - banki są zobowiązane do trzymania rezerw (posiadania) gotówki pożyczanej innym w ilości... 7% - Tutaj ja upatruję przyczyn kryzysu i bailotów...

2. Rozbieżności płacowe.

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko temu, aby mój szef zarabiał więcej ode mnie, nawet dużo więcej. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że ja i inni pracownicy generują jego majątek i zdaję sobie sprawę z tego, że z biegiem czasu każdy pracownik zdobywa w swojej pracy coraz większe doświadczenie. Generalnie, nawet gdy pracowałem w firmie magazynowej, po dwóch latach znałem na pamięć położenie każdego produktu (wśród 25k palet) i uważam, że byłem znacznie bardziej wartościowym pracownikiem niż na początku. Niestety, wyplata za tym nie poszła do góry (mimo, że dostałem 4 ludzi pod swoją "komendę").  Dzisiaj sam sobie jestem szefem i zdaję sobie sprawę z faktu, że tylko traktując pracownika fair będę mógł od niego oczekiwać tego samego. Niestety, w Polsce nadal "znajdę 10 chętnych" na miejsce każdego - i to jest problem m.in. złych regulacji preferujących wielkie firmy i utrudniających powstawanie nowych, małych firm, które de facto budują bogactwo państwa (ale to już inny temat).

A co jeśli w mieścinie nie ma odpowiednich pracowników?

Wybacz - ale to już nie problem pracownika, w takim wypadku zamiast 50% za nadgodziny, szef proponuje 150% i już wszyscy są szczęśliwi - nie załatwiaj sprawy tak, że skoro brak taniej siły roboczej, to zmieńmy przepisy...

Abstrahując od tego wszystkiego moim wnioskiem jest, że powstanie terminu "zbyt duży, żeby upaść" jest największym problemem gospodarczym XX wieku, za który płacą biedni, aby bogatym nie stała się krzywda...
Sam uważam się za liberała i kapitalistę, ale to co obecnie obserwuję na scenie międzynarodowej, to jakieś wynaturzenie, a nie kapitalizm - na swój użytek nazywam to korporacjonizmem...

Jeszcze tylko jedna sprawa.
Uważam, że w dużej ilości krajów, w tym w Polsce, panuje tzw. niewolnictwo ekonomiczne. W małych miastach ludzie godzą się na bardzo niskie wynagrodzenia nie dlatego, że firma padnie jeśli będzie więcej płacić (lub nie będzie się rozwijać), a dlatego, że zagłosowanie nogami skończy się wiecznym bezrobociem (wierz mi, że w takim Gubinie, jeśli się zwolnisz mówiąc, że uważasz swoją pensję za zbyt niską w stosunku do wykonywanej pracy, to następnej nie dostaniesz nigdzie).
Przy okazji, w Urzędzie Pracy w Gubinie widziałem rok temu ofertę pracy dla programisty C++ ze znajomością PHP, MySQL i Javascript oraz obrabiarek numerycznych... Proponowane wynagrodzenie brutto 1600pln, praca na 2/3 etatu...

[flaku]

Wybacz, że dopiero teraz. Nie miałem zbytnio czasu. Co prawda bywałem na forum, ale nie na tyle aby się wziąć za pisanie dłuższego posta

Nie jest prawdą co piszesz, że ci naprawdę bogaci (powiedzmy 100+kk dolarów) nie przejadają pieniędzy i je odkładają - te pieniądze idą na spekulację, ale nie tę zdrową (kupie dziś taniej akcje, pewnie na wiosnę wzrosną), ale  kupują polityków, aby zmieniali przepisy na bardziej dla nich korzystne. Inna część tych pieniędzy idzie do maklerów, którzy mają genialne pomysły, takie jak lewarowanie, które powodują powstawanie baniek inwestycyjnych... Dowodem są najnowsze regulacje Banku Centralnego UK - banki są zobowiązane do trzymania rezerw (posiadania) gotówki pożyczanej innym w ilości... 7% - Tutaj ja upatruję przyczyn kryzysu i bailotów...

