Religia

[apohawk]

Sorry, pomyliło mi się. Zdarza się, jestem w końcu tylko człowiekiem.  XD

Rozwijając myśl Rysia, czy Bóg musiał ukrzyżować Jezusa, żeby zbawić ludzkość? Nie mógł po prostu zrobić "pstryk" i już? Skoro jest wszechmocny, to odpowiedź brzmi "mógł", więc po co ta szopka? Wiesz na 100%, że zmartwychwstaniesz, więc ryzyka i poświęcenia 0.

[Pigu]

Wiesz na 100%, że zmartwychwstaniesz, więc ryzyka i poświęcenia 0.

ależ każdy wierzący wie/wierzy, że zmartwychwstanie, ale jakoś ich to nie zachęca do tego typu poświęceń  XP

poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

to takie btw - niezależnie od moich poglądów  %) 

[apohawk]

No właśnie wierzyć a wiedzieć to bardzo duża różnica, Pigu, i o tą różnicę się to rozbija.

[Waldek1989]

To jak Bóg wie wszystko, np. co się stanie ,to po co ta cała szopka? Bez sensu.

[Troll81]

Poleacm lekturę książki komusutra :D tam sporo rozważań o Bogu jest...

I mesjasz krzew...

[Rysiu]

poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

Oj chyba w historii ludzkości było wielu takich nawet nie wierzących co oddawało życie i wcale nie miało pewności co czeka Ich po śmierci - czyli poświęcenie Boga wymięka przy nich.

[Pigu]

No właśnie wierzyć a wiedzieć to bardzo duża różnica, Pigu, i o tą różnicę się to rozbija.

im większa wiara tym bliższa wiedzy  XP  nigdy nie widziałem swojej wątroby, ale wierzę na słowo medykom, że ją tam gdzieś w środku mam  XD  potrafię sobie wyobrazić ludzi tak głębokiej wiary, że w zasadzie wiedzą co ich czeka (co niekoniecznie znaczy, że mają rację, tego nie sprawdzimy)

poza tym imo fakt, że Bóg jest ukrzyżowany za/dla swoich wiernych robi wrażenie (coś jakby król oddał życie za prostego parobka, tyle, że w jeszcze większej skali)

Oj chyba w historii ludzkości było wielu takich nawet nie wierzących co oddawało życie i wcale nie miało pewności co czeka Ich po śmierci - czyli poświęcenie Boga wymięka przy nich.

Chyba gdzieś po drodze gubisz fakt, że na krzyżu umarł Bóg, nie człowiek - to tak, jakbyś oddał życie za... za rybki z akwarium? chyba nie można tego porównywać do sytuacji gdy jedna rybka oddaje żywot za drugą

[Rysiu]

Chyba gdzieś po drodze gubisz fakt, że na krzyżu umarł Bóg, nie człowiek - to tak, jakbyś oddał życie za... za rybki z akwarium? chyba nie można tego porównywać do sytuacji gdy jedna rybka oddaje żywot za drugą

Wiesz gdybym wiedział, że i tak będę żył wiecznie to mógłbym poświęcić się nawet dla rybki.  %)

Sztuką byłoby nic nie wiedzieć o przyszłości i w ciemno wszystko zaryzykować.

[Pigu]

przypominam, że Jezus jako Bóg w ciele człowieka odczuwał wszystkie "przyjemności" związane z ukrzyżowaniem - jeżeli o tym pamiętasz, to  :respect:  bo ja za rybkę z akwarium nie zgodziłbym się dostać choć raz po plecach batem :fright:

[Troll81]

Jeśli ta rybka potem wybudowałaby mi kościół.... :D

Oczywiście żartuję.

Pamiętajmy że mówienie iż Jezus był synem Bożym to jest uproszczenie dla maluczkich.

[Rysiu]

przypominam, że Jezus jako Bóg w ciele człowieka odczuwał wszystkie "przyjemności"

Ten ułamek gdy odczuwał te przyjemności jest niczym podług całej wieczności.

Nie wiem czy tutaj porównanie z rybą jest dobre bo chyba nie jesteśmy byle jakimi stworzeniami bożymi, a jest jakaś hierarchia.

Wątpię aby można było powiedzieć że miłość jaką darzy nas Bóg jest porównywalna do tej jaką my darzymy ryby.

My mamy raczej dwoistą naturę: duszę i ciało. Ryby to mają? To raczej zasadnicza różnica...

[Troll81]

A skąd przekonanie że jestesmy lepsi od ryb??

[Mori]

Bo ponoć Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, a rybek chyba jednak nie. No i kwestia duszy. A przynajmniej katolicy tak gadają, bo ja tam nie wierzę w to :P

[apohawk]

A skąd przekonanie że jestesmy lepsi od ryb??