Zgodzę się. Często idą i jest to działanie godne potępienia. Pamiętaj jednak, że nie tylko bogaci tak robią. Popatrzmy na przykład na takie związki zawodowe. Zamiast pieniędzy grożą użyciem siły. Czy zmniejszenie rozbieżności zmniejszy zjawisko korupcji wśród polityków? Według mnie nie. Po prostu większa część ludzi będzie przekupowała ich mniejszymi łapówkami. Aby zmniejszyć zjawisko korupcji potrzeba mądrego społeczeństwa, wiedzącego jak dana regulacja wpłynie na interesy różnych grup(jak ostatnia umowa śmieciowa nadająca przywileje monopolistyczne), oraz zatrzymania biegunki legislacyjnej, bo obecnie nikt mający normalne życie nie połapie się w uchwalanym prawie. Dopóki mamy taką sytuację korupcja będzie kwitła zawyżając różnice płacowe(Nie boję się tego napisać. Nie twierdzę, że duże różnice płacowe są zawsze dobre i należy je wspierać.).
Zgodzę się także z Tobą jeśli chodzi o przyczyny kryzysu. Jak dla mnie albo rezerwa 100%, albo konkurencja walut. Ale nie widzę tutaj związku z rozwarstwieniem społecznym.

Niestety, w Polsce nadal "znajdę 10 chętnych" na miejsce każdego - i to jest problem m.in. złych regulacji preferujących wielkie firmy i utrudniających powstawanie nowych, małych firm, które de facto budują bogactwo państwa (ale to już inny temat).

100% racji. Niestety, przepisy "chroniące pracowników" najczęściej uderzają w małe firmy. Duże sobie z nimi poradzą, nawet cieszą się z ich powodu, bo konkurencja im nie urośnie.

Wybacz - ale to już nie problem pracownika, w takim wypadku zamiast 50% za nadgodziny, szef proponuje 150% i już wszyscy są szczęśliwi - nie załatwiaj sprawy tak, że skoro brak taniej siły roboczej, to zmieńmy przepisy...

Ale tak się dzieje. Chciałem powiedzieć że nie ma przy takiej sytuacji różnicy czy jest elastyczny czas pracy czy nie. Nie można liczyć tej samej stawki podstawowej przy różnych przepisach. To nie przepisy ustalają ile pracownik dostanie. Pracownik za swoją pracę dostanie mniej więcej tyle samo. W zależności od przepisów stawka podstawowa się dostosuje. Pracodawca zawsze zapłaci tyle ile musi(o ile tyle może zapłacić). Gdyby pracodawca mógł po zmianie przepisów bardziej obciążyć pracownika/mniej zapłacić i by mu się to opłacało, to znalazłby sposób aby zrobić to już przed zmianą przepisów(na przykład poprzez obniżenie stawki podstawowej). Jedyna różnica może być taka, że przy braku elastycznego czasu pracy pracownik będzie musiał gdy jest mało pracy bezproduktywnie spędzać czas w firmie(co nie znaczy że dostanie za to większe wynagrodzenie).

Abstrahując od tego wszystkiego moim wnioskiem jest, że powstanie terminu "zbyt duży, żeby upaść" jest największym problemem gospodarczym XX wieku, za który płacą biedni, aby bogatym nie stała się krzywda...

Zgadzam się.

Sam uważam się za liberała i kapitalistę, ale to co obecnie obserwuję na scenie międzynarodowej, to jakieś wynaturzenie, a nie kapitalizm - na swój użytek nazywam to korporacjonizmem...

Zgadza się. To nie kapitalizm tylko interwencjonizm. Może korporacjonizm byłby dobrym określeniem, gdyby nie został zarezerwowany przez Benito Mussoliniego dla gospodarki państwa faszystowskiego, która jednak różni się od obecnej. Także nie polecam używania tego terminu.

Uważam, że w dużej ilości krajów, w tym w Polsce, panuje tzw. niewolnictwo ekonomiczne. W małych miastach ludzie godzą się na bardzo niskie wynagrodzenia nie dlatego, że firma padnie jeśli będzie więcej płacić (lub nie będzie się rozwijać), a dlatego, że zagłosowanie nogami skończy się wiecznym bezrobociem (wierz mi, że w takim Gubinie, jeśli się zwolnisz mówiąc, że uważasz swoją pensję za zbyt niską w stosunku do wykonywanej pracy, to następnej nie dostaniesz nigdzie).

Możesz mówić, ale fakt jest taki że jeśli jesteś w sytuacji w której zwolnienie się z firmy pogorszy Twoją sytuację, to ta niska płaca jest dla Ciebie warta więcej niż praca, którą oferujesz. Nawet pensję na poziomie 5 tys można uważać za zbyt niską, ale to nie znaczy że powinniśmy dostać wyższą. Pamiętajmy jednak że na wartość naszej pracy mamy wpływ nie tylko my, ale także to, że pomimo niskich płac nie opłaca się założyć firmy, która mogłaby podkupić pracowników tej drugiej. Nie ma się co dziwić jeśli na wejściu mamy zapłacić tysiąc złotych ZUSu miesięcznie(nie mówiąc o reszcie przepisów). Co bardziej przedsiębiorczy kombinują(jak w wiosce rodzinnej moich dziadków gdzie ostatnio jeden facet założył zakład wulkanizatorski na swoją ciotkę, by płacić KRUS), co nie zmienia faktu że zamiast kombinować jak ominąć przepisy mogliby kombinować jak lepiej służyć lokalnej społeczności oferując towary oraz zatrudniając ich.

Przy okazji, w Urzędzie Pracy w Gubinie widziałem rok temu ofertę pracy dla programisty C++ ze znajomością PHP, MySQL i Javascript oraz obrabiarek numerycznych... Proponowane wynagrodzenie brutto 1600pln, praca na 2/3 etatu...

Słyszałem, że urzędy pracy zmniejszają bezrobocie. W końcu jeśli pracuje w nich kilku urzędników, to mamy kilku bezrobotnych mniej. Na tym ich rola się kończy.

[krzyszp]

Uważam, że w dużej ilości krajów, w tym w Polsce, panuje tzw. niewolnictwo ekonomiczne. W małych miastach ludzie godzą się na bardzo niskie wynagrodzenia nie dlatego, że firma padnie jeśli będzie więcej płacić (lub nie będzie się rozwijać), a dlatego, że zagłosowanie nogami skończy się wiecznym bezrobociem (wierz mi, że w takim Gubinie, jeśli się zwolnisz mówiąc, że uważasz swoją pensję za zbyt niską w stosunku do wykonywanej pracy, to następnej nie dostaniesz nigdzie).

Możesz mówić, ale fakt jest taki że jeśli jesteś w sytuacji w której zwolnienie się z firmy pogorszy Twoją sytuację, to ta niska płaca jest dla Ciebie warta więcej niż praca, którą oferujesz...

Ok, mały przykład:
Masz dom za 100k PLN niestety, pożyczyłeś od Mafii pieniądze na nietrafioną inwestycję i "na gwałt" musisz oddać 10k PLN, więc sprzedajesz swój dom pierwszej osobie, która ma 10k PLN (inaczej dostaniesz bilet do lasu) - dalej twierdzisz, że dom jest dla Ciebie warty tylko 10k? Nie - rynek wymusił tę kwotę na Tobie...

W omawianej sytuacji jest dokładnie ta sama sprawa - praca jest warta więcej, ale rachunki do opłacenia zmuszają ludzi do wykonywania tej pracy...

W pozostałych sprawach jesteśmy zgodni :)

[Troll81]

Praca jest tyle warta ile rynek zechce za nią zapłacić. Uważasz, że jest warta więcej? Znajdź takiego co za nią więcej zapłaci. Nie znajdujesz? Zmień zawód. Ot i cała filozofia. Panuje w miarę wolny rynek.

[krzyszp]

Praca jest tyle warta ile rynek zechce za nią zapłacić. Uważasz, że jest warta więcej? Znajdź takiego co za nią więcej zapłaci. Nie znajdujesz? Zmień zawód. Ot i cała filozofia. Panuje w miarę wolny rynek.