Żadnego przykazania ani dogmatu Ci nie przytoczę, ale jest gdzieś w chrześcijaństwie wierzenie, że niebo, piekło lub ewentualnie czyściec to nie dla zwierzątek...  :-[

[Mori]

Coby temat nie umarł... Dogmat o nieomylności papieża znamy. Teraz poglądy Watykanu: http://www.irishcentral.com/news/Female-priests-as-sinful-as-child-abuse-says-Vatican-98596864.html

The Vatican issued a set of new rules in how they would handle discipline within the Church. Their new rules puts the ordination of female priests alongside pedophilia as a serious crimes which will be subject to investigation.

Niezłe porównania macie :)

[pszyklejony]

Myślę, że to kwestia Twojego sposobu myślenia, zestawienie kapłaństwa kobiet i pedofilii jako porównanie.

[Mori]

Skoro mówią, że to i to jest równie ciężkim grzechem to je do siebie przyrównują (co jest porównaniem). Może to kwestia mojego myślenia, nie wiem, ale zawsze uważałem, że pedofilia jest trochę gorsza. No, ale ja dziwny jestem, nie to, co katolicy :)

[pszyklejony]

Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

[Pantarhei]

Pamiętajmy że mówienie iż Jezus był synem Bożym to jest uproszczenie dla maluczkich.

A w wersji dla wielkich tego świata?
To jak to, w końcu, jest?

[Troll81]

A w wersji dla wielkich tego świata?

weź i zapytaj któregokolwiek teologa. Wyjaśni ci że uzycie słowa "Syn Boży" jest uproszczeniem gdyż synem Boga w sensie ludzkim Jezus nie był (no chyba że Marii).

[Pantarhei]

Tak się pechowo składa, ze akurat dziś nie mam pod ręką Teologa, że by go wziąć i zapytać  :)

Zdaję sobie sprawę, że Bóg nie był biologicznym ojcem Chrystusa (i chyba nikt tak nie twierdzi) jednak sformułowanie Syn Boży pozostaje niewiele mniej ścisłe.

[Troll81]

Pozostaje bardzo nieścisłe jesli weżmiesz pod uwagę że Biblie tłumaczono na łacine dosyc późno a z łaciny na Polski jeszcze później. Weź do tego informacje ze z kilkudziesieciu ewangelii do biblii załapało się jedynie kilka a kościół reszte odrzucił.

[Pigu]

może zaprośmy teologa do dyskusji  %)

[Pantarhei]

Nie potrzeba.:)
Trollu chyba coś wie ale nie chce powiedzieć.  :D

[Troll81]

Biblię spisywano w kilku językach (stary testament) a nowy testament, czyli ewangelie spisywano nawet kilkadziesiąt lat po śmierci apostołów, w skrajnych przypadkach ponad 100 lat. Ewangelii było kilkadziesiąt ale kościół stwoerdził ze nie wszytskie są wiarygodne i wybrał według niego kilka najlepszych świadectw dzieł Jezusa.

Ponadto by stworzyc jednolita księgę podjęto próbe tłumaczenia na nowo zapisów starego testamentu (septuaginta i wulgata) które to tłumaczenie rózni się nieraz całkiem sporo od orginału (wszak u żydów obowiązuje stary testament). To daje do myslenia....

[Mori]

Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

Jeśli za zbrodnię A domagasz się takiej samej kary jak za zbrodnię B, to znaczy, że uznajesz je za tak samo lub bardzo podobnie poważne. I to właśnie robi Watykan.

[pszyklejony]

No i tym fenomenalnym wywodem udowodniłeś gupote Watykanu a swoją mądrość.

[Pantarhei]

@Troll

No dobrze. Ale co z Jezusem/Synem Bożym?

Z tego co piszesz wynika, że jest jakiś inny pogląd na to czy był on synem Boga, a nie chcesz tego poglądu przedstawić.
A może ja coś pomieszałem  ;)

[Pantarhei]

Tak jak za 2 przestępstwa, można dostać jednakową karę a nikt ich do siebie nie przyrównije, są obok.

Jeśli za zbrodnię A domagasz się takiej samej kary jak za zbrodnię B, to znaczy, że uznajesz je za tak samo lub bardzo podobnie poważne. I to właśnie robi Watykan.

Myślę, że w tym przypadku Watykan rozmydla Pedofilę - powszechną niestety w instytucji kościoła. I tak trzeba Watykanowi oddać, że  w tej kwestii uczynili znaczny, choć o wiele zam mały, postęp, to jest zaczęli się do tego przyznawać.

[apohawk]

"Powszechna" to chyba jednak za mocne słowo. Owszem, jest to temat bulwersujący, słyszy się o tym większej ilości przypadków niż byśmy chcieli (bo chcemy 0), jednakże nie jest to proceder, którym zajmuje się większość duchowieństwa, żeby nazywać to zjawisko "powszechnym".