Naprawdę nie życzę Ci mieszkania w mieście 10-20k ludzi gdzieś na zadupiu... Ja mogę sobie pozwolić na powiedzenie "Proszę Pana, za tyle, to ja dupy z fotela nie ruszam", ale miliony ludzi nie.
Zrozum, to co mówisz odnosi się do dużych aglomeracji, na prowincji jest zupełnie inaczej i zastanów się, czy rów wykopany pod Warszawą jest więcej warty niż ten sam rów pod Wąchockiem? NIE - tylko pod Warszawą nikt go nie wykopie za 5pln/h a pod Wąchockiem mając perspektywę odmówienia dziecku posiłku ludzie to robią!
Twoje argumenty są ok tam, gdzie rynek naprawdę działa, ale tak nie jest w spaczonej współcześnie rzeczywistości...

Ps. Uważasz, że praca np. kierowcy autobusu w Warszawie/Poznaniu/Krakowie za 2k PLN jest gorsza jakościowo od pracy kierowcy autobusu w Sheffield za 6,5-8k PLN? Jasne, że nie - po prostu kierowcy w Warszawie nie mogą powiedzieć pracodawcy, żeby spadał na drzewo - muszą pracować, żeby wyżywić rodziny...

[Troll81]

to jak to jest ze w 5 tysięcznym Otmuchowie ciężko znaleźć chętnych do skopania ogródka? Gdzie ci kurna biedni ludzie co to odmówić nie mają jak?

Owszem są ludzie w naprawdę kijowej sytuacji życiowej. Ale zapewniam cię że sporo ludzi potrafi np wstać codziennie godzinę wcześniej by PKSem dojechać do 50 tysięcznej Nysy. Ludzie mają często możliwość zmiany swego życia, ale często boją się ruszyć status quo w obawie przed problemami.

[flaku]

Ok, mały przykład:
Masz dom za 100k PLN niestety, pożyczyłeś od Mafii pieniądze na nietrafioną inwestycję i "na gwałt" musisz oddać 10k PLN, więc sprzedajesz swój dom pierwszej osobie, która ma 10k PLN (inaczej dostaniesz bilet do lasu) - dalej twierdzisz, że dom jest dla Ciebie warty tylko 10k? Nie - rynek wymusił tę kwotę na Tobie...

Świetny przykład. Wartość jest zawsze subiektywna. Pieniądze jako że nie przynoszą korzyści z samego faktu ich posiadania(w przybliżeniu, poza zabezpieczeniem niepewnej przyszłości. W tej sytuacji możemy tą wartość jednak pominąć jako że jutro możemy zostać sprzątnięci przez mafię) są dla nas warte tyle, ile potrzeby, które możemy za ich pomocą zaspokoić. W podanym przez Ciebie przypadku życie jest dla Ciebie ważniejsze niż dom, a swoje życie możesz uratować za 10k pln. W danej chwili dom jest dla Ciebie warty mniej(a nie równo, bo dom cenisz niżej niż życie) niż 10k pln. Dla kogoś może być inaczej. Dla Ciebie jest jednak mniej warty, bo tak na prawdę nie zamieniasz domu za 10k, ale za swoje życie. 10k jest tylko środkiem do celu. Gdybyś był winny mafii metr taśmy izolującej i jutro mógłbyś za to zginąć, a nie miałbyś możliwości zdobyć jej w inny sposób niż wymieniając za swój dom, to metr taśmy izolującej byłby dla Ciebie warty więcej od Twojego domu. Żadne inne obiektywne pojęcie wartości niż zdolność do zaspokojenia jakiejś potrzeby nie istnieje. Na takich przykładach(chociaż można znaleźć o wiele lepsze) wychodzi słabość ekonomicznych modeli matematycznych, które przypisują każdej porcji pieniądza taką samą wartość, a pomijają wartościowanie pieniędzy na podstawie potrzeb jakie mogą zaspokoić.

Praca jest tyle warta ile rynek zechce za nią zapłacić. Uważasz, że jest warta więcej? Znajdź takiego co za nią więcej zapłaci. Nie znajdujesz? Zmień zawód. Ot i cała filozofia. Panuje w miarę wolny rynek.

Muszę wtrącić swoje 3 grosze. Warta dla kogo? Dla kogoś, kto ją od Ciebie kupuje jest warta więcej(inaczej by jej nie kupował. po co zamieniać tyle samo za tyle samo?). Dla Ciebie jest warta tyle, ile jest warta najpilniejsza potrzeba, którą za jej pomocą możesz zaspokoić. Może to być mniej lub więcej niż to, co płaci rynek. Jeśli jest to więcej, to ta potrzeba może być zaspokojona bez udziału rynku(na przykład bieganie po parku by utrzymać dobrą sylwetkę). Jeśli mniej, to będziesz pracował dla kogoś.

Naprawdę nie życzę Ci mieszkania w mieście 10-20k ludzi gdzieś na zadupiu... Ja mogę sobie pozwolić na powiedzenie "Proszę Pana, za tyle, to ja dupy z fotela nie ruszam", ale miliony ludzi nie.

Wiem, że nie do mnie, ale się odniosę. Tu nie chodzi o to czy komuś czegoś życzymy, czy ktoś jest w złej sytuacji czy w dobrej. Życia w biedzie nikomu nie życzę, ale nie jesteśmy cudotwórcami i nie da się (jak chciał Piotr Szumlewicz) ustawą znieść ubóstwa. Nie da się też ustawą zmienić ciężkiej sytuacji ludzi w małych miastach. Rozmawiajmy o realiach, a nie wysuwajmy argumentów, że ktoś jest w złej sytuacji, więc trzeba wprowadzić jakieś rozwiązanie i nie ważne, że ono może pogorszyć sprawę. "Teraz prędko, zanim dotrze do nas, że to bez sensu"

Zrozum, to co mówisz odnosi się do dużych aglomeracji, na prowincji jest zupełnie inaczej i zastanów się, czy rów wykopany pod Warszawą jest więcej warty niż ten sam rów pod Wąchockiem? NIE - tylko pod Warszawą nikt go nie wykopie za 5pln/h a pod Wąchockiem mając perspektywę odmówienia dziecku posiłku ludzie to robią!
Twoje argumenty są ok tam, gdzie rynek naprawdę działa, ale tak nie jest w spaczonej współcześnie rzeczywistości...

Oczywiście, że rów pod Warszawą jest dla kogoś wart więcej niż ten pod Wąchockiem. Tak samo woda jest więcej warta na pustyni niż w naszym klimacie. Dam Ci przykład powiedzmy, że masz jabłoń. Pielęgnujesz ją, masz owoce. Sytuacja pierwsza: Za rogiem mieszka gość, który ma gruszę. Aby nie jeść codziennie tego samego handlujecie między sobą. Dość prawdopodobne, że będziecie się wymieniać jabłko za gruszkę, bo jabłko jest dla Twojego sąsiada trochę więcej warte niż gruszka i na odwrót. Teraz wyobraź sobie, że obok waszych domów pojawia się bogaty właściciel sadu grusz. Również nie ma jabłek i nie ma ich skąd wziąć. Jest wielce prawdopodobne, że przebije ofertę i będzie od Ciebie kupował jabłko za 2 gruszki. W tym momencie cena jabłka w waszej społeczności wzrosła, bo dla twojego biednego sąsiada jabłko było warte trochę ponad 1 gruszkę, dla Twojego nowego bogatego sąsiada jest ono warte ponad 2 gruszki. A teraz wyobraźmy sobie, że pojawia się drugi taki sam wielki właściciel sadu gruszkowego. Dlatego w Warszawie rów jest wart więcej niż w Wąchocku. Potem pojawia się także właściciel ogromnego sadu jabłoni i widząc twoją wiedzę z tej dziedziny proponuje Ci pracę w swoim sadzie, za którą dostajesz o wiele więcej jabłek niż byłbyś w stanie zebrać ze swojej jabłonki. W tej chwili wartość pracy polegającej na pielęgnacji jabłoni jest większa niż wartość pracy polegającej na tym samym w pierwszym przypadku. Ważne jest tutaj także zagadnienie akumulacji kapitału. W Warszawie mamy o wiele więcej kapitału, co znacznie podwyższa wartość pracy. Tak samo dla bogatego wartość pracy polegająca na sprzątaniu jest warta więcej pieniędzy niż dla biednego. Dlatego sprzątaczki mają głównie bogaci, a biedni sprzątają sobie sami. Nie wiem dlaczego rów w Warszawie miałby nie być więcej warty niż rów w Wąchocku.