[pszyklejony]

Powszechną? gdzie to wyczytałeś - w wyborczej? Jest mniej powszechna niż wśród rabinów.

[[PBT] Horpah]

gdzieś czytałem, że w okręgu Rzymskim 98% księży to homo - jaki % pedofilii to nie podali.

[Pantarhei]

No tak powszechna to za mocno powiedziane. Ale, jeśli faktem (nie z Wyborczej) jest iż w Irlandii Kościół ubezpieczył się od odpowiedzialności cywilnej by asekurować takie przypadki, to do powszechności temu zjawisku nie jest bardzo daleko.

O rabinach pedofilach jeszcze nie słyszałem. Być może wpływa na to fakt, że rabini mogą się żenić. (to jeszcze inna kwestia)

[Troll81]

nie ubezpiecza się rzeczy powszechnych :D nie stać na to ubezpieczyciela.

Z tego co piszesz wynika, że jest jakiś inny pogląd na to czy był on synem Boga, a nie chcesz tego poglądu przedstawić.

Tak jest inny pogląd. Ale odsyłam do uczonych ksiąg w tym temacie gdyż jako laik mógłbym coś pomieszać.

[Pantarhei]

nie ubezpiecza się rzeczy powszechnych :D nie stać na to ubezpieczyciela.

Jak zapewne zauważyłeś wycofałem się ze sformułowania  "powszechna".
Jeśli ubezpieczyciela nie stać na ubezpieczanie zdarzeń częstych lub bardzo częstych to podwyższa składkę i/lub obniża sumę gwarantowaną i już go stać.  :)

[Troll81]

Albo nie ubezpiecza.... bo nikt tak wysokiej składki nie zapłaci....

[Pantarhei]

Chyba, że go stać...

[KrzychuP]

uff, gorąca dyskusja (ciekawy jestem tylko z którego wątku wydzielona)
trudno odnieść się do wszystkich kwestii do tej pory poruszanych, ale może kilka z nich:

1. tzw. "powszechność" pedofilii wśród księży wynika z powszechnego nagłaśniania WSZYSTKICH przypadków tych karygodnych czynów, zwłaszcza przez krytyków KK,
natomiast statystycznie wśród różnych "grup zawodowych" księża plasują się poniżej średniej z % zawartością jednostek pedofilskich

2. odnośnie momentu uznania człowieka za człowieka
aktualna wiedza medyczna pozwala chyba (od momentu odkrycia DNA) stwierdzić, że tzw. płód nie jest częścią organizmu matki z prostego względu: ma inne DNA (czyli od powstania pierwszej komórki), oraz że niezależnie od fazy rozwoju organizmu (pojedyncza komórka, zarodek, płód, noworodek, niemowlak...) jest to gatunek zwany homo sapiens, więc jest to CZŁOWIEK - niezależnie od fazy rozwojowej; dlaczego więc tak trudno uznać człowieka za człowieka od samego początku jego istnienia

3. Boża "wszechwiedza"
a o wielowymiarowości wszechświata ktoś słyszał?
co Wy na to, że Bóg wie, co się stanie, ale nie w naszym aktualnym kontinuum, ale we wszystkich możliwych kombinacjach działania wszystkich możliwych osób, zdarzeń, etc. od początku (wielkie Bum) do końca (nie wiadomo jakiego) świata.
Przy praktycznie nieskończonej liczbie możliwości trudno mówić o determinacji naszej woli przez Boga.

4. odnośnie "katolickiej miłości bliźniego" - wielu krytykujących zapomina, że KK to nie zbiorowisko świętych (bo wtedy Kościół byłby niepotrzebny), ale zbieranina grzeszników, którzy w, nie raz, często ułomny sposób usiłują dążyć do świętości.


p.s. jak mi się coś jeszcze przypomni, to wrócę do wcześniej poruszanych kwestii

[Mori]

KrzychuP:
@3: Mamy pecha żyć w konkretnym wymiarze, którego przyszłość Bóg zna, więc nasza przyszłość jest przez to niejako zdefiniowana. Poza tym co za różnica, czy wymiar jest jeden, czy jest ich nieskończona ilość, skoro Bóg ogarnia wszystkie i tak?

@4: Ale ponoć macie dążyć do samodoskonalenia, co nie licuje z tak świadomie prezentowanym zaprzeczeniem tych tez. No, chyba że łatwo tak się tłumaczyć ze wszystkiego na zasadzie "ale ja jestem niedoskonały i grzeszny" i dalej wesoło grzeszyć :)

[apohawk]

Ad.2. Dobrze, że to przywołałeś. Płód ma też oddzielny od matki układ krwionośny i całą resztę. Jest tylko karmiony. Mówić, że to tylko kawałek matki, a nie osobny byt, to tak samo jak mówić, że bobas przyssany do sutka jest tylko kawałkiem matki, a nie człowiekiem  XP