Ps. Uważasz, że praca np. kierowcy autobusu w Warszawie/Poznaniu/Krakowie za 2k PLN jest gorsza jakościowo od pracy kierowcy autobusu w Sheffield za 6,5-8k PLN? Jasne, że nie - po prostu kierowcy w Warszawie nie mogą powiedzieć pracodawcy, żeby spadał na drzewo - muszą pracować, żeby wyżywić rodziny...

Płacą kierowcy autobusu w Warszawie/Poznaniu/Krakowie nie steruje rynek, z tego co wiem to komunikacja miejska jest własnością publiczną, ale możemy rozmawiać o kierowcach autobusu na trasach. Wartość usługi nie zależy od jej w jakkolwiek porównywalnej jakości, tylko od potrzeb jakie jest w stanie zaspokoić. Nawet najlepszej jakości usługi przewozowe linii łączących oba bieguny Marsa ze sobą byłyby obecnie nic nie warte i nie można mieć pretensji, że ewentualny kierowca, który na takiej trasie by chciał kursować najprawdopodobniej musiałby do swojej pracy dopłacać grubą kasiorę. Jako że dzięki większemu kapitałowi zakumulowanego w Sheffield ludzie tam mieszkający są w stanie wyprodukować wyżej cenione dobra niż ci w Poznaniu, to wożenie ich tam zaspakaja potrzeby rynku lepiej niż wożenie ich po Poznaniu. W dodatku najprawdopodobniej kierowcy tam mieszkający mają więcej dobrych alternatyw dla swojej pracy, więc dla nich wartość ich pracy także rośnie.

[krzyszp]

Usilnie starasz się ocenić koszt/wartość pracy bazując na zapotrzebowaniu na nią, a ja zwracam uwagę na co innego - żołądek mieszkańca Sheffield jest taki sam, jak mieszkańca Wąchocka i przy wykonywaniu tej samej pracy występują znaczne różnice w ich dochodach w zależności od miejsca wykonywania pracy - praca (sama w sobie) ma dalej tę samą wartość z punktu koniecznej do użycia energii, zmieniają się wymagania pracowników...

Sterowanie okresem rozliczeniowym dla czasu pracy wpływa na nacisk na pewną grupę społeczeństwa (w tym przypadku pracowników), aby obniżyć swoje wymagania płacowe w pewnym stopniu. Po prostu, rząd wydłużając okres rozliczeniowy wspiera przedsiębiorców. Zastanów się teraz nad jedną sprawą - zazwyczaj jest tak, że aby jednemu polepszyć, drugiemu trzeba pogorszyć. W tym przypadku polepszono pracodawcy...

Zgadzam się z Tobą, że w idealnej rzeczywistości w momencie zbyt dużego nacisku pracobiorca powie "Nie, nie mam ochoty dla Ciebie pracować" za każdym razem, gdy będzie miał oczekiwania płacowe większe od wymaganych przez  niego, niestety w skrzywionej rzeczywistości współczesnego kapitalizmu, gdzie prawo stanowione jest z korzyścią dla wielkich koncernów, pracownik często po prostu nie ma wyboru (zwłaszcza pracownik nisko wykwalifikowany).

@Troll - sam dojeżdżałem po 80km dziennie do pracy, ale zwróć uwagę, że są osoby, które nie mogą sobie na to pozwolić przy pensji w granicach 1k, gdyż praca taka nie zapewni im nawet minimum biologicznego po opłaceniu kosztów dojazdu...
Zresztą uważam, że praca za 1k PLN na miesiąc "na rękę" po prostu uwłacza godności ludzkiej, ale ja pewnie jakiś skrzywiony jestem...

[Troll81]

A ty usilnie mówisz że praca jest warta tyle samo. Otóż nie jest. Może i tyle samo zachodu trwa układanie kostki brukowej w Leeds i w Poznaniu. Ale już chleb nie kosztuje tu tyle samo. Tak jak i wiele innych rzeczy. Rynek reguluje te kwestie w stopniu wystarczającym. A jeśli komuś się nie podoba to zawsze może zmienić zawód albo wyjechać. W końcu po coś te miliony polaków wyjechały za granicę.

zresztą wystarczy poczytać ile moze zarobić miesięcznie glazurnik. Ale dobry glazurnik a nie partacz. Albo taki dekarz. Na serio każdy ma pracować za biurkiem?

[krzyszp]

Aż mam ochotę się zgodzić :)

Jednak pozostanę przy opinii, że nadmierne wzmacnianie jednej strony (pracodawcy) pogarsza sytuację drugiej (pracobiorcy). To wypacza rynek. I bez znaczenia w zasadzie jest fakt, że pracodawca też jest kopany w d... różnymi regulacjami.

Nie miałbym nic przeciwko regulacjom okresu rozliczenia, gdyby:
1. Pracodawcy nie byli nękani kontrolami, wysokimi karami, rozbuchaną biurokracją.
2. Dostęp do wszystkich zawodów był uwolniony.
3. Byłby zapewniony realnie równy dostęp do edukacji dla każdego.
itd.

Wtedy w ogóle bym wypieprzył jakiekolwiek "okresy rozliczeniowe", ale tak niestety nie jest i trzeba bardzo mocno uważać na zbalansowanie poziomu uprawnień na linii pracownik-pracodawca...

[Troll81]

i tu jest problem. Brak balansu. Ale w długim okresie czasu dąży on jednak do pewnej równowagi. Niemniej jednak każdy jest kowalem swojego losu. Ostatnio na wsi gdzie moi rodzice maja domek po babci ojciec szukał kogoś do otynkowania ściany. Żeby nie było nie chodziło o jakiś fancy tynk. To była dawna ściana obory i chodziło o to by nie było widać cegieł.

Najpierw się nachodził żeby w ogóle znaleźć chętnych. A ponoć bezrobocie we wsi duże. Jak już znalazł to kolesie migali się jak mogli. Jak dostali zaliczkę to ich na pół dnia wcięło a wieczorem przyszli już solidnie pijani i zarzekali się że dokończą jutro.... Powiedziałem że jutro to się mogą w D pocałować i nie płacę. Chyba że dokończa robotę jeszcze dziś. Ty wiesz jak sarkali.

[flaku]

Usilnie starasz się ocenić koszt/wartość pracy bazując na zapotrzebowaniu na nią, a ja zwracam uwagę na co innego - żołądek mieszkańca Sheffield jest taki sam, jak mieszkańca Wąchocka i przy wykonywaniu tej samej pracy występują znaczne różnice w ich dochodach w zależności od miejsca wykonywania pracy - praca (sama w sobie) ma dalej tę samą wartość z punktu koniecznej do użycia energii, zmieniają się wymagania pracowników...

Podaż ma wpływ na cenę każdego dobra. Pracy także. Nie wiem dlaczego konieczna do użycia energia miałaby być decydującym o cenie czynnikiem. Jeżeli jest tak jak mówisz i wszystko jest takie samo, tylko wymagania pracowników inne, to dlaczego przedsiębiorcy nowe zakłady otwierają w Sheffield, a nie w Wąchocku? Przecież w Wąchocku byłyby niższe koszty produkcji ze względu na tanią siłę roboczą. Firmy przenosiłyby się do Wąchocka. Czy tak jest? A jeśli nie, to co zniechęca przedsiębiorców do prowadzenia biznesu w Wąchocku? Zgodzisz się ze mną, że gdyby nie było żadnych różnic oprócz płac, to idiotyzmem byłoby zatrudniać ludzi w Sheffield.

Sterowanie okresem rozliczeniowym dla czasu pracy wpływa na nacisk na pewną grupę społeczeństwa (w tym przypadku pracowników), aby obniżyć swoje wymagania płacowe w pewnym stopniu. Po prostu, rząd wydłużając okres rozliczeniowy wspiera przedsiębiorców.

Nie rozumiem. Dlaczego miałby wywierać nacisk na obniżenie wymagań płacowych. Według mnie nie ma to większego znaczenia dla wymagań płacowych.

Zastanów się teraz nad jedną sprawą - zazwyczaj jest tak, że aby jednemu polepszyć, drugiemu trzeba pogorszyć.

To jest argument? Mogę przytoczyć masę przykładów w których jest inaczej.

Zgadzam się z Tobą, że w idealnej rzeczywistości w momencie zbyt dużego nacisku pracobiorca powie "Nie, nie mam ochoty dla Ciebie pracować" za każdym razem, gdy będzie miał oczekiwania płacowe większe od wymaganych przez  niego, niestety w skrzywionej rzeczywistości współczesnego kapitalizmu, gdzie prawo stanowione jest z korzyścią dla wielkich koncernów, pracownik często po prostu nie ma wyboru (zwłaszcza pracownik nisko wykwalifikowany).

Nie wiem co uważasz za idealną rzeczywistość. Oczekiwania płacowe są zawsze takie, aby płaca którą otrzymuje pracownik lepiej zaspakajała jego potrzeby niż inne dostępne mu w tym momencie alternatywy. To fakt prakseologiczny, a nie kwestia tego, w jakiej sytuacji znajduje się dana osoba. Działa zarówno w przypadku milionera jak i osoby w obozie koncentracyjnym, a także egipskiego niewolnika. W dodatku mówisz o tym, że nie ma wyboru w rzeczywistości dzisiejszego skrzywionego kapitalizmu. Rozumiem, że w czasach wczesnego kapitalizmu, kiedy kapitału w porównaniu do teraz prawie nie było, a ludzie żyli w o wiele gorszych warunkach wybór był a teraz go nie ma?

Zresztą uważam, że praca za 1k PLN na miesiąc "na rękę" po prostu uwłacza godności ludzkiej, ale ja pewnie jakiś skrzywiony jestem...

A ja uważam, że godność zachowuje każdy człowiek, który żyje dzięki swojej pracy. Nie ważne ile zarabia. Również biedny rolnik z Bangladeszu, który ledwo przeżyje zjadając to, co wyhodował. Dla mnie jest o wiele bardziej godnym szacunku człowiekiem niż związkowiec bijący łamistrajka lub chcący ustawowo zakazać ludziom pracy za 1k pln. No ale z godnością jak ze szczęściem. Każdy ma swoją własną definicję.

Jednak pozostanę przy opinii, że nadmierne wzmacnianie jednej strony (pracodawcy) pogarsza sytuację drugiej (pracobiorcy). To wypacza rynek. I bez znaczenia w zasadzie jest fakt, że pracodawca też jest kopany w d... różnymi regulacjami.

A ja jestem zdania że wymiana rynkowa nie jest grą o sumie zerowej. Kopanie w d... różnymi regulacjami nie jest bez znaczenia. One także pogarszają sytuację pracowników z powodu małej liczby chętnych do zostania pracodawcami. Pamiętajmy że nikt nie jest skazany na bycie pracodawcą ani pracobiorcą.

3.Byłby zapewniony realnie równy dostęp do edukacji dla każdego.
itd.

Z resztą się zgodzę, ale w tym jednym przypadku wetknę kij w mrowisko argumentem, który zawsze jest początkiem nowego tematu: równego dostępu do edukacji. Jeśli chcielibyśmy aby każdy miał równy dostęp do edukacji, to musielibyśmy znieść dostęp do edukacji. Mówią, że niesprawiedliwym jest to, że jeden urodzi się w bogatszej rodzinie i ma lepszy dostęp do edukacji od innego. Powinni mieć oni równy start. A ja odpowiem: To, że ktoś urodził się wcześniej, a ktoś później jest nie mniejszą niesprawiedliwością. Dlaczego ludzie żyjący w prehistorii, średniowieczu, a nawet 100 lat temu mają mieć gorszy dostęp do edukacji od nas? Przecież to oni na przestrzeni wieków stworzyli to wszystko, co nazywamy cywilizacją i co ułatwiło nam życie. Znieśmy tą niesprawiedliwość. Niech każdy do końca dziejów gatunku ludzkiego ma równy start.

[Dario666]

Ktoś mądry kiedyś powiedział, że praca jest tyle warta za ile ktoś zgodzi się ją wykonać. Więc jeśli nie ma chętnych na wykonanie jakiejś pracy to można windować ceny zarobków, a i tak nikt nie przyjdzie, by ją wykonać.
Z innej strony, zawsze jest jakiś dolny pułap zarobków, który nie zostanie przekroczony na danym terenie. Bo przecież dla mieszkańca Wa-wy 1000 zł to bardzo mało, a dla mieszkańca "Koziej Wólki" to niezłe pieniędze